La questione dell'intervento umanitario si è rivelata una seccante questione della sinistra politica durante l'era post-Guerra Fredda. Con una leggera violenza di massa in Ruanda, Bosnia-Erzegovina, Kosovo, Darfur, Libia e Siria, molti di sinistra hanno abbandonato la loro tradizionale opposizione al militarismo e hanno sostenuto un forte intervento militare da parte degli Stati Uniti e dei loro alleati per alleviare queste crisi. I critici hanno sostenuto in risposta che l'interventismo avrebbe finito per peggiorare proprio le crisi che avrebbe dovuto risolvere. Questi temi sono stati recentemente discussi presso la Oxford Union Society presso l'Università di Oxford il 4 marzo 2019. I partecipanti erano Michael Chertoff - ex Segretario della Sicurezza Nazionale durante la presidenza di George W. Bush e coautore dello USA Patriot Act - che ha presentato un qualificato difesa dell'intervento umanitario; e io, che ho discusso contro la pratica.
Negli anni passati, quando ho discusso di questo tema, sono rimasto colpito dal senso di zelo quasi religioso che caratterizzava la difesa dell'interventismo. "Dobbiamo fare qualcosa!" era il ritornello standard. Coloro che hanno offerto critiche - me compreso - sono stati considerati eretici amorali. Tuttavia, i ripetuti fallimenti dell'interventismo che rilevo di seguito hanno avuto il loro pedaggio e sono serviti a moderare il tono. Durante il dibattito di Oxford, ho notato una notevole assenza di emotività. Sono uscito dall'evento intuendo che, mentre alcuni difendono ancora l'intervento umanitario, i loro argomenti mancano del tono crociato che era così degno di nota in passato. Sento che il sostegno pubblico all'interventismo sta cominciando a diminuire.
Quello che segue è una trascrizione integrale delle affermazioni complete da me stesso e Mr. Chertoff, così come le nostre risposte alle domande poste dal moderatore e da un membro del pubblico. Per ragioni di brevità, ho omesso la maggior parte delle domande del pubblico, così come le risposte. I lettori interessati possono trovare il dibattito completo a Oxford Union's Sito di Youtube.
Daniel Wilkinson, presidente della Oxford Union
Quindi, signori, la mozione è: "Questa casa crede che l'intervento umanitario sia una contraddizione in termini." E il professor Gibbs, il vostro argomento di apertura di dieci minuti può iniziare quando siete pronti.
Il professor David Gibbs
Grazie. Ebbene, penso che quando si guarda all'intervento umanitario, si debba guardare alla cronaca di quanto è realmente accaduto e in particolare agli ultimi tre grandi interventi dal 2000: l'intervento iracheno del 2003, l'intervento afghano del 2001 e quello libico intervento del 2011. E ciò che tutti e tre hanno in comune, è che tutti e tre erano giustificati almeno in parte per motivi umanitari. Voglio dire, le prime due in parte, la terza quasi esclusivamente erano giustificate per motivi umanitari. E tutti e tre hanno prodotto disastri umanitari. Questo è davvero molto chiaro, penso a chiunque abbia letto il giornale che questi interventi non siano andati per niente bene. E quando si valuta la questione più ampia dell'intervento umanitario, si deve davvero guardare prima a quei fatti di base, che non sono piacevoli. Lasciatemi aggiungere che è molto sorprendente per me in molti modi che l'intero concetto di intervento umanitario non sia stato solo completamente screditato da quelle esperienze, ma non lo è.
Abbiamo ancora richieste per altri interventi, anche in Siria, in particolare. Inoltre, ci sono frequenti richieste di cambio di regime, essenzialmente di intervento, in Corea del Nord. Non so davvero cosa succederà in futuro con la Corea del Nord. Ma se gli Stati Uniti intraprendessero un cambio di regime in Corea del Nord, azzarderò due previsioni: una, quasi certamente sarà giustificata almeno in parte come intervento umanitario progettato per liberare il popolo della Corea del Nord da un dittatore molto malsano; e due, produrrà probabilmente il più grande disastro umanitario dal 1945. Una delle domande è: perché non stiamo imparando dai nostri errori?
La portata dei fallimenti in questi tre interventi precedenti è per molti versi piuttosto impressionante. Per quanto riguarda l'Iraq, è forse il fallimento meglio documentato, direi. Abbiamo il 2006 Lancetta studia. Guardando epidemiologicamente le morti in eccesso in Iraq, che a quel tempo erano stimate in 560,000 morti in eccesso. (1) Questo è stato pubblicato nel 2006. Quindi, presumibilmente è molto più alto ormai. Ci sono state altre stime, per lo più alla pari con quella. E questo è qualcosa che è problematico. Certamente, le cose erano terribili sotto Saddam Hussein, è indiscutibile, come lo erano sotto i talebani, come lo erano sotto Muammar Gheddafi, come lo sono attualmente sotto Kim Jong Un in Corea del Nord. E così, siamo entrati e abbiamo rimosso dal potere quelle tre figure una per una (o dovrei dire con i talebani, era un regime più ampio, con il Mullah Omar che guidava un regime più ampio), e le cose sono prontamente peggiorate. Ai responsabili politici non sembrava che le cose potessero effettivamente peggiorare, ma l'hanno fatto.
Un altro effetto che vale la pena notare è quello che direi è una sorta di destabilizzazione delle regioni. Ciò è particolarmente sorprendente nel caso della Libia, che ha destabilizzato gran parte del Nord Africa, innescando una seconda guerra civile in Mali nel 2013, direttamente attribuibile alla destabilizzazione della Libia. Ciò ha richiesto un intervento secondario, questa volta da parte della Francia, per combattere sostanzialmente l'instabilità che si stava manifestando in quel paese, ancora una volta giustificata almeno in parte da motivi umanitari.
Certamente, una delle cose che si possono dire in termini di effetti dell'intervento umanitario, è che se hai un interesse acquisito nell'intervento e questo è qualcosa che stai cercando, è un'idea eccellente perché è il dono che continua a dare. Continua a destabilizzare le regioni, producendo nuove crisi umanitarie, giustificando così nuovi interventi. Questo è certamente quello che è successo nel caso della Libia e poi del Mali. Ora, se sei interessato all'effetto umanitario, tuttavia la situazione non sembra così buona. Non sembra affatto positivo.
La cosa che colpisce qui è la mancanza di credibilità. Sono molto colpito dal fatto che le persone che hanno contribuito a sostenere questi tre interventi - e con questo non intendo solo i politici, ma anche accademici e intellettuali come me. Io stesso non ho discusso per loro, ma molti dei miei colleghi l'hanno fatto. Ed è piuttosto notevole per me che non ci sia espressione di rammarico o riconoscimento di aver fatto qualcosa di sbagliato nel sostenere questi interventi. Né c'è sforzo per imparare dai nostri errori e per cercare di evitare interventi in futuro. C'è qualcosa di molto disfunzionale nel carattere della discussione su questo argomento, quando non riusciamo a imparare dagli errori del passato.
Un secondo problema con la questione dell'intervento umanitario è quello che alcuni hanno chiamato il problema delle "mani sporche". Contiamo su paesi e agenzie di quei paesi che non hanno ottimi risultati di attività umanitaria. Guardiamo agli Stati Uniti e alla loro storia di interventismo. Se si guarda a quella, la storia dell'interventismo statunitense, troviamo che gli Stati Uniti come potenza interveniente sono stati una delle principali cause di crisi umanitarie in passato. Se si guarda, ad esempio, al rovesciamento di Mossadegh in Iran nel 1953, al rovesciamento di Allende in Cile nel 1973. E penso che l'esempio più eclatante, meno noto, sia l'Indonesia nel 1965, dove la CIA aiutò a organizzare un colpo di stato e poi ha contribuito a orchestrare un massacro di persone che ha portato a circa 500,000 morti. È uno dei più grandi massacri dopo il 1945, sì, in effetti, sulla scala di ciò che è accaduto in Ruanda, almeno approssimativamente. E questo era qualcosa causato dall'intervento. E si potrebbe anche approfondire la questione della guerra del Vietnam e guardare, ad esempio, ai Pentagon Papers, lo studio segreto del Pentagono sulla guerra del Vietnam, e non si ha la sensazione che gli Stati Uniti siano una potenza gentile o particolarmente umanitaria. uno. E gli effetti certamente non furono umanitari in nessuno di questi casi.
C'è forse una questione più ampia delle violazioni dei diritti umani da parte delle agenzie di stato coinvolte nell'intervento negli Stati Uniti. Ora sappiamo da documenti declassificati che sia i militari in uniforme che la CIA erano responsabili negli anni '50 e all'inizio degli anni '60 nel condurre esperimenti sulle radiazioni su individui ignari; fare cose come andare in giro e avere medici che lavorano per i militari che iniettano persone con isotopi radioattivi e poi seguono i loro corpi nel tempo per vedere quali effetti ha avuto e che tipo di malattie ha causato loro - senza dirglielo ovviamente. La CIA ha condotto esperimenti di controllo mentale molto inquietanti, testando nuove tecniche di interrogatorio su individui ignari, con effetti molto dannosi. Uno degli scienziati coinvolti negli studi sulle radiazioni ha commentato in privato, ancora una volta da un documento declassificato, che parte di ciò che stava facendo ha avuto quello che ha chiamato l'effetto "Buchenwald", e abbiamo potuto vedere cosa intendeva. E di nuovo la domanda ovvia è: perché mai dovremmo fidarci di agenzie che fanno cose del genere per fare qualcosa di umanitario adesso? Questo è un corso molto tempo fa. Ma il fatto che ora usiamo il termine "intervento umanitario" non ne fa una frase magica e non cancella magicamente questa storia passata, che è rilevante e deve essere presa in considerazione. Dopo tutto, non voglio concentrarmi eccessivamente sul mio paese. Altri stati hanno fatto altre cose inquietanti. Si potrebbe guardare alla storia della Gran Bretagna e della Francia, diciamo, con gli interventi coloniali e postcoloniali. Non si ottiene un'immagine dell'attività umanitaria; al contrario, direi, sia nell'intento che nell'effetto.
Ora penso che uno dei problemi che finalmente deve essere notato sia il costo dell'intervento umanitario. Questo è qualcosa di cui raramente si tiene conto, ma forse dovrebbe essere preso in considerazione, soprattutto perché il record di risultati è così negativo in termini di effetto umanitario. Ebbene, l'azione militare in generale è estremamente costosa. Non è possibile ammassare forze grandi come una divisione, dispiegarle all'estero per lunghi periodi di tempo se non a spese estreme. Nel caso della guerra in Iraq, ciò che abbiamo è quella che è stata definita "la guerra da tre trilioni di dollari". Joseph Stiglitz della Columbia e Linda Bilmes hanno stimato nel 2008 il costo a lungo termine della guerra in Iraq in 3 trilioni di dollari. (2) Queste cifre ovviamente sono obsolete, perché è più di dieci anni fa, ma 3 trilioni di dollari sono parecchio quando si pensa a proposito. In effetti, al momento è maggiore del prodotto interno lordo combinato della Gran Bretagna. E ci si chiede che tipo di meravigliosi progetti umanitari avremmo potuto realizzare con 3 trilioni di dollari, invece di sprecarli in una guerra che non ha fatto altro che uccidere diverse centinaia di migliaia di persone e destabilizzare una regione.
E queste guerre ovviamente non sono finite né in Libia, né in Iraq, né in Afghanistan. L'Afghanistan si avvicina alla fine del suo secondo decennio di guerra e del secondo decennio dell'intervento degli Stati Uniti. Questa potrebbe benissimo diventare la guerra più lunga nella storia degli Stati Uniti, se non lo è già. Dipende da come definisci la guerra più lunga, ma sicuramente è come arrivare lassù. E si può pensare a tutte le cose che si sarebbero potute fare con un po 'di questi soldi, ad esempio la vaccinazione dei bambini, che sono sotto-vaccinati. (Due minuti è giusto? Un minuto.) Si potrebbe pensare a persone che non hanno abbastanza medicine, anche nel mio paese, gli Stati Uniti, dove molte persone vanno senza medicine adeguate. Come sanno gli economisti, hai costi di opportunità. Se spendi soldi per una cosa, potresti non averli disponibili per un'altra. E penso che quello che abbiamo fatto sia di nuovo spendere troppo per l'intervento senza risultati umanitari significativi o pochissimi che io possa discernere. Immagino di essere molto impressionato dall'analogia medica qui e dall'enfasi medica, quindi è ovviamente per questo che ho intitolato il mio libro "First Do No Harm". E il motivo è che in medicina non vai ad operare il paziente solo perché il paziente soffre. Devi fare una corretta analisi per stabilire se l'operazione sarà positiva o negativa. Un'operazione può ovviamente ferire le persone e in medicina a volte la cosa migliore da fare è niente. E forse qui, la prima cosa che dovremmo fare con le crisi umanitarie è non peggiorarle, che è quello che abbiamo fatto. Grazie.
Wilkinson
Grazie, professore. Michael, il tuo argomento di dieci minuti può iniziare quando sei pronto.
Michael Chertoff
La proposta qui è se l'intervento umanitario sia una contraddizione in termini, e penso che la risposta sia no. A volte è sconsiderato, a volte è ben consigliato. A volte non funziona, a volte funziona. Raramente funziona perfettamente, ma niente nella vita lo fa. Quindi, lasciatemi iniziare parlando dei tre esempi forniti dal professore: Afghanistan, Iraq e Libia. Vi dirò che l'Afghanistan non è stato un intervento umanitario. L'Afghanistan è stato il risultato di un attacco lanciato contro gli Stati Uniti che ha ucciso 3,000 persone, ed è stato uno sforzo abbastanza aperto e deliberato per rimuovere la persona che ha lanciato l'attacco dalla capacità di farlo di nuovo. Se pensi che non ne valesse la pena, te lo dirò per esperienza personale: quando siamo entrati in Afghanistan, abbiamo scoperto i laboratori che al Qaeda stava usando per sperimentare agenti chimici e biologici sugli animali, in modo che potessero schierarli contro le persone nelle Ovest. Se non fossimo andati in Afghanistan, potremmo inalarli adesso mentre parliamo. Questo non è umanitario nel senso di altruistico. Questa è una sorta di sicurezza di base che ogni paese deve ai suoi cittadini.
L'Iraq, a mio avviso, non è anche principalmente un intervento umanitario. Possiamo discutere in un dibattito diverso cosa è successo con l'intelligence, e se è stato totalmente sbagliato o solo parzialmente sbagliato, riguardo alla possibilità di armi di distruzione di massa in Iraq. Ma almeno questo era il presupposto principale in corso. Potrebbe essere stato errato, e ci sono tutti i tipi di argomenti che il modo in cui è stato eseguito è stato fatto male. Ma ancora una volta, non era umanitario. La Libia è stata un intervento umanitario. E il problema con la Libia è che penso che la seconda parte di quello che voglio dire, che non è che tutti gli interventi umanitari siano buoni. E per prendere la decisione di intervenire, devi tenere conto di alcuni elementi molto importanti di ciò che stai affrontando. Qual è la tua strategia e il tuo obiettivo, hai chiarezza al riguardo? Qual è la tua consapevolezza di quali siano effettivamente le condizioni nel luogo in cui stai intervenendo? Quali sono le tue capacità e la tua disponibilità a impegnarti per portare a termine le cose? E poi, fino a che punto hai il sostegno della comunità internazionale? La Libia è un esempio di un caso in cui, sebbene l'impulso possa essere stato umanitario, queste cose non sono state attentamente pensate. E se posso dirlo, Michael Hayden ed io abbiamo chiarito questo punto in un oped subito dopo l'inizio di questo processo. (3) Che la parte facile sarebbe stata rimuovere Gheddafi. La parte difficile sarebbe stata quello che sarebbe successo dopo che Gheddafi sarebbe stato rimosso. E quindi qui sono d'accordo con il professore. Se qualcuno avesse esaminato i quattro fattori che ho menzionato, avrebbe detto: "Beh, sai, non lo sappiamo davvero, non abbiamo davvero pensato a quello che succede senza Gheddafi?" Cosa succede a tutti gli estremisti in carcere? Cosa succede a tutti i mercenari per cui ha pagato, che ora non vengono più pagati? E questo ha portato ad alcuni dei risultati negativi. Penso anche che non sia stato possibile capire che quando si rimuove un dittatore, si ha una situazione instabile. E come diceva Colin Powell, se lo rompevi lo compravi. Se intendi rimuovere un dittatore, devi essere pronto a investire nella stabilizzazione. Se non sei pronto a fare quell'investimento, non devi rimuoverlo.
A titolo di esempio dall'altra parte, se si guarda ad esempio agli interventi in Sierra Leone e Costa d'Avorio. La Sierra Leone era il 2000. C'era il Fronte Unito che avanzava verso la capitale. Gli inglesi sono entrati, li hanno respinti. Li hanno riportati indietro. E a causa di ciò, la Sierra Leone è stata in grado di stabilizzarsi e alla fine sono finite con le elezioni. O la Costa d'Avorio, hai avuto un operatore storico che ha rifiutato di accettare di aver perso un'elezione. Ha iniziato a usare la violenza contro il suo popolo. C'è stato un intervento. Alla fine è stato arrestato e ora la Costa d'Avorio ha una democrazia. Quindi, di nuovo, ci sono modi per fare un intervento umanitario che può avere successo, ma non se non si presta attenzione alle quattro caratteristiche di cui ho parlato.
Ora, lasciate che vi faccia un esempio da qualcosa che stiamo letteralmente affrontando oggi, ed è quello che sta succedendo in Siria. E chiediamoci se un paio di anni fa, prima che i russi fossero profondamente coinvolti, prima che gli iraniani fossero profondamente coinvolti, se un intervento avrebbe fatto la differenza nel salvare letteralmente decine di migliaia di persone dall'essere uccise, civili innocenti con le bombe. e armi chimiche, così come un'enorme crisi migratoria di massa. E penso che la risposta sia: se avessimo fatto in Siria quello che abbiamo fatto nel nord dell'Iraq nel 1991, stabilito una no-fly zone e una no-go zone per Assad e il suo popolo, e se lo avessimo fatto presto, avremmo potuto ha evitato ciò che ora vediamo svolgersi e continuare a svilupparsi nella regione. Quindi, ora lo guarderò dall'altra lente: cosa succede quando non intervieni, come suggerisco che avremmo potuto fare in Siria? Beh, non solo hai una crisi umanitaria, hai anche una crisi di sicurezza. Perché come conseguenza della mancata applicazione di nessuna delle regole di cui ho parlato e nonostante il fatto che il presidente Obama abbia detto che c'era una linea rossa sulle armi chimiche e poi la linea è scomparsa quando sono state usate le armi chimiche. A causa del fatto che non abbiamo applicato queste misure umanitarie, non solo abbiamo avuto molti morti, ma abbiamo letteralmente avuto uno sconvolgimento che ora ha raggiunto il cuore dell'Europa. Il motivo per cui l'UE sta ora attraversando una crisi sulla migrazione è perché, e forse con qualche intento, i russi e i siriani hanno deliberatamente agito per cacciare i civili dal paese e costringerli ad andare altrove. Molti di loro sono ora in Giordania e stanno mettendo a dura prova la Giordania, ma molti di loro stanno cercando di entrare in Europa. E ho pochi dubbi che Putin abbia capito o riconosciuto rapidamente, anche se non era il suo intento originale, che una volta che si crea una crisi migratoria, si creano disordine e dissenso all'interno del proprio principale avversario, che è l'Europa. E questo ha un effetto destabilizzante, le cui conseguenze continuiamo a vedere oggi.
E quindi, una delle cose che voglio dire ad essere onesto, è che quando parliamo di intervento umanitario, c'è spesso una dimensione altruistica, ma francamente c'è anche una dimensione egoistica. I luoghi di disordine sono luoghi in cui operano i terroristi e hai visto che l'Isis fino a tempi recenti aveva territori in parti della Siria e in parti dell'Iraq che non erano adeguatamente governate. Crea crisi migratorie e crisi simili, che poi hanno un impatto sulla stabilità e sul buon ordine del resto del mondo. E crea anche rimostranze e desideri di vendetta che spesso si traducono in cicli di violenza che continuano ancora e ancora, e lo vedi in Ruanda.
Quindi, la mia conclusione è questa: non tutti gli interventi umanitari sono garantiti, non tutti gli interventi umanitari sono adeguatamente pensati e eseguiti correttamente. Ma per lo stesso motivo, non tutti sono sbagliati o eseguiti in modo improprio. E ancora, torno al 1991 e la no-fly zone e la no-go zone in Kurdistan come esempio di quella che ha funzionato. La chiave è questa: sii chiaro perché stai entrando; non sottovalutare il costo di ciò che stai intraprendendo; avere le capacità e l'impegno per vedere di essere in grado di gestire tali costi e ottenere il risultato che si è prefissato. Assicurati di essere consapevole delle condizioni sul terreno, in modo da fare una valutazione razionale. E finalmente ottieni supporto internazionale, non andare da solo. Penso che in quelle circostanze l'intervento umanitario non solo possa avere successo, ma può salvare molte vite e rendere il nostro mondo più sicuro. Grazie.
Domanda (Wilkinson)
Grazie, Michael. Grazie a entrambi per queste osservazioni introduttive. Chiederò una domanda e poi passeremo alle domande del pubblico. La mia domanda è questa: avete entrambi citato un numero di esempi storici. Ma diresti che è una valutazione equa che praticamente il problema è che non ci può mai essere un piano a lungo termine sufficiente, sufficienti intenzioni, motivazioni benevoli sufficienti o un'analisi del danno sufficiente per contrastare il fatto che le singole organizzazioni e le organizzazioni internazionali sono fallibili E faranno sempre degli errori. E la fallibilità di questi gruppi significa che l'intervento umanitario deve essere una contraddizione in termini. Quindi, Michael, se vuoi rispondere.
Risposta (Chertoff)
La mia risposta è questa: l'inazione è azione. Alcune persone pensano che se non fai qualcosa che in qualche modo si astiene. Ma se non fai qualcosa, succederà qualcosa. Quindi, se per esempio Franklin Roosevelt avesse deciso di non aiutare gli inglesi nel 1940 con Lend Lease, perché "non so se sto commettendo un errore o no", ciò avrebbe portato a un risultato diverso rispetto a World Seconda guerra. Non credo che avremmo detto "beh, ma era inazione, quindi non importava". Penso che l'inazione sia una forma di azione. E ogni volta che ti viene presentata una scelta, devi bilanciare le conseguenze per quanto puoi proiettarle, sia dal fare qualcosa che dall'astenerti dal fare qualcosa.
Risposta (Gibbs)
Bene, penso che ovviamente l'inazione sia una forma di azione, ma l'onere dovrebbe sempre essere sulla persona che sostiene l'intervento. Perché siamo molto chiari su questo: l'intervento è un atto di guerra. L'intervento umanitario è un semplice eufemismo. Quando sosteniamo l'intervento umanitario, stiamo sostenendo la guerra. Il movimento per l'intervento è un movimento per la guerra. E mi sembra che coloro che difendono la guerra non abbiano davvero alcun onere su di loro della prova. L'onere della prova dovrebbe essere su coloro che sostengono l'uso della violenza, e in realtà gli standard dovrebbero essere molto alti per l'uso della violenza. E penso che possiamo vedere che è stato usato abbastanza frivolo in passato in misura straordinaria.
E un problema fondamentale che avete nei piccoli interventi - per esempio la no-fly zone del 1991 sull'Iraq - è che queste cose avvengono nel mondo reale, non in un mondo finto. E in quel mondo reale, gli Stati Uniti si considerano una grande potenza, e ci sarà sempre la questione della credibilità americana. E se gli Stati Uniti intraprendono mezze misure, come una no-fly zone, ci saranno sempre pressioni sugli Stati Uniti da varie fazioni dell'establishment della politica estera affinché intraprendano uno sforzo più massimalista e risolvano il problema una volta per tutte. Da qui la necessità di un'altra guerra con l'Iraq nel 2003, che produca una catastrofe totale. Mi sento molto nauseato quando sento persone che discutono "facciamo solo un intervento limitato, si fermerà a quello", perché di solito non si ferma a quello. C'è l'effetto pantano. Entri nel pantano e diventi sempre più profondo nel pantano. E ci saranno sempre coloro che sostengono un intervento sempre più profondo.
Immagino un altro punto: volevo rispondere all'affermazione che è frequente che le guerre in Iraq e in Afghanistan non fossero realmente interventi umanitari. È vero che questo era in una certa misura, entrambi gli interventi erano almeno in parte interesse nazionale tradizionale, realpolitik e simili. Ma se si guarda indietro al record, chiaramente entrambi sono stati giustificati in parte come interventi umanitari, sia dall'amministrazione Bush che da molti accademici. Ho qui davanti a me un volume edito pubblicato dalla University of California Press, e credo che sia il 2005, chiamato Una questione di principio: argomenti umanitari per la guerra in Iraq. "(4) Basta fare una ricerca su Google su" argomenti umanitari per la guerra in Iraq ", e questo faceva parte del quadro. Penso che sia un po 'una riscrittura della storia dire che l'intervento umanitario non è stato un fattore significativo negli argomenti a favore della guerra in Iraq o in Afghanistan. Facevano parte di entrambe le guerre. E direi che i risultati screditano molto l'idea dell'intervento umanitario.
Domanda (pubblico)
Grazie, quindi avete entrambi parlato di alcuni esempi storici e mi piacerebbe sentire entrambi i vostri punti di vista sulla situazione in corso in Venezuela. E l'amministrazione Trump, i piani e le relazioni sono emersi che potrebbero avere piani per usare la forza militare lì e come lo valuteresti alla luce di entrambe le prospettive che hai condiviso.
Risposta (Chertoff)
Quindi, penso che quello che sta succedendo in Venezuela sia prima di tutto intendo dire che c'è ovviamente una dittatura politica. E come ho detto non credo che le questioni di regime politico siano un motivo per intervenire militarmente. C'è anche un elemento umanitario qui. Le persone muoiono di fame. Ma non so che siamo al livello di crisi umanitaria che abbiamo visto in altri casi. Quindi, la mia risposta breve sarebbe: non credo che abbiamo raggiunto la soglia per avere una vera discussione sull'intervento umanitario in senso militare.
Questo non vuol dire che non ci siano modi non militari per intervenire, solo per essere chiari, quindi completiamo il quadro. Ci sono molti strumenti nella cassetta degli attrezzi quando ti occupi dell'intervento. Ci sono sanzioni, sanzioni economiche. Esiste persino un potenziale utilizzo di strumenti informatici per avere un impatto su ciò che sta accadendo. C'è la possibilità in alcuni casi di azioni legali, ad esempio Corte penale internazionale o qualcosa del genere. Quindi, tutti questi dovrebbero essere considerati parte della cassetta degli attrezzi. Se guardassi al Venezuela, supponendo che abbia raggiunto il livello di intervento umanitario, cosa che sottolineo non ha raggiunto, dovresti quindi bilanciare questioni come: c'è un finale che vediamo o una strategia che vediamo avere successo? Abbiamo le capacità per raggiungerlo? Abbiamo supporto internazionale? Penso che tutti quelli probabilmente militerebbero contro di essa. Questo non vuol dire che non possa cambiare, ma le dimensioni di questo non credo siano arrivate al punto in cui l'azione militare è ragionevole o probabile.
Risposta (Gibbs)
Bene, la cosa più importante che devi sapere sul Venezuela è che si tratta di un'economia di esportazione di petrolio non diversificata, e c'è stato un calo del prezzo del petrolio dal 2014. Concederò sicuramente che molto di quello che sta succedendo ora è colpa di Maduro e le azioni autoritarie che ha intrapreso, così come la cattiva gestione, la corruzione e così via. La maggior parte di ciò che è accaduto da qualsiasi lettura ragionevole, da qualsiasi lettura informata, è dovuto ai bassi prezzi del petrolio.
Indica, a mio avviso, una questione più ampia, ovvero il modo in cui le crisi umanitarie sono spesso innescate dalle crisi economiche. Le discussioni sul Ruanda non discutono quasi mai del fatto che il genocidio - e penso che sia stato davvero un genocidio nel caso del Ruanda - il genocidio degli hutu contro i tutsi è avvenuto nel contesto di una grave crisi economica derivante dal crollo del caffè prezzi. Ancora una volta, un'economia molto poco diversificata che dipendeva quasi esclusivamente dal caffè. I prezzi del caffè crollano, si arriva a una crisi politica. La Jugoslavia ha avuto una grave crisi economica poco prima che il paese si disgregasse e precipitasse agli inferi. Sappiamo della discesa agli inferi, la maggior parte delle persone non sa della crisi economica.
Per qualche ragione le persone trovano noiosa l'economia, e poiché è noiosa e l'intervento militare sembra più eccitante, pensiamo che la soluzione sia inviare l'82a Divisione aviotrasportata. Considerando che forse sarebbe stato più semplice e molto più economico, più facile e migliore da un punto di vista umanitario affrontare la crisi economica; la forte enfasi posta sull'austerità nel sistema economico internazionale e gli effetti politici molto dannosi che l'austerità ha in molti paesi. Il contesto storico è necessario qui: nonostante tutti i riferimenti costanti e ripetitivi al Terzo Reich e alla seconda guerra mondiale, che sentiamo ancora e ancora e ancora e ancora, le persone spesso dimenticano che una delle cose che ci ha portato Adolph Hitler è stato il Grande Depressione. Qualsiasi lettura ragionevole della storia della Germania di Weimar sarebbe che senza la depressione, quasi certamente non avresti ottenuto l'ascesa del nazismo. Quindi, penso che un maggiore indirizzo delle questioni economiche nel caso del Venezuela - Anche se gli Stati Uniti dovessero rovesciare Maduro con qualsiasi mezzo e sostituirli con qualcun altro, qualcun altro dovrebbe comunque occuparsi della questione del petrolio basso i prezzi e gli effetti dannosi sull'economia, che rimarrebbero irrisolti dall'intervento umanitario, che lo chiamiamo così o qualcos'altro.
Immagino che un altro punto sugli Stati Uniti e sul Venezuela sia che le Nazioni Unite hanno inviato un rappresentante laggiù e hanno condannato le sanzioni statunitensi in quanto intensificano notevolmente la crisi umanitaria. Quindi, l'intervento che gli Stati Uniti stanno facendo - per lo più economico a questo punto, piuttosto che militare - sta peggiorando le cose, e questo deve chiaramente finire. Se siamo interessati ad aiutare il popolo del Venezuela, sicuramente gli Stati Uniti non vorrebbero peggiorare le cose.
David N. Gibbs è professore di storia all'Università dell'Arizona e ha pubblicato numerosi articoli sulle relazioni internazionali dell'Afghanistan, della Repubblica Democratica del Congo e della ex Jugoslavia. Sta ora scrivendo il suo terzo libro, sulla crescita del conservatorismo americano durante gli 1970.
(1) Gilbert Burnham, et al, "Mortality after the 2003 Invasion of Iraq: A Cross Sectional Analysis Cluster Sample Survey", Lancetta 368, no. 9545, 2006. Si noti che il LancettaLa migliore stima delle morti in eccesso dovute all'invasione è in realtà superiore a quella che ho citato sopra. La cifra corretta è 654,965, invece dei 560,000 che ho presentato.
(2) Linda J. Bilmes e Joseph E. Stiglitz, The Three Trillion Dollar War: The True Cost of the Iraq Conflict. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff e Michael V. Hayden, "Cosa succede dopo la rimozione di Gheddafi?" Il Washington Post, Aprile 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Una questione di principio: argomenti umanitari per la guerra in Iraq. Berkeley: University of California Press, 2005.
