Medea Benjamin ve Nicolas Davies: Müzakereler Ukrayna Savaşını Bitirmek İçin “Hala İleriye Giden Tek Yol”

AMY İYİ ADAM: Washington Post is raporlama Biden yönetimi, birçok ABD'li yetkili iki tarafın da "savaşı doğrudan kazanamayacak" olduğuna inanmasına rağmen, Ukrayna'yı savaşı sona erdirmek için Rusya ile müzakere etmeye zorlama fikrini reddetti.

Bu, Ukrayna'daki savaşın bir dizi cephede tırmanıyor gibi görünmesiyle ortaya çıkıyor. Cumartesi günü, büyük bir patlama, Rusya'yı Moskova'nın 2014 yılında ilhak ettiği Kırım'a bağlayan önemli bir köprüye zarar verdi. Rusya Devlet Başkanı Vladimir Putin, Ukrayna'yı terör eylemi olarak adlandırdığı bir eylemde bulunmakla suçladı. O zamandan beri, Rus füzeleri Kiev ve Lviv de dahil olmak üzere bir düzineden fazla Ukrayna şehrini vurdu ve en az 20 kişiyi öldürdü.

Salı gecesi Başkan Biden, Jake Tapper ile bir röportaj yaptı. CNN.

JAKE DİKİŞÇİ: Onunla G20'de buluşmak ister misiniz?

BAŞKAN JOE Biden: Bakın onunla görüşmeye niyetim yok ama mesela G20'de bana gelse ve 'Grinner'ın çıkışından bahsetmek istiyorum' dese onunla görüşürdüm. Demek istediğim, buna bağlı olurdu. Ama hayal edemiyorum - bak, bir pozisyon aldık - bu sabah bir G7 toplantısı yaptım - Ukrayna ile Ukrayna hakkında hiçbir fikrim yok. Bu nedenle, Rusya ile Ukrayna'da kalmaları, Ukrayna'nın herhangi bir bölümünü tutmaları vb. konusunda müzakere yapmak üzere değilim ve başka kimse de buna hazır değil.

AMY İYİ ADAM: Biden'ın yorumlarına rağmen, ABD'ye müzakereler için baskı yapması yönünde artan çağrılar var. Pazar günü, Genelkurmay Başkanlığı'nın eski başkanı General Mike Mullen, ABC Bu hafta.

MICHAEL MÜLLEN: Ayrıca bence masaya gitme ihtiyacına da değiniyor. Ben biraz endişeliyim, ki biz de en üstte yer alıyoruz.

MARTHA RADDATZ: Başkan Biden'ın dili.

MICHAEL MÜLLEN: Başkan Biden'ın dili. Dilerseniz dil skalasının en tepesindeyiz. Ve bence bundan biraz geri çekilmeli ve bu şeyi çözmek için masaya ulaşmak için elimizden gelen her şeyi yapmalıyız.

AMY İYİ ADAM: Şimdi aramıza iki konuk katıldı: CodePink barış grubunun kurucu ortağı Medea Benjamin ve Nicolas JS Davies. Onlar, yakında çıkacak olan kitabın ortak yazarları, Ukrayna'da Savaş: Anlamsız Bir Çatışmayı Anlamlandırmak.

Medea, seninle Washington DC'den başlayalım, demek istediğim, geçen haftaya, Rus ordusunun Ukrayna genelinde, ta batı Ukrayna'ya, Lviv ve başkent gibi yerlerde füze yağdırmasına ve insansız hava aracı saldırılarına bakıyorsunuz. , Kiev ve Devlet Başkanı Putin'in nükleer bomba kullanmakla tehdit ettiğini görüyorsunuz. Müzakere mümkün mü? Bu nasıl görünürdü? Ve bunu başarmak için ne olması gerekiyor?

MEDYA BENJAMIN: Müzakereler sadece mümkün değil, kesinlikle gereklidir. Zaporizhzhia nükleer santrali, tahılın Ukrayna'dan çıkarılması gibi mahkum takasları gibi kilit konularda şimdiye kadar bazı müzakereler yapıldı. Ama büyük meseleler üzerinde hiçbir müzakere olmadı. Dışişleri Bakanı Antony Blinken ise Lavrov ile görüşmedi. O klipte Biden'ın Putin ile nasıl konuşmak istemediğini duyduk. Bu savaşın sona ermesinin tek yolu müzakereler.

Ve ABD'nin işgalden hemen önce Rusların öne sürdüğü ve ABD tarafından özetle reddedilen tekliflerden başlayarak ABD'nin fiilen torpido müzakerelerini torpido müzakerelerine çevirdiğini gördük. April, bu müzakereleri torpido edenlerin İngiltere başkanı Boris Johnson'ın yanı sıra Savunma Bakanı Austin'di.

Bu yüzden, Kırım ve tüm bölge dahil olmak üzere, şimdi söyledikleri gibi her karış toprakları geri alabilecek olan Ukraynalıların açık bir zafer kazanacağını düşünmenin gerçekçi olduğunu düşünmüyorum. Donbas. Her iki tarafta da uzlaşma sağlanmalıdır. Ve biz Amerikan halkı, Beyaz Saray'ı ve Kongre'deki liderlerimizi proaktif müzakereler için şimdi çağrıda bulunmaya zorlamalıyız.

JUAN GONZALEZ: Medea, Türkiye ve İsrail'in sponsorluğunda gerçekleşen, anladığım kadarıyla, ateşkese giden potansiyel yolun ne olduğu konusunda torpidolanan görüşmeler hakkında biraz daha spesifik olabilir misiniz? Çünkü çoğu Amerikalı, savaşın başlarında savaşı durdurma olasılığının olduğunun farkında değil.

MEDYA BENJAMIN: Evet, kitabımızda çok detaya giriyoruz, Ukrayna'da Savaş: Anlamsız Bir Çatışmayı AnlamlandırmakO zaman tam olarak ne olduğu ve Ukrayna için tarafsızlık, Rus birliklerinin geri çekilmesi, Donbas bölgesinin gerçekten nasıl Minsk anlaşmalarına geri döneceğini içeren teklifin nasıl olduğu hakkında hiçbir zaman yerine getirilmeyen ve çok olumlu bir şey oldu. Ukraynalılardan Rus tekliflerine yanıt geldi. Daha sonra Boris Johnson'ın Zelensky ile görüşmeye geldiğini ve "kolektif Batı"nın Ruslarla bir anlaşma yapmak üzere olmadığını ve bu mücadelede Ukrayna'yı desteklemek için orada olduğunu söylediğini gördük. Sonra aynı mesajın, amacın Rusya'yı zayıflatmak olduğunu söyleyen savunma bakanı Austin'den geldiğini gördük. Böylece kale direkleri değişti ve tüm anlaşma havaya uçtu.

Ve şimdi görüyoruz ki, bir zamanlar Ukrayna için tarafsızlığı kabul ettiğini söyleyen Zelensky, şimdi hızlı takip çağrısında bulunuyor. NATO Ukrayna için başvuru. Daha sonra, bunları referanduma götürerek ve ardından bu dört eyaleti ilhak etmeye çalışarak görüşlerini sertleştiren Rusları görüyoruz. Yani, bu anlaşma gerçekten ilerlemiş olsaydı, bence bu savaşın bir sonunu görürdük. Şimdi daha zor olacak, ama hala ilerlemenin tek yolu bu.

JUAN GONZALEZ: Ve Başkan Biden'ın hala Rusya ile görüşme olasılığını göz ardı ettiği gerçeği - Vietnam Savaşı'nı hatırlayacak kadar yaşlı olan bizler, ABD'nin Vietnam Savaşı'nda savaşırken, aralarında Paris'teki müzakere masasında beş yıl geçirdiğini anlıyoruz. 1968 ve 1973, Vietnam Ulusal Kurtuluş Cephesi ve Vietnam hükümeti ile barış görüşmelerinde. Yani savaş devam ederken barış görüşmeleri yapabileceğiniz duyulmamış bir şey değil. Bununla ilgili düşüncelerinizi merak ediyorum.

MEDYA BENJAMIN: Evet, ama Juan, istemiyoruz - bu barış görüşmelerinin beş yıl sürdüğünü görmek istemiyoruz. Çok yakında anlaşmaya varan barış görüşmelerini görmek istiyoruz, çünkü bu savaş tüm dünyayı etkiliyor. Açlığın arttığını görüyoruz. Kirli enerji kullanımında bir artış görüyoruz. Tüm dünyada militaristlerin arttığını ve sertleştiğini ve militarizme yapılan harcamaların arttığını görüyoruz. NATO. Ve gerçek bir nükleer savaş olasılığını görüyoruz. Dolayısıyla, bir dünya olarak bunun yıllarca devam etmesine izin verme lüksümüz yok.

Ve bu yüzden, bu ülkedeki ilerici insanların, Ukrayna'ya verilen 40 milyar dolarlık pakete veya daha yakın tarihli 13 milyar dolarlık pakete karşı oy kullanan tek bir Demokrat olmadığını, bu konunun aslında sağ tarafından sorgulandığını anlamalarının çok önemli olduğunu düşünüyorum. bu ülkede aşırı sağ Başkan olsaydı, bu savaşın olmayacağını söyleyen Donald Trump tarafından da sorgulanıyor. Muhtemelen Putin ile konuşacaktı, ki bu doğru. Bu yüzden, Kongre'deki Demokratların Biden'a baskı yapmak için buna katılacak herhangi bir Cumhuriyetçiye katılmasını istediğimizi söylemek için soldan bir muhalefet hareketi inşa etmeliyiz. Şu anda Aşamalı Grup Toplantısı'nın başkanı Pramila Jayapal, Aşamalı Grup Toplantısı'na Ukrayna'ya askeri yardımı diplomatik bir hamle ile eşleştirmemiz gerektiğini söyleyen çok ılımlı bir mektubu imzalamasını sağlamakta bile zorlanıyor. Dolayısıyla diplomasi için gerçekten ivme yaratmak bizim işimiz.

AMY İYİ ADAM: Nisan ayında İngiltere Başbakanı Boris Johnson, Ukrayna Devlet Başkanı Zelensky ile bir araya geldi. Johnson'ın Rusya ile barış müzakerelerini kesmesi için Zelensky'ye baskı yaptığı bildirildi. Bu, Mayıs ayında Bloomberg News tarafından röportaj yapılan zamanın Başbakanı Johnson.

ASAL BAKAN BORIS'IN JOHNSON: Putin ile böyle bir anlaşma taraftarı için, nasıl başa çıkabilirsiniz?

YAVRU KEDİ DONALDSON: Evet.

ASAL BAKAN BORIS'IN JOHNSON: Sol bacağınızı yerken bir timsahla nasıl baş edebilirsiniz? Pazarlık ne biliyor musun? Ve Putin'in yaptığı da bu. Ve her ne olursa olsun - çatışmayı dondurmaya çalışacak, Ukrayna'nın önemli kısımlarını elinde tutarken ateşkes için çağrıda bulunacak.

YAVRU KEDİ DONALDSON: Ve bunu Emmanuel Macron'a mı söylüyorsunuz?

ASAL BAKAN BORIS'IN JOHNSON: Ve bu noktayı G7'deki tüm arkadaşlarıma ve meslektaşlarıma söylüyorum. NATO. Ve bu arada, herkes bunu anlıyor. Mantığı bir kez gözden geçirdiğinizde, bir sonuca ulaşmanın çok, çok zor olduğunu görebilirsiniz —

YAVRU KEDİ DONALDSON: Ama bu savaşın bitmesini istemelisin.

ASAL BAKAN BORIS'IN JOHNSON: - müzakere edilmiş bir çözüm elde etmek için.

AMY İYİ ADAM: Kitabın ortak yazarı Nicolas Davies'i sohbete dahil etmek istedim. Ukrayna'da Savaş: Anlamsız Bir Çatışmayı Anlamlandırmak. Boris Johnson'ın söylediklerinin önemi ve ayrıca ABD Kongresi'ndeki bazılarının müzakere için bastırma girişimlerinin önemi, bir kongre imza mektubu taslağı hazırlayan Kongre üyesi Pramila Jayapal gibi İngiltere'de eski başbakanın söylediklerinden çok farklı. Biden, Ukrayna ile müzakere edilmiş bir ateşkes ve yeni güvenlik anlaşmaları da dahil olmak üzere birkaç adımı kullanarak Ukrayna savaşını sona erdirmek için adımlar atacak mı? Şimdiye kadar sadece Kongre üyesi Nydia Velázquez eş sponsor olarak imza attı. Peki, baskı hakkında konuşabilir misiniz?

NICHOLAS DAVIES: Evet, yani, yani, gördüğümüz şeyin etkisi, aslında, bir tür gerilimin artması. ABD ve Birleşik Krallık müzakereleri gerçekleştiğinde torpidolamaya istekliyseler, ama o zaman istemiyorlar - bilirsiniz, gidip Zelensky ve Ukrayna'ya meseleyi öldürmek olduğunda ne yapacaklarını söylemeye isteklidirler. Ancak şimdi Biden, onlara müzakereleri yeniden başlatmalarını söylemeye istekli olmadığını söylüyor. Yani, bunun nereye gittiği oldukça açık, ki bu da sonsuz savaşa.

Ama gerçek şu ki, her savaş müzakere masasında biter. Ve birkaç hafta önce BM Genel Kurulu'nda, dünya liderleri birbiri ardına hatırlatmak için adım attılar. NATO ve Rusya ve Ukrayna bunun ve BM Şartı'nın çağrısının diplomasi ve müzakere yoluyla çatışmaların barışçıl çözümü için olduğunu. BM Şartı, bir ülke saldırganlık yaptığında, bu nedenle milyonlarca insanı öldüren sonsuz bir savaşa maruz kalması gerektiğini söylemez. Bu sadece "doğru olabilir".

Yani aslında 66 ülke BM Genel Kurulu'nda barış görüşmelerini yeniden başlatmak ve ateşkes görüşmelerini bir an önce başlatmak için konuştu. Ve buna örneğin Hindistan'ın dışişleri bakanı da dahildi ve şöyle dedi: “Ben - burada taraf olmaya baskı yapıyoruz, ama en başından beri barıştan yana olduğumuz konusunda nettik. ” Ve dünyanın aradığı da bu. Bu 66 ülke, milyarlarca insanla Hindistan ve Çin'i içeriyor. Bu 66 ülke dünya nüfusunun çoğunluğunu temsil ediyor. Çoğunlukla Küresel Güney'den. Halkı zaten Ukrayna ve Rusya'dan gelen gıda kıtlığından muzdarip. Kıtlık tehlikesiyle karşı karşıyalar.

Üstelik, şimdi ciddi bir nükleer savaş tehlikesiyle karşı karşıyayız. Harvard Üniversitesi'nde nükleer silah uzmanı olan Matthew Bunn, şunları söyledi: Nepal Rupisi geçen gün, Ukrayna'da veya Ukrayna üzerinden nükleer silah kullanma olasılığının %10 ila %20 arasında olduğunu tahmin ediyor. Ve bu, Kerç Boğazı Köprüsü'ndeki olaydan ve Rusya'nın misilleme bombalamasından önceydi. Öyleyse, her iki taraf da tırmanmaya devam ederse, Matthew Bunn'in birkaç ay veya bir yıl sonra nükleer savaş olasılığına ilişkin tahmini ne olacak? Ve Joe Biden, medya patronu James Murdoch'un evindeki bir bağış toplantısında, mali destekçileriyle basının önünde sohbet ederken, her iki tarafın da taktik nükleer silah olmadan kullanabileceğine inanmadığını ve ardından Armageddon'a tırmandığını söyledi.

Ve işte buradayız. Başkan Zelensky'nin televizyona çıkıp halkına hedefin barış ve yerli devletimizde mümkün olan en kısa sürede normal yaşamın restorasyonu olduğunu söylediği Nisan ayının başından beri gittik - Zelensky'den 15 puanlık bir barış görüşmesi için ayrıldık. Gerçekten çok, çok umut verici görünen barış planı, şimdi yükselen bir tehlike - her zaman yükselen tehlike ile nükleer silah kullanımına ilişkin gerçek bir olasılık.

Bu yeterince iyi değil. Bu, Biden veya Johnson'ın sorumlu liderliği değil ve şimdi İngiltere'de Truss, Johnson 9 Nisan'da Kiev'e gittiğinde, alıntı yaparak, "kolektif Batı" için konuştuğunu iddia etti. Ancak bir ay sonra, Fransa'dan Emmanuel Macron ve Almanya'dan Olaf Scholz ve İtalya'dan Mario Draghi, yeni müzakereler için yeni çağrılar yaptılar. Biliyorsunuz, şimdi onları tekrar hizaya sokmuş görünüyorlar, ama gerçekten, dünya şu anda Ukrayna'da barış için çaresiz.

JUAN GONZALEZ: Ve Nicolas Davies, eğer durum buysa, bu aşamada gelişmiş Batılı ülkelerin nüfuslarında barış hareketlerinin yolunda neden bu kadar az şey görüyorsunuz?

NICHOLAS DAVIES: Aslında Berlin'de ve Avrupa'nın diğer yerlerinde oldukça büyük ve düzenli barış gösterileri var. Birleşik Krallık'ta ABD'dekinden daha büyük gösteriler oldu Ve, bilirsiniz, demek istediğim, buradaki ortak yazarım Medea'nın tüm takdiri, çünkü o, tüm CodePink ve üyeleriyle birlikte çok, çok sıkı çalışıyor. Barış Eylemi, Barış Gazileri ve Amerika Birleşik Devletleri'ndeki diğer barış örgütleri.

Ve gerçekten, ama halk - halkın durumu gerçekten anlaması gerekiyor. Ve bilirsiniz, bu kitabı insanlara vermeye çalışmak için bu kitabı yazdık - bu kısa bir kitap, yaklaşık 200 sayfa, insanlara temel bir başlangıç ​​kitabı - insanlara bu krize nasıl girdiğimizi daha net bir şekilde anlamak için. , kendi hükümetimizin rolü, buna yol açan yıllar boyunca bunun için zemin hazırlamaya yardım etmede, bilirsiniz, NATO Genişleme ve Ukrayna'da 2014 olayları ve Nisan 2014'teki bir Gallup anketine göre Ukraynalıların ancak %50'sinin onu meşru bir hükümet olarak kabul ettiği ve Kırım'ın ayrılmasını ve bir iç savaşı kışkırtan bir hükümetin kurulmasıyla Donbas'ta, biliyorsunuz, Minsk barışına kadar 14,000 insanı öldürdü - bir yıl sonra Minsk II barış anlaşması imzalandı. Ve tüm bunlar hakkında kitabımızda çok daha fazlası var ve gerçekten insanların bir kopyasını alıp okuyup barış hareketine katılmasını umuyoruz.

JUAN GONZALEZ: Ve Nicolas, eğer yapabilirsem Medea'yı tekrar getirmek istedim. Barıştan bahsetmişken, Medea, Nobel Barış Ödülü Komitesi geçtiğimiz günlerde Nobel Ödülü'nü Belarus, Rusya ve Ukrayna'daki bir grup sivil toplum grubuna verdi. Ve Ukrayna'da Sivil Özgürlükler Merkezi idi. sen yazdın parça in Ortak Düşler bu hafta, Ukrayna'da Sivil Özgürlükler Merkezi'ni Dışişleri Bakanlığı ve Ulusal Demokrasi Vakfı gibi uluslararası bağışçıların gündemlerini benimsediği için eleştiren önde gelen bir pasifist tarafından bu ödüle yönelik eleştiriden bahsediyoruz. Bunu ve Batı'nın Ukrayna'daki sivil özgürlük ihlallerine yeterince ilgi göstermemesini detaylandırabilir misiniz?

MEDYA BENJAMIN: Evet, Ukrayna'nın önde gelen bir savaş direnişçisinden, Nobel Barış Ödülü'nü kazanan örgütün Batı'nın gündemini takip ettiğini, barış görüşmeleri için değil, aslında daha fazla silah için çağrıda bulunduğunu söyleyen pasifistten alıntı yapıyorduk. - Ukrayna tarafında insan hakları ihlallerinin tartışılmasına izin vermeyecek ve savaşmak istemedikleri için dövülen veya başka şekilde istismara uğrayanları desteklemeyecektir.

Ve böylece, bizim yazımız, bir Nobel Ödülü'nün gerçekten savaş direnişçilerini destekleyen Rusya, Ukrayna, Beyaz Rusya'daki kuruluşlara verilmesi gerektiğini söylemekti. Ve elbette, Rusya'da ülkeden kaçmaya çalışan ve sığınma bulmakta zorlanan, özellikle Amerika Birleşik Devletleri'ne gelen binlerce, binlerce insan olduğunu biliyoruz.

Ama Juan, gitmeden önce Amy'nin Pramila Jayapal'ın mektubu hakkında söylediği bir şeyi düzeltmek istedim. Şu anda imzalamış olan 26 Kongre üyesi var ve hala daha fazla imzalaması için baskı yapıyoruz. Bu yüzden, insanların Kongre üyelerinizi aramaları ve onları diplomasi çağrısı yapmaya zorlamaları için hala bir an olduğu konusunda net olmalarını istedim.

AMY İYİ ADAM: Bu çok önemli, 26 üye. Şu anda Kongre'de bir tür gelgit değişikliği olduğu yönünde bir baskı olduğunu hissediyor musunuz? Birçoğunun imza attığını fark etmemiştim. Ayrıca, son olarak, Putin'in bu geçen hafta Ukrayna genelinde füzeler ve insansız hava araçlarıyla yapılan bu büyük bombalamada "Suriye Kasabı" olarak bilinen bu askeri operasyonlar başkanı Sergei Surovikin'i "General Armageddon" olarak atamasından endişe duyuyor musunuz? onlarca insanın öldürülmesi?

MEDYA BENJAMIN: Eh, elbette endişeliyiz. Bu kitabı yazmak için tüm çabamız - ve 20 dakikalık bir video hazırladık - insanlara bu savaşın neden olduğu Ukrayna halkı için korkunç yıkımı göstermek.

Ve Kongre açısından, 26 üyenin aslında oldukça acıklı olduğunu, hepsinin Kongre üyesi olması gerektiğini düşünüyoruz. Müzakere çağrısı yapmak neden zor bir şey? Bu mektup askeri yardımı kes bile demiyor. Dolayısıyla bunun tüm Kongre üyelerinin desteklemesi gereken bir şey olduğunu düşünüyoruz. Ve olmadıkları gerçeği oldukça şaşırtıcı ve gerçekten de bu ülkede gidişatı değiştirecek kadar güçlü bir hareketimiz olmadığını yansıtıyor.

İşte bu yüzden 50 şehirlik bir konuşma turundayız. İnsanları bizi topluluklarına davet etmeye çağırıyoruz. İnsanları ev partisi yapmaya, kitabı okumaya, videoyu göstermeye çağırıyoruz. Bu, tarihte bir dönüm noktasıdır. Nükleer savaşın potansiyelinden bahsettik. Nükleer bir savaş görmeye başlamadan önce, seçilmiş temsilcilerimizin bu çatışmayı sona erdirmek için barış görüşmeleri arzumuzu derhal yansıtmalarını sağlayarak bunu durdurmak zorunda kalacak olan bizleriz.

AMY İYİ ADAM: Medea Benjamin, size ve kitabın ortak yazarları Nicolas Davies'e teşekkür etmek istiyoruz. Ukrayna'da Savaş: Anlamsız Bir Çatışmayı Anlamlandırmak.

Sırada, özel sağlık sigortası şirketlerinin ABD hükümetini ve Medicare Advantage programını dolandırarak nasıl milyarlarca kâr elde ettiğine bakacağız. Sonra Meksika'da büyük bir belge sızıntısına bakacağız. Bizimle kal.

[kırmak]

AMY İYİ ADAM: Popüler TV şovunun adını taşıyan Chaka Demus ve Pliers tarafından yazılan “Cinayet Yazdı”. 93 yaşındaki yıldız Angela Lansbury, "reggae'nin bir parçası olmaktan heyecan duyduğunu" söyledi. Aktris ve gururlu sosyalist Angela Lansbury, Salı günü 96 yaşında vefat etti.