Ben Norton: To Prawdziwe Wiadomości. Jestem Benem Nortonem.
To druga część mojego wywiadu z aktywistą i dziennikarzem Davidem Swansonem. Omawiamy jego nową książkę „Curing Exceptionalism”, która jest o chorobie, jeśli wolicie, amerykańskiej wyjątkowości. W pierwszej części omówiliśmy, w jaki sposób amerykańska wyjątkowość jest ostatecznie ideologią polityczną, która nie ma podstaw w faktach empirycznych. Rozmawialiśmy o tym, że według międzynarodowych wskaźników, tak wielu wskaźników, biedy, więzień, zdrowia publicznego, nierówności, edukacji, Stany Zjednoczone nie plasują się nawet w czołówce. I w rzeczywistości nie tylko nie znajduje się nawet w pobliżu szczytu innych rozwiniętych krajów imperialistycznych, ale także ogólnie na arenie międzynarodowej, dla całego świata, jeśli chodzi o rzeczy takie jak uwięzienie, Stany Zjednoczone są całkowicie na dole listy całego świata.
W tej części omówimy szkody wyrządzone przez amerykańską wyjątkowość, a następnie przedyskutujemy, jakie rozwiązania uważa David. Lekarstwo, jeśli wolisz, na amerykańską wyjątkowość. David Swanson jest dziennikarzem, aktywistą, organizatorem i edukatorem. Jest dyrektorem grupy pokojowej World Beyond War. Jest także gospodarzem Talk Nation Radio i autorem kilku książek. Dzięki, że do nas dołączyłeś, Davidzie.
DAWID SWANSON: Cieszę się że tu jestem.
Ben Norton: Więc wiesz, że w części 3 swojej książki omawiasz niebezpieczeństwa i szkody wynikające z amerykańskiej wyjątkowości. Jak myślisz, jakie są niektóre z tych zagrożeń i szkód?
DAWID SWANSON: Cóż, poruszyliśmy ten temat trochę ostatnim razem. Myślę, że kiedy ograniczysz swoje myślenie do jednego kraju i zidentyfikujesz jeden kraj jako źródło wszelkiej mądrości i rozwoju, to fakt, że większość pozostałych bogatych krajów świata ma mniej więcej wymyśloną opiekę zdrowotną, nie ma znaczenia, nie wchodzi do debaty. Albo że odkryli przemoc z użyciem broni. Mamy więc te niekończące się teoretyczne debaty na temat tego, co by się stało, gdyby policja nie miała broni lub gdyby istniały przepisy zakazujące broni automatycznej. A fakt, że inne kraje to zrobiły i można zaobserwować, jakie były wyniki, nie wchodzi w to. Więc fakt, że reszta świata wymyśliła lepsze kierunki w zakresie kar kryminalnych, odejście od masowych więzień i odwetowej sprawiedliwości, wiesz, jesteśmy, jesteśmy zubożeni.
Jesteśmy pozbawieni tych źródeł mądrości i tych eksperymentów z postępem społecznym, ograniczając nasze zrozumienie do Stanów Zjednoczonych. I to samo pozbawia nas historii świata. Wiesz, ludzie w amerykańskich szkołach uczą się prawie wyłącznie historii Stanów Zjednoczonych i jakby to była jedyna historia, która się liczy. Uczono nas, że nie tylko Stany Zjednoczone, ale my, identyfikując się jako Stany Zjednoczone na wieczność, pokonaliśmy Brytyjczyków w rewolucji wolnościowej, tak jak było to konieczne, bez żadnej wzmianki o Kanadzie, Australii czy jakimkolwiek innym miejscu, które tego nie zrobiło, i dlaczego lepiej było mieć wojnę, czy nie. Pokonaliśmy niewolnictwo wojną domową, bez żadnej wzmianki, że większość reszty świata pokonała niewolnictwo bez wojny domowej. Jesteśmy więc zachęcani do popierania jako słusznego i koniecznego wszystkiego, co zrobiły Stany Zjednoczone, nawet jeśli obraz reszty świata był znacznie bardziej mieszany.
A więc ten nawyk myślenia sprawia, że jesteś skłonny zgodzić się na wszystko, co teraz rząd Stanów Zjednoczonych mówi, że należy zrobić, co jest uzasadnione i konieczne. I oczywiście zostałeś wyszkolony, uwarunkowany jako mały-robot-faszysta, by przysięgał posłuszeństwo fladze, więc jeśli ktoś macha flagą, jesteś mniej, no wiesz, w stanie przejrzeć to, przez co inaczej mógłbyś przejrzeć, ponieważ oni machają tą flagą do ciebie.
Ben Norton: Cóż, właściwie, to jest świetna segue. Miałem o tym wspomnieć. W części 3 książki masz sekcję o kulcie flagi. I to jest coś, co zauważyłem podróżując za granicę. Wiesz, dorastając w Stanach Zjednoczonych, będąc obywatelami USA, często mamy zinternalizowane przekonanie, że rodzaje nie tylko nacjonalizmu, ale także rodzaje szowinizmu i szowinizmu, które widzimy w tym kraju, są w jakiś sposób naturalne. Pomysł, że za każdym razem, gdy idziesz rano do szkoły, szczególnie w szkole średniej, masz hymn narodowy. Wszędzie w tym kraju są flagi USA. Wiesz, wszędzie panuje skrajny nacjonalistyczny zapał.
Ale kiedy podróżowałem za granicę, zauważyłem, że to zależy od kraju, ale w wielu krajach nie widać tak wielu flag narodowych. Tak naprawdę nie słyszy się tak często hymnu narodowego. A w krajach, w których zaczyna to być coraz bardziej popularne, jest to zazwyczaj skrajnie prawicowy ruch polityczny, który przewodzi. Na myśl przychodzą Indie. W Indiach odbyła się wielka ogólnokrajowa debata na temat tego, czy powinni prawnie wprowadzić obowiązkowe, co próbuje zrobić rządzący rząd BJP, w kinach, aby ludzie wstawali przed filmem podczas hymnu narodowego. I oczywiście rząd BJP jest bardzo, skrajnie prawicowy. Jest to hinduski rząd nacjonalistyczny, który jest skrajnie zagorzały w stosunku do muzułmanów, dalitów i grup mniejszościowych.
Widzimy więc, że kiedy na świecie istnieją podobieństwa do nacjonalistycznego zapału, który widzimy tutaj, są to skrajnie prawicowe ruchy faszystowskie. A konkretnie, w tej części twojej książki, masz anegdotę, która moim zdaniem jest bardzo wymowna, o tym, jak przemawiałeś w szkole średniej. I mówisz konkretnie o hymnie narodowym i fladze USA. Czy możesz przybliżyć tło tej anegdoty? Myślę, że ludzie uznają to za bardzo pouczające.
DAWID SWANSON: Myślę, że wiem, co masz na myśli. To znaczy, napisałem artykuł o proteście uklęknięcia i zostałem zaproszony do wygłoszenia przemówienia na forum w dużej prywatnej szkole średniej w San Antonio na ten temat, na którym jako jedyny uklęknąłem do hymnu narodowego, mimo że niektórzy z innych panelistów wyrażali pewną zgodę na ten ruch. Ale wspomniałem tam o tym, co właśnie opisałeś, że możesz pojechać do wielu krajów i nigdy nie zobaczyć flagi narodowej. A jeśli to zrobisz, nie krępuj się go zignorować, nie wymagaj od niego pozdrawiania ani przysięgi wierności pod groźbą zawieszenia w szkole lub utraty zawodowej kariery piłkarskiej i tak dalej.
I wiesz. to znaczy, wspomniałeś również, że Indie i inne kraje mają tendencje w tym kierunku. I to właśnie widać w mojej książce i w moim doświadczeniu z wieloma amerykańskimi politykami. Wiele złych, gdzie Stany Zjednoczone powinny się wstydzić, że znajdują się blisko szczytu listy, w tym na przykład masowe więzienia, gdzie wpływy USA rozprzestrzeniają je na inne kraje. I w rzeczywistości jest to jedyny obszar, w którym Stany Zjednoczone są na samym szczycie, mają wpływ, są w zasięgu hollywoodzkich filmów, są określane przez niektórych mianem miękkiej siły. Dlatego w książce postawiłem hipotezę, co by było, gdyby naród, który radził sobie najlepiej w edukacji, miał największy wpływ na inne kraje pod względem edukacji, a naród, który najlepiej radził sobie w sprawach karnych, miał największy wpływ, zamiast Stanów Zjednoczonych, które miałyby największy wpływ z wielu powodów, w tym profesjonalizmu Hollywood i zasięgu języka angielskiego itd.
To znaczy, chciałbym, żeby Stany Zjednoczone spadły na listę krajów za więzienie ludzi w klatkach, nie dlatego, że inne kraje zaczynają robić to więcej, ale dlatego, że Stany Zjednoczone zaczynają robić to mniej.
Ben Norton: Absolutnie. I wreszcie, w ostatniej części swojej książki, omawia pan lekarstwa na amerykańską wyjątkowość. I właściwie jedna z części podtytułu twojej książki brzmi: Co możemy z tym zrobić? Jak więc leczyć wyjątkowość? Jak myślisz, w jaki sposób Amerykanie mogą oprzeć się temu szowinistycznemu, nacjonalistycznemu sentymentalizmowi, który jest niezwykle wszechobecny w naszej kulturze?
DAWID SWANSON: Część tego, nie możemy tutaj opisać wszystkiego, ale część jest związana ze słowem „my” w tym podtytule i tym, co przez to rozumiemy. Wiesz, widziałem w zeszłym tygodniu ludzi, którzy robili wszystko, co mogli, aby zapobiec dalszemu wystrzeliwaniu pocisków do Syrii, mówiąc „właśnie zbombardowaliśmy Syrię”, podczas gdy tego nie robiliśmy. I jest z tym problem, z utożsamianiem się z rządem USA, nawet jeśli płacisz mu podatki, nawet jeśli głosujesz, wyobrażając sobie, że podzielasz te same interesy co Pentagon i że możesz mówić o interesach narodowych jak o swoich własnych, i używać słowa „my”, aby opisać, co robi, kiedy się mu sprzeciwiasz.
To znaczy, nie używamy tego rodzaju rozmów w innych kwestiach z rządem USA. Nie mówimy, wiesz, po prostu opodatkowaliśmy mój budżet do granic możliwości tutaj w dniu podatkowym, albo po prostu przejęliśmy część mojej prywatnej własności, albo my, nie, mówimy, że rząd zrobił rzeczy, kiedy to robi rząd. Chyba że chodzi o wojnę. Wtedy mówimy „my” i myślę, że powinniśmy mieć na myśli moich, moich przyjaciół, moją rodzinę, moją społeczność, moją miejscowość. W pewnym sensie „my”, żyjący mieszkańcy tej planety, których łączy wspólny interes przetrwania. Ale znacznie mniej „my” na poziomie krajowym, co jest nie mniej arbitralne niż tworzenie, definiowanie i identyfikowanie się z rasą lub płcią, aby identyfikować się z flagą i rządem narodowym w jego armii. To jeden problem, który należy rozwiązać i zacząć przeprowadzać eksperymenty myślowe, aby sprawdzić, czy możesz przemyśleć swoją drogę do identyfikowania się z inną grupą, mniejszą lub większą.
Wiesz, inną techniką, którą polecam w tej książce jest odwrócenie ról. Wiecie, wyobraźcie sobie, co by było, gdyby Korea Północna 70 lat temu podzieliła Stany Zjednoczone linią biegnącą od morza do lśniącego morza i utworzyła strefę zmilitaryzowaną, południowe i północne Stany Zjednoczone, zbombardowała 80 procent miast na północy Stanów Zjednoczonych i narzuciła rządy wojskowe południowym Stanom i odmówiła zgody na ponowne zjednoczenie lub porozumienie pokojowe. A teraz Korea Północna ma, wiesz, szalonego przywódcę, który grozi ogniem i wściekłością północnym Stanom Zjednoczonym. Gdybyś mieszkał w tych północnych Stanach Zjednoczonych i kraju, który zabił twoich dziadków, odgrodził cię murem od twoich kuzynów, zagłodził cię blokadą i miał tego szaleńca grożącego ci wojną nuklearną, twój własny rząd może mieć wiele poważnych wad i krew na rękach. Ale co byś pomyślał o tym rządzie, który ci groził? Czy uważałbyś, że właściwie egzekwuje rządy prawa na świecie, czy też uważałbyś inaczej? Oferuję więc, wiesz, wiele takich przykładów i sposobów tworzenia własnych przykładów, aby spróbować założyć but na drugą stopę i zobaczyć, jakie to uczucie.
Ben Norton: Cóż, to właściwie bardzo dobra uwaga. I w szczególności myślę, że zgadzam się z wami, że musimy zrozumieć, że nacjonalizm, kiedy jest grupą prześladowczą, kiedy jest potężną, hegemoniczną grupą, która narzuca tego rodzaju nacjonalistyczną ideologię, jest często używany do prób podzielenia różnic klasowych, do próby zachęcenia międzyklasowej solidarności, więc bogaci ludzie, biedni ludzie z klasy robotniczej razem, tak jakby wszyscy byli częścią tej samej grupy, która wszyscy czerpią korzyści z tej samej polityki, podczas gdy w rzeczywistości, jak wspomniałeś, nie jesteśmy tymi, którzy czerpią korzyści z tych wojen, z tych wojsk zawodów, od masowych więzień. To mały wycinek z nas. To 1 procent bogatych, którzy są właścicielami korporacji sprzedających broń, ma prywatne więzienia. I często amerykańska wyjątkowość, jak szczegółowo opisujesz w swojej książce, jest wykorzystywana do prób zatuszowania tych podziałów klasowych i zachęcania do tego rodzaju klasowej solidarności, podczas gdy tak naprawdę nie powinno być żadnej.
Ale niestety tutaj będziemy musieli zakończyć wywiad. To bardzo fascynująca książka. Powinieneś sprawdzić „Uzdrowienie wyjątkowości” Davida Swansona. Bardzo dobrze się czyta, dobra, szczegółowa książka. Wiele świetnych badań i punktów do dyskusji, których możesz nauczyć się odpierać niektóre z tych mitów. Wielkie dzięki, że do nas dołączyłeś, Davidzie.
DAWID SWANSON: Dziękuję, doceniam to.
Ben Norton: A ja jestem Ben Norton reporterem dla The Real News.
