从 历史新闻网
在后冷战时代，人道主义干预的问题已被证明是困扰左派政治人士之一。 在卢旺达，波斯尼亚和黑塞哥维那，科索沃，达尔富尔，利比亚和叙利亚发生的轻度大规模暴力中，许多左派主义者放弃了对军国主义的传统反对，并主张美国及其盟国采取强有力的军事干预措施来缓解这些危机。 批评者对此做出回应，认为干预主义最终将加剧本应解决的危机。 这些问题最近在4年2019月XNUMX日于牛津大学的牛津联合会上进行了辩论。与会者是迈克尔·切尔托夫（Michael Chertoff），他是乔治·W·布什（George W. Bush）总统任期内的国土安全部前秘书，也是《美国爱国者法案》的合著者。捍卫人道主义干预； 和我自己，反对这种做法。
在过去的几年中，当我辩论这个问题时，我被倡导干预主义的几乎是宗教的热情所震惊。 “我们必须做点什么！” 是标准格言。 那些提出批评的人-包括我自己-被视为不道德的异端。 但是，我在下面指出的干预主义的反复失败造成了巨大的损失，并起到了缓和基调的作用。 在牛津大学辩论期间，我注意到情感主义的缺失。 我远离事件，感觉到尽管有些人仍在捍卫人道主义干预，但他们的论点缺乏过去如此值得注意的尖锐基调。 我感到公众对干预主义的支持开始减弱。
以下是我和Chertoff先生的完整陈述的逐字记录，以及我们对主持人和观众提出的问题的回答。 出于简洁的原因，我省略了大多数观众问题以及回复。 感兴趣的读者可以在牛津联盟找到完整的辩论 Youtube网站.
牛津联盟主席Daniel Wilkinson
所以，先生们，议案是：“这所房子认为人道主义干预是一个矛盾。”而Gibbs教授，你的十分钟开场辩论可以在你做好准备时开始。
大卫吉布斯教授
谢谢。 好吧，我认为，当人们研究人道主义干预时，必须观察实际发生的记录，尤其是自2000年以来的最后三项主要干预：2003年的伊拉克干预，2001年的阿富汗干预以及利比亚这三者的共同点在于，这三者至少在一定程度上是出于人道主义的理由而成立的。 我的意思是，前两个部分，第三个部分几乎完全基于人道主义理由是有道理的。 这三者都造成了人道主义灾难。 我真的很清楚，对于那些阅读报纸的人来说，这些干预措施都进展得并不顺利。 在评估更大范围的人道主义干预问题时，确实必须首先看一下那些令人不愉快的基本事实。 我要补充一点，这使我感到非常惊讶，从很多方面来说，人道主义干预的整个概念不仅被这些经历完全抹黑了，而且没有。
我们仍然呼吁采取其他干预措施，其中最引人注目的是在叙利亚。 同样，朝鲜也经常要求政权更迭，主要是干预。 我真的不知道朝鲜未来会发生什么。 但是，如果美国确实要对朝鲜进行政权更迭，我将冒着两个预言：第一个，几乎可以肯定，至少在某种程度上，它是旨在将朝鲜人民从一个非常邪恶的独裁者手中解放出来的人道主义干预措施是合理的； 第二，它将可能造成自1945年以来最大的人道主义灾难。问题之一是：为什么我们不从错误中学习？
先前三种干预中的失败规模在很多方面都令人印象深刻。 我想说，关于伊拉克，这也许是有据可查的最好失败。 我们有2006 Lancet 研究。 从流行病学的角度来看，伊拉克的额外死亡人数当时估计为560,000额外死亡人数。（1）该资料发表于2006年。因此，现在看来，这个数字要高得多。 还有其他估计，多数与之相当。 这是有问题的。 当然，在萨达姆·侯赛因（Saddam Hussein）统治下，情况是可怕的，因为在塔利班（Taliban）统治下，在卡扎菲（Muammar Gaddafi）统治下，以及在朝鲜金正恩（Kim Jong Un）统治下，这都是不争的事实。 因此，我们将这三个人物一一撤下了权力（或者我应该说，在塔利班，那是一个更大的政权，毛拉·奥马尔领导一个更大的政权），情况立即恶化了。 决策者似乎并没有想到实际上情况可能会变得更糟，但是事实确实如此。
我要说的另一个值得注意的影响是地区的动荡。 利比亚的情况尤其令人震惊，该国破坏了北非大部分地区的稳定，并于2013年在马里引发了第二次内战，这直接归因于利比亚的不稳定。 这就要求法国这次进行二次干预，以从根本上打击该国出现的动荡，这至少部分是出于人道主义的理由。
当然，就人道主义干预的影响而言，可以说的一件事是，如果您对干预有既得利益，并且这是您正在寻找的东西，那么这是一个绝妙的主意，因为它是不断赠送的礼物。 它不断破坏地区稳定，制造新的人道主义危机，因此有理由采取新的干预措施。 这当然是在利比亚和马里发生的情况。 现在，如果您对人道主义影响感兴趣，那么情况看起来并不好。 它看起来一点也不积极。
这里最引人注目的是缺乏信誉损失。 我为帮助为这三种干预辩护的人们感到非常震惊，而且我不仅意味着决策者，而且还包括像我一样的学者和知识分子。 我本人并没有为他们辩护，但我的许多同事都赞成。 对我来说，非常值得注意的是，他们对这些干预措施的争论没有做错任何表示遗憾或承认。 也没有努力从我们的错误中吸取教训，并试图避免将来的干预。 当我们无法从过去的错误中吸取教训时，关于该主题的讨论的性质会有些功能失调。
人道主义干预问题的第二个问题是一些人所说的“脏手”问题。 我们依靠的是那些没有非常好的人道主义活动记录的国家和机构。 让我们看看美国及其干预主义的历史。 如果再看一下美国干预主义的历史，我们就会发现美国作为干预国是过去人道主义危机的主要原因。 例如，如果有人看一下1953年推翻伊朗的莫萨迪（Mossadegh），1973年推翻了智利的阿连德（Allende）。我想，最著名的例子是鲜为人知的例子，是1965年的印度尼西亚，美国中央情报局（CIA）策划了一场政变，然后帮助策划了一场屠杀，导致大约500,000万人死亡。 这是1945年以后真正的大屠杀之一，确实如此，至少在卢旺达发生的事上如此。 那是由干预引起的。 而且还可以涉入越南战争问题，例如看五角大楼文件，这是五角大楼对越南战争的秘密研究，但人们对美国既不是一个温和的力量，也没有一个特别是人道主义的人有一种感觉。一。 在所有这些情况下，后果当然都不是人道主义的。
可能存在一个更大的问题，即介入美国干预的国家机构侵犯人权的行为。 现在我们从解密文件中得知，穿制服的军人和中情局在50年代和60年代初都对毫无戒心的个人进行了辐射实验。 做诸如走动，让医生为军队工作的方法，向人们注入放射性同位素，然后随着时间的推移跟踪他们的身体，以查看其产生了什么影响以及它导致了哪些疾病-当然没有告诉他们。 中央情报局进行了非常令人不安的心理控制实验，对毫无戒心的个人测试了新的讯问技术，产生了非常有害的影响。 一位从事辐射研究的科学家私下里评论说，这又来自解密文件，他所做的某些事情具有他所谓的“布痕瓦尔德”效应，我们可以理解他的意思。 再有一个显而易见的问题是：我们到底为什么要信任从事此类工作的机构现在做一些人道主义工作？ 这是很久以前的课程。 但是，我们现在使用“人道主义干预”一词这一事实并不能使它成为一个神奇的词，也不能神奇地抹去过去的历史，这一历史是相关的，必须予以考虑。 我毕竟不想过分关注自己的国家。 其他州做了其他令人不安的事情。 我们可以说，通过殖民和后殖民的干预，可以看看英国和法国的历史。 没有人对人道主义活动的了解。 我会说相反，无论是意图还是效果。
现在我认为，最后必须指出的问题之一是人道主义干预的费用。 很少考虑到这一点，但也许应该考虑到这一点，特别是因为结果记录在人道主义影响方面是如此糟糕。 好吧，一般而言，军事行动非常昂贵。 除非花费巨额费用，否则无法部署师级部队，将其长时间部署到海外。 就伊拉克战争而言，我们所拥有的就是所谓的“三万亿美元之战”。 哥伦比亚大学的约瑟夫·斯蒂格利茨和琳达·比尔姆斯在2008年估计伊拉克战争的长期成本为3万亿美元。[2]当然，这些数字已经过时了，因为那是十年前的事了，但是当您想到3万亿美元时，这是一笔不小的数目关于它。 实际上，它比目前英国的国内生产总值还高。 一个人想知道，如果用3万亿美元可以做什么样的奇妙的人道主义项目，而不是浪费在一场无济于事的战争中，这场战争只杀死了数十万人，并破坏了一个地区的稳定。
这些战争在利比亚，伊拉克，阿富汗也没有结束。 阿富汗战争第二十年和美国干预第二十年即将结束。 如果不是这样，这很可能成为美国历史上最长的战争。 这取决于您定义最长战争的方式，但是肯定会到此为止。 人们可以想到用这笔钱可以完成的所有事情，例如，给未接种疫苗的儿童接种疫苗。 （两分钟是对的？一分钟。）人们会想到没有足够药物的人，包括在我们自己的国家美国（许多人没有适当的药物）。 正如经济学家所知，您有机会成本。 如果您在某件事上花钱，则可能没有钱可用于另一件事。 而且我认为我们一直在做的事情是再次超支干预，没有明显的人道主义结果，或者我几乎看不到。 我想这里的医学类比和医学重点给我留下了深刻的印象，因此，这就是为什么我将我的书命名为“ First Do No Harm”。 原因是在医学上，您不只是因为患者痛苦而去对患者进行手术。 您必须对操作是正数还是负数进行适当的分析。 手术当然会伤人，在医学上有时最好的事情就是没事。 也许在这里，我们应对人道主义危机的第一件事不是使危机恶化，这是我们所做的。 谢谢。
威尔金森
谢谢教授。 迈克尔，你的十分钟论证可以在你做好准备时开始。
迈克尔切尔托夫
这里的主张是，人道主义干预是否就矛盾而言，我认为答案是否定的。 有时这是不明智的建议，有时则是明智的选择。 有时不起作用，有时却起作用。 它很少能完美地工作，但生活中却无能为力。 因此，让我首先谈谈教授给出的三个例子：阿富汗，伊拉克和利比亚。 我要告诉你，阿富汗不是人道主义干预。 阿富汗是对美国发动的袭击的结果，该袭击杀死了3,000人，这是公开而有意地努力，使发动袭击的人无法再次发动袭击。 如果您认为这样做不值得，我将以个人经验告诉您：我们进入阿富汗时，发现基地组织的实验室正在对动物使用化学和生物制剂进行实验，以便他们可以将这些制剂部署到动物身上西方。 如果我们不去阿富汗，那么我们现在所说的话可能会吸入那些。 从无私的角度讲，这不是人道主义的。 这是每个国家欠其公民的基本，核心安全。
我认为伊拉克也主要不是人道主义干预。 我们可以在另一场辩论中辩论有关情报的发生情况，以及有关伊拉克境内大规模毁灭性武器的可能性是完全错误的还是部分错误的。 但这至少是主要的假设。它可能是错误的，并且各种各样的争论都认为执行它的方式做得不好。 但是，这又不是人道主义的。 利比亚是人道主义干预。 利比亚的问题在于，我认为我想说的第二部分是，并非所有人道主义干预措施都是有益的。 为了做出干预的决定，您必须考虑所面临问题的一些非常重要的因素。 您的策略是什么，目标是什么？ 您对所要干预的地方的实际情况有什么了解？ 您的能力是什么？您愿意坚持到底的意愿是什么？ 然后，您在多大程度上得到了国际社会的支持？ 利比亚就是一个例子，虽然这种冲动可能是人道主义的，但这些事情并未得到认真考虑。 而且，如果我能这么说，我和迈克尔·海登（Michael Hayden）就是在这一过程开始后不久就在行动中指出这一点的。（3）容易的部分是撤除卡扎菲。 困难的部分将是卡扎菲被撤职后发生的情况。 所以我在这里同意教授的观点。 如果有人看着我提到的四个因素，他们会说：“你知道吗，我们真的不知道，我们真的没有经历过没有卡扎菲的情况吗？” 所有在监狱中的极端分子怎么办？ 他所支付的所有雇佣军，现在都不再得到报酬，会怎样？ 这导致了一些负面结果。 我还认为，如果您删除独裁者，就会遇到不稳定的情况。 正如科林·鲍威尔（Colin Powell）曾经说过的，如果您将它弄坏了，那就买了它。 如果要删除独裁者，则必须准备投资进行稳定。 如果您不准备进行这项投资，那么您就无从下手。
举例来说，如果您查看例如塞拉利昂和象牙海岸的干预措施。 塞拉利昂是2000年。首都有前进的联合阵线。 英国人进来，他们击退了他们。 他们把他们赶回来。 因此，塞拉利昂得以稳定，他们最终选举结束。 或象牙海岸，您有一个现任者拒绝接受他输掉了选举。 他开始对自己的人民使用暴力。 进行了干预。 他最终被捕，现在象牙海岸有了民主制度。 同样，有一些方法可以成功地进行人道主义干预，但是如果您不注意我所说的四个特征，就不会成功。
现在，让我给您一个例子，以我们今天真正面临的事情为例，这就是叙利亚正在发生的事情。 让我们问一个问题：几年前，在俄罗斯人深入参与之前，在伊朗人深入参与之前，进行干预是否会真正挽救成千上万人免于被炸死的无辜平民的生命？和化学武器，以及巨大的大规模移民危机。 我认为答案是：如果我们在叙利亚完成了1991年在伊拉克北部的工作，为阿萨德和他的人民建立了禁飞区和禁飞区，如果我们尽早这样做，我们可能会避免了我们现在看到的在该地区不断发展的趋势。 因此，现在我从另一个角度来看：当您不干预时会发生什么，因为我建议我们可能在叙利亚做过？ 不仅您有人道主义危机，而且有安全危机。 因为没有真正执行我所谈论的任何规则，而且尽管奥巴马总统说化学武器有一条红线，然后当使用化学武器时该线消失了，这是结果。 由于我们没有执行这些人道主义措施，我们不仅有很多人丧生，而且从字面上看，动荡现在已经蔓延到欧洲的心脏地带。 欧盟现在面临移徙危机的原因是，也许出于某种目的，俄罗斯人和叙利亚人故意采取行动将平民驱逐出该国，并迫使他们前往其他地方。 他们中的许多人现在在约旦，给约旦带来压力，但其中许多人试图进入欧洲。 我毫不怀疑，即使不是普京的初衷，普京也理解或迅速认识到，一旦造成移民危机，就会在欧洲的主要对手内部制造混乱和分歧。 这具有破坏稳定的作用，我们今天继续看到其后果。
因此，老实说，我想说的一件事是，当我们谈论人道主义干预时，通常有一个利他主义的维度，但坦率地说，还有一个利己主义的维度。 无序的地方是恐怖分子活动的地方，直到最近，您都看到过伊希斯（Isis）在叙利亚部分地区和伊拉克部分地区的治理不当。 它造成了移徙危机和类似危机，从而对世界其他地区的稳定和良好秩序产生了影响。 而且，它还会带来不满和对回报的渴望，往往会导致暴力循环一遍又一遍地持续下去，在卢旺达就会看到这种情况。
因此，我的底线是：并非所有人道主义干预措施都是必要的，并非所有人道主义干预措施都经过适当考虑和执行。 但是出于同样的原因，并非所有错误或执行不当。 再说一次，我回到1991年，以库尔德斯坦的禁飞区和禁飞区为例。 关键是：清楚为什么要进入； 不要低估您承担的费用； 有能力和承诺看到您可以处理这些费用并达到为自己设定的结果。 确保您了解实际情况，以便进行合理评估。 最后，获得国际支持，不要孤单。 我认为，在这种情况下，人道主义干预不仅可以成功，而且可以挽救很多生命，并使我们的世界更加安全。 谢谢。
问题（威尔金森）
谢谢你，迈克尔。 谢谢你们的介绍性发言。 我会问一个问题，然后我们将转移到观众的问题。 我的问题是：你们都引用了许多历史例子。 但是你会说这是一个公平的评估，实际上问题是，永远不会有足够的长期计划，足够的善意，足够的善意动机或足够的伤害分析来反驳个别组织和国际组织的事实是容易犯错的。 他们总会犯错误。 这些群体的可靠性意味着人道主义干预必然是一个矛盾。 所以，迈克尔，如果你想回应。
答案（Chertoff）
我的答案是：不行动就是行动。 有人认为，如果您不做某些令人反感的事情。 但是，如果您不执行任何操作，将会发生某些事情。 因此，例如，如果富兰克林·罗斯福（Franklin Roosevelt）在1940年决定不帮助英国人借贷，因为“我不知道自己是否犯错”，那将对世界产生不同的结果第二次世界大战。 我不认为我们会说“好吧，但这没什么用，所以没关系。” 我认为不作为是一种行动。 每次您有选择的余地时，您都必须尽可能地权衡后果，既要做某件事，也要避免做某件事。
答案（吉布斯）
好吧，我认为无为当然是一种行动，但是提倡干预的人应该始终承担责任。 因为我们对此非常清楚：干预是战争行为。 人道主义干预仅仅是委婉说法。 当我们提倡人道主义干预时，我们在倡导战争。 干预运动是战争运动。 在我看来，那些主张反对战争的人确实没有给他们举证的负担。 提倡举证使用暴力的人应承担举证责任，实际上，使用暴力的标准应该很高。 而且我认为我们可以看到它在过去被轻率地使用过。
您进行小规模干预时遇到的一个基本问题（例如1991年在伊拉克上空的禁飞区）是这些事情发生在现实世界中，而不是假装世界中。 在那个现实世界中，美国认为自己是一个强大的力量，并且始终存在美国信誉的问题。 而且，如果美国采取诸如禁飞区之类的一半措施，那么外交政策机构中各派始终会向美国施加压力，要求其采取更大程度的努力，并一劳永逸地解决问题。 因此，有必要在2003年与伊拉克进行另一场战争，从而带来彻底的灾难。 当我听到人们在讨论“让我们做一个有限的干预，它只会在此停下来”时，我会很不高兴，因为通常它不会就此停下来。 有泥潭效应。 您进入泥潭，您会越陷越深。 永远会有那些提倡越来越深入干预的人。
我想再说一点：我确实想回应一种说法，即经常有人说伊拉克和阿富汗战争不是真正的人道主义干预。 的确，在某种程度上，这两种干预措施至少部分是传统的国家利益，现实政治等等。 但是，如果您回顾一下记录，显然布什政府和许多学者都认为这两者在一定程度上被认为是人道主义干预。 我面前有加州大学出版社出版的编辑本，我相信是2005年， 原则问题：伊拉克战争的人道主义争论”。（4）只需在Google上搜索“伊拉克战争的人道主义论点”，这就是图片的很大一部分。 我认为说人道主义干预不是伊拉克或阿富汗战争争论的重要因素，这是对历史的重写。 他们是这两次战争的重要组成部分。 我想说的结果使人道主义干预的想法大失所望。
问题（观众）
谢谢，所以你们俩都谈论过一些历史例子，我想听听您对委内瑞拉目前局势的两种看法。 特朗普政府以及有关计划和报告的出台是，他们可能有计划在那里使用军事力量，以及您如何根据您所分享的两种观点对此进行评估。
答案（Chertoff）
所以，我认为委内瑞拉正在发生的事情首先是我显然是政治独裁。 正如我所说，我不认为政治体制问题是进行军事干预的理由。 这里也有人道主义因素。 人们在挨饿。 但是我不知道我们正处于在其他情况下所看到的人道主义危机。 因此，我的简短回答是：我认为我们尚未达到就军事意义上对人道主义干预进行真正讨论的门槛。
这并不是说没有非军事方式进行干预，只是为了清楚起见，所以我们将情况弄清楚了。 处理干预时，工具箱中有很多工具。 有制裁，有经济制裁。 甚至有可能使用网络工具来对正在发生的事情产生某种影响。 在某些情况下，有可能采取法律行动，例如国际刑事法院等。 因此，所有这些都应视为工具箱的一部分。 如果我看着委内瑞拉（假设它确实做到了），但我强调还没有达到人道主义干预的水平，那么您将不得不权衡以下问题：我们看到了最终的局面，还是看到了成功的战略？ 我们有能力实现吗？ 我们有国际支持吗？ 我认为所有这些都可能会打击它。 并不是说它不能改变，但是我认为这没有达到合理或可能采取军事行动的程度。
答案（吉布斯）
好吧，关于委内瑞拉，您需要了解的最重要的事情是它是一个多元化的石油出口经济体，并且自2014年以来油价一直在下跌。我肯定会说，现在发生的很多事情都是由于他一直在采取马杜罗（Maduro）和专制行动，以及管理不善，腐败等。 任何合理的阅读，任何明智的阅读所发生的大部分事情，都是由于低油价所致。
它指出了我认为的一个更大的问题，那就是人道主义危机通常是由经济危机引发的。 卢旺达的讨论几乎从未讨论过种族灭绝这一事实，我认为这实际上是卢旺达的种族灭绝。胡图人对图西族的种族灭绝是在咖啡倒闭造成的重大经济危机的背景下发生的价格。 同样，一个非常多样化的经济几乎完全依赖咖啡。 咖啡价格暴跌，您会面临政治危机。 在该国解体并陷入地狱之前，南斯拉夫发生了重大的经济危机。 我们知道下降到地狱的经历，大多数人都不知道经济危机。
由于某些原因，人们觉得经济学很无聊，并且因为它很无聊，而且军事干预似乎更加令人兴奋，所以我们认为解决方案是派遣第82空降师。 从人道主义的角度来看，解决经济危机可能更简单，更便宜，更容易，更好。 在许多国家中，国际经济体系对紧缩政策的高度重视以及紧缩政策的破坏性政治影响。 这里的历史背景是必要的：对于第三帝国和第二次世界大战的所有持续不断的提及，我们一次又一次地听到，人们常常忘记，带给我们阿道夫·希特勒的一件事是伟大的萧条。 对魏玛德国历史的任何合理解读就是，如果没有大萧条，几乎可以肯定，您将不会获得纳粹主义的兴起。 因此，我认为在委内瑞拉的情况下，应该更深入地解决经济问题。即使美国要以任何方式推翻马杜罗并以其他人取代马杜罗，其他人仍将不得不处理低油价问题。价格和对经济的破坏性影响，无论我们称其为“人道主义”还是其他形式，都无法通过人道主义干预来解决。
我想关于美国和委内瑞拉的另一点是，联合国派遣了一名代表到那里，并谴责了美国的制裁，因为这大大加剧了人道主义危机。 因此，美国一直在进行的干预（目前主要是经济而非军事干预）使情况变得更糟，而且显然必须停止这种干预。 如果我们有兴趣帮助委内瑞拉人民，那么美国肯定不会让情况变得更糟。
大卫N.吉布斯 他是亚利桑那大学历史系教授，并广泛发表了关于阿富汗，刚果民主共和国和前南斯拉夫的国际关系的文章。 他现在正在写第三本书，这是在1970期间美国保守主义的兴起。
（1）Gilbert Burnham等人，“ 2003年伊拉克入侵后的死亡率：横截面分析聚类抽样调查”， Lancet 368，没有。 9545，2006。 请注意 Lancet对入侵造成的额外死亡的最佳估计实际上高于我在上面引用的估计。 正确的数字是654,965，而不是我提供的560,000。
（2）Linda J. Bilmes和Joseph E. Stiglitz， 三万亿美元的战争：伊拉克冲突的真正代价。 纽约：诺顿，2008年。
（3）迈克尔·切尔托夫（Michael Chertoff）和迈克尔·海登（Michael V. Hayden），“卡扎菲被撤职之后会发生什么？” “华盛顿邮报”，April 21，2011。
（4）Thomas Cushman，编辑， 原则问题：伊拉克战争的人道主义争论。 伯克利：加州大学出版社，2005。
