让我们也退还军费

从 拦截，六月18，2020

这是该剧集的成绩单 解构的播客 由伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的外交政策顾问马特·杜斯（Matt Duss）与梅赫迪·哈桑（Mehdi Hasan）共同主持。

美国 迄今为止，它拥有世界上最大的军事预算，占所有联邦支出的15％和所有可支配支出的近一半。 双方总统屡屡未能控制五角大楼的预算。 佛蒙特州参议员伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）一直是国会要求大幅削减的最大声音之一。 他的高级外交政策顾问马特·杜斯（Matt Duss）与梅赫迪·哈桑（Mehdi Hasan）一起为五角大楼提供资金。

马特·杜斯（Matt Duss）： 这场全球性的反恐战争使美国处于全球战争的地位，它腐蚀了我们自己的民主，导致了更加强烈的偏执政治，并且产生了我们在大街上看到的东西–它产生了唐纳德·特朗普！

[音乐插曲。]

Mehdi Hasan： 欢迎来到Deconstructed，我是Mehdi Hasan。

上周，我们讨论了为警察拨款的问题。 本周：是时候退伍了吗？

MD： 我们可以用比现在少的钱来确保我们的人民安全吗？ 绝对可以。

MH： 今天是我的客人，参议员伯尼·桑德斯的高级外交政策顾问马特·杜斯。

但是，削减美国庞大的战争预算，是在承担无所不能的五角大楼，一个进步的梦想，还是一个终于到来的想法？

让我们做一个快速测验。

问题1：世界上最大的办公楼是什么？

答：五角大楼。 总建筑面积为六百五十万平方英尺，是帝国大厦建筑面积的三倍。 好大

问题2：谁是世界上最大的雇主？

答：五角大楼又有近XNUMX万员工。 中国军方仅以XNUMX万多的员工排名第二，而沃尔玛则排名第三。

问题3：哪个国防部门拥有世界上最大的军事预算？

答：你猜对了，美国国防部，五角大楼！

是的，几乎在您能想到的所有方面，它都是巨大的-除了巨大。 美国的军事预算现在为736亿美元，这意味着五角大楼在国防上的支出与世界上接下来的10个国家的总和一样多！ 实际上，每年在全球每10美元的军费中，几乎有XNUMX美元是花在美军上。 太荒谬了！

新闻广播员： “为警察降级”已从抗议声变成了政策讨论的严肃话题。

MH： 这些天，我们谈论了很多有关降低警察经费的事情，这是正确的。 那么，是不是我们也没有谈论过为五角大楼提供资金，为军队提供资金的问题？

与警察支出一样，美国也属于自己的军事支出联盟。 与警察支出一样，军事支出使美国人失去了本来可以花在其他地方的钱。

《华盛顿邮报》去年报道说，如果美国在国防上花费的国内生产总值比例与大多数欧洲国家相同，则“可以资助一项普遍的育儿政策，将医疗保险扩大到大约30万缺乏该政策的美国人，或者提供大量投资来修复国家的基础设施。”

这不是一种左撇子式的，自由的社会民主主义的幻想，即削减军事开支并使用这笔钱来资助其他更好，更少暴力的事物的想法。 顺便说一下，这就是共和党前总统艾森豪威尔（Dwight Eisenhower）在1953年的“争取和平的机会”演讲中所说的：

德怀特·艾森豪威尔总统： 每一支发射的枪，每艘战舰发射，每发射一枚火箭，就意味着最后一种意义上是那些饥饿和没有被喂食的人的盗窃，那些冷酷而不穿衣服的人。

MH： 艾森豪威尔（Eisenhower）在1961年的告别演说中还警告说，美国军事工业联合体的力量和主导地位一直在推动国防开支的增加，而这场战争更多：

DDE： 在政府委员会中，我们必须防止军事工业联合体获得不必要的影响，无论是寻求还是不寻求。

MH： 但是艾克的警告充耳不闻。 本应由冷战结束产生的和平红利从未实现。 在乔治·W·布什领导下，我们开展了全球反恐战争。 巴拉克·奥巴马（Barack Obama）可能对国防的总体预算进行了适度的削减，但正如《大西洋杂志》在2016年指出的那样：“在担任总统期间[…]美国军方将为与战争有关的行动分配比其更多的资金。在布什执政期间所做的事情：在奥巴马执政时期为866亿美元，而在布什执政时期为811亿美元。”

如今，在特朗普的领导下，美国的军费开支比第二次世界大战以来的任何时候都要多，除了2000年代初期入侵伊拉克的短暂例外。 顺便说一下，伊拉克战争给美国造成的损失超过2万亿美元，整个反恐战争造成的损失超过6万亿美元，五角大楼在未来十年的预算预计将造成超过7万亿美元的损失。

为什么？ 为什么要在一个甚至无法进行适当审计的政府部门上花这么多钱，也不能解释数十亿美元的支出，这是造成世界范围内如此多的暴力和死亡的原因，尤其是黑人和黑人的死亡。中东或非洲之角等地的棕色人？

如果您支持为警察出钱，那么Black Lives Matter的联合创始人Patrisse Cullors就在上个星期的这场演出中非常雄辩地令人信服。 如果像我一样支持警察退伍，那么您也应该支持五角大楼退伍，军方退伍。 这很容易。

我说这不仅是因为汤姆·科顿的全部原因，还是让我们派遣军队，《纽约时报》专栏，或者事实是，为了帮助当地法律而引进了30,000名国民警卫队和1,600名现役军警和步兵最近几周，执法（通常是暴力行动）在全国范围内反抗了反对种族主义的抗议活动。

我之所以说要对军方进行拨款，因为这是一个暴力的美国机构，预算失控，受到机构种族主义的困扰，并有训练有素的武装人员将他们在国外遇到的大多数黑人和棕色人视为威胁。

请记住：没有种族主义，没有种族主义的世界观，美国军方将无法进行国外战争。 如果您想轰炸或入侵一个布满黑皮肤或棕色皮肤的外国，就像美国军方经常做的那样，您必须首先妖魔化这些人，使其不人道化，表明他们是需要储蓄的落后人或野蛮需要杀人的人。

种族主义一直是，而且一直是美国外交政策的组成部分，也是它的主要驱动力。 我还记得在1991年LAPD警察臭名昭著地将罗德尼·金（Rodney King）殴打之后的严厉处罚路线：“如果美国是世界的警察，那么世界就是美国的罗德尼·金。”

现在，您已经在200,000多个国家/地区派驻了150万美军。 您在800个国家/地区拥有80个前美国军事基地。 只是为了进行比较，世界上其他11个在国外也有基地的国家之间，它们之间有70个基地！

是的，美国的军事存在确实为世界某些地区带来了和平与秩序，我当然承认这一点。 但这也给世界许多其他地方带来了许多死亡，破坏和混乱。 根据布朗大学去年的一项研究，自800,000/9以来，以美国为首的战争和炸弹袭击直接导致了11万人丧生，其中伊拉克，阿富汗和巴基斯坦都在其中，其中三分之一以上是平民。 由于涉及美军的战争，数十万人被间接杀害，包括疾病，污水问题，基础设施损坏。

在美国这里，至少在左派，我们正确地谈论了残酷和不可原谅的警察枪击事件以及无人武装的黑人我被杀害。 我们知道沃尔特·斯科特（Walter Scott），埃里克·加纳（Eric Garner），菲兰多·卡斯蒂利亚（Philado Castile）和塔米尔·赖斯（Tamir Rice）的名字，当然还有乔治·弗洛伊德（George Floyd）的名字。 但是，令人遗憾的是，我们不知道在阿富汗的新瓦尔，坎大哈和梅万德等地大屠杀中被美军残酷和非法杀害的男女老少的名字； 或伊拉克的Haditha，Mahmoudiya和Balad之类的地方。 我们不知道在阿富汗的巴格拉姆空军基地监狱遭受酷刑的阿富汗人的名字，或在伊拉克的阿布格莱布监狱遭受酷刑的伊拉克人的名字。

美国纳税人为酷刑和大屠杀支付了费用； 我们为这场持续不断的战争付出了代价-a肿，腐败却不断增加的军事预算-但我们对其中任何一个问题都很少提出疑问。 您可能会争辩说，为军队出钱比向警察出钱更紧迫和必要，这是一个更加公开和封闭的案例。 我认为，无论哪种方式，都应该为警察拨款和为军方拨款。

[音乐插曲。]

MH： 然而，五角大楼预算飞涨，要求削减美国军费开支，是华盛顿特区的一大禁忌。 这是说不过去的，在一个城镇中，大多数民主党人年复一年，多数民主党人紧追共和党，并通过大量增加国防开支进行投票。

在这个问题上，有一位政治人物在其他大多数人中脱颖而出：来自佛蒙特州的独立参议员伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）在2016年和2020年的民主党总统提名竞选中均获得亚军，他是国会中很少有人竞选的成员之一一贯反对增加国防预算。

他在去年的一次集会上就此发表讲话：

参议员伯尼·桑德斯： 不仅是华尔街，制药公司和保险公司。 我想谈谈很少有人谈论的事情，那就是：我们需要承担军事工业园区。 [观众的欢呼和鼓掌。]我们将不会继续每年在军事上花费700亿美元[观众的欢呼]。 我们想要并且需要强有力的防御。 但是，我们的支出不必超过下10个国家的总和。 [听众欢呼。]

MH： 今天我的客人是参议员伯尼·桑德斯的高级外交政策顾问马特·杜斯。 马特曾在2016年至2020年总统竞选期间帮助桑德斯参议员提高其外交政策信誉和思想而受到赞誉，并参与推动针对以色列在被占领的巴勒斯坦领土上的内塔尼亚胡政府和也门的沙特政府采取更强硬的行动。他们的野蛮轰炸运动。 他是中东和平基金会前主席，坚决批评美国外交政策的军事化，现在他从他在华盛顿特区的家中加入我。

马特，感谢您参与解构。

MD： 很高兴来到这里。 谢谢，Mehdi。

MH： 您是否认为一般美国选民知道以下事实：国防支出占美国所有可支配支出的近一半，五角大楼在国防上的支出超过世界上接下来的10个国家的总和？

MD： 我可能会说不，他们不知道这些细节。 我认为他们知道我们花了很多钱，但他们-我认为他们也没有意识到，这是桑德斯参议员多年来所做的大量工作，这清楚地表明了我们的目标您知道，这笔钱的一部分要花给美国人，无论是住房，医疗保健还是工作，

MH： 是的。

MD： - 教育。

我认为这就是他和其他许多进步主义者现在想进行的对话，尤其是正如我们所看到的那样，在过去的几个月中，面对这种大流行，我们清楚地知道了过去几十年我们在安全方面的投资方式曾经有很多错误的地方。

MH： 有时我认为，如果国防部恢复为战争部，美国人会更加注意，因为直到1947年才知道这一点，而我们只有战争部长而不是国防部长。

MD： 不，我认为这有些事情。 我的意思是，很明显，防御是，谁不想捍卫自己？ 我们应该在需要时捍卫自己； 战争是一个更具侵略性的术语。

但是，尤其是在过去的几十年中，随着全球反恐战争，国防预算的不断增加，此外，海外应急行动实际上是一项持续不断的年度备用资金，已经充值以使国防部能够美国基本上是从书本上进行这些军事干预，而只是将其放在我们的子孙后代身上，必须为此付出代价。

MH： 马特（Matt）在美国积极的外交政策中，有多少是由外交政策军事化推动的？ 以及其中的多少军事化是由种族主义驱动的？

MD： 好吧，我认为这个问题有两个部分。 它们都很重要。

我想，至少从艾森豪威尔总统出任总统之时起，我就警告说，他提出的“军事工业园区”的兴起是著名的警告。 当您看到这些国防承包商变得越来越强大和有影响力时，总的想法就是，随着美国日益增长的全球角色而建立的这种政策基础结构，这些利益将会对美国产生危险的影响。美国外交政策和美国国防政策的建立，我想说这已经成真，比我以为艾森豪威尔本人所担心的要糟糕得多，也更危险。

MH： 是的。

MD： 你知道，第二点-听着，美国是建立在白人至上观念的基础上的。 这是一个建立在奴隶制基础上的国家，它建立在奴役的非洲人的后盾上。 我们处理这个问题已有很长时间了； 我们仍在处理它。

毫无疑问，我们取得了进步：民权运动，投票权，我们已经取得了进步。 但这件事的事实是，这在美国文化，美国政治中已根深蒂固，因此只有在我们的外交政策，国防政策中反映出来才有意义。

话虽如此，您知道，也值得认识到，美军是更成功，更早期的整合范例之一。 但是，仍然可以回答您的问题，我认为我们的确在美国外交政策中反映出许多种族主义，而这仅在全球反恐战争中变得更加明显，全球反恐战争肆虐穆斯林，阿拉伯人，您知道，害怕流连忘返-不管是什么，蔓延的伊斯兰教法，您都可以从清单上删除，这些，您知道，这些宣传要求很好。

我认为这是桑德斯参议员也谈到过的很多事情。 如果回到他的话，他一年前在《外交事务》中写的那篇文章，谈到了结束无休止的战争，不仅结束了我们过去几十年来一直在进行的大规模军事干预，而且还了解了方式您知道，这场全球反恐战争使美国处于全球战争的立足点，已经腐蚀了我们自己的民主； 它导致了弱势社区的政治化，甚至更加强烈的偏执和边缘化，并且产生了我们在大街上看到的东西，产生了唐纳德·特朗普。

MH： 是啊。

MD： 您知道，因此，他是唐纳德·特朗普（Donald Trump）是这些趋势的产物，他不是造成这些趋势的原因。

MH： 需要明确的是，对于我们的听众，您提到了桑德斯参议员。 作为众议院议员，他是2003年伊拉克战争直言不讳的主要反对者。但他确实在2001年投票赞成入侵阿富汗-

MD： 是啊。

MH： -这仍然与我们同在，阿富汗战争仍未结束，很多人在那里丧生，继续在那里丧生，正如这句话所说的那样，很多鲜血和宝藏在那里消失了。 我想他对现在的投票感到遗憾，我说的对吗？

MD： 好吧，他确实说过，在一次主要辩论中，他说现在回首

MH： 是的，他称赞Barbara Lee是唯一的反对者。

MD： 究竟。 她应该得到极大的赞扬。 她是一个孤独的声音，她具有远见卓识，可以通过给布什政府一张空白支票进行一场无休止的战争来认识到这一点，即我们确实正在进入未知的危险领域。 她对此绝对正确； 桑德斯参议员已经意识到这一点。 我认为，人们越来越意识到这一点。

您可以说，目前，在9/11之后，我认为反对基地组织无疑是有正当理由的，但是创建了“反恐战争”的开放式定义， -

MH： 是的。

MD： -无止境的授权并没有定义授权终止的实际最终状态，这对我们国家和世界上许多社区都是灾难性的。

MH：是的，我记得有一次，阿富汗是一场好战争，而伊拉克是一场不战争。

MD： 对。

MH： 我认为，我们现在已经迟到19年了，他们以自己的方式都是一场恶战。 马特（Matt）在您看来，您已经在这个镇上报道和研究了一段时间了，主要是谁应为美国外交政策的军事化负责？ 这是鹰派的意识形态吗？ 是政客只是想看起来强硬吗？ 您是在您提到的军事工业园区，洛克希德·马丁和雷神公司的世界游说吗？

MD： 好吧，我认为以上都是。 我的意思是，所有这些都发挥了作用。 我的意思是，当然，您知道，我们已经讨论过军事工业园区，您可以将其扩展到军事工业思想库园区。 这些智囊团中有很多是由国防承包商，大型跨国公司提供资金的，

MH： 是的。

MD： -或在某些情况下，是由想让我们参与其地区并为他们开展工作的外国所知。 这就是挑战的一部分。

我认为，绝对有一个政治方面，很简单，政客们致命地害怕在安全或恐怖方面显得软弱。 而且，您肯定拥有这种媒体基础架构，这种右翼媒体基础架构，其创建目的是要迫使他们不断保持政治人物的声誉，他们不停地害怕自己，提供任何形式的替代性，较少军事主义的视野。

但我想您也有，而且我认为最近有很多非常出色的文章：一个是本周在《波士顿评论》上的杰里米·夏皮罗（Jeremy Shapiro）撰写的，另一个是卡托研究所的艾玛·阿什福德（Emma Ashford）撰写的。几个星期前，在《外交事务》中，您正在处理这个所谓的问题。 本·罗德斯（Ben Rhodes）创造了这个名词，但这是一个笼统的名词，可以说是关于美国在全球范围内的强大作用的传统观念。 而且我认为这两个要素在布局上做得很好，您知道，这是一种自我延续的意识形态，它为那些在不认真挑战联合国的基本前提的情况下重现这一思想的人们提供了一定的激励和奖励。各国需要在全世界存在； 我们需要在世界各地派驻部队，否则世界将陷入混乱。

MH： 当然，这是两党争论。

MD： 非常正确。

MH： 由于反恐战争也是两党的。 当您看到军用直升机嗡嗡抗议者时（就像他们在战区一样），低空飞越华盛顿特区的抗议者，试图将他们驱散到五角大楼高层官员的命令下。 正如我们中的一些人不可避免地警告说的那样，这不仅是反恐战争的到来吗？

MD： 不，我认为那是绝对正确的。 我的意思是，也就是说，我们已经看到一段时间了，我们已经看到了这些计划，您知道，我们已经在军费上投入了很多，军方拥有了所有这些设备，然后将其转移到这些警察部门，警察部门想要它，他们想使用它。

我们看到警察现在穿着完全是军装的服装，就像他们在费卢杰的街道上巡逻一样。 并不是说我们希望他们在费卢杰的街道上巡逻。 但是，是的，绝对是的-我们看到这反恐战争即将结束，我们看到了直升机在拉斐特广场附近嗡嗡抗议者。

而且，您知道，请听，美国警务问题一直存在很长时间。 我的意思是，在乔治·弗洛伊德（George Floyd）被谋杀后发生的示威游行就是我们所看到的问题，这些问题根深蒂固，可以追溯到几十年，甚至几个世纪。 但是我认为，反恐战争所说的话确实将其带到了一个新的极其危险的高度，而且我认为这些激进分子和示威者-

MH： 是的，这是-

MD： -应对这些问题值得称赞。

MH： 这就是为什么我想今天就此主题进行节目并邀请您参加，因为您不能只是在真空中谈论警察。

MD： 是的 对。

MH： 军事角度对于理解这一点绝对至关重要。

我的意思是，最近几周有报道称，有备用部队准备对示威者进行干预，不仅是刺刀，还有实弹。 我想知道，这不是一个更大的故事吗？ 桑德斯参议员和其他国会高级民主党议员之类的人不应该要求对此进行听证吗？ 美军是否会用实弹向美国公民开火？

MD： 不，我，我认为他们应该。 我想我的意思是，如果我们要谈论国会不响应这一刻的方式，那就是将其添加到事情清单中。

MH： 是的。

MD： 但是我认为我们确实看到了，我认为对汤姆·科顿（Tom Cotton）在《纽约时报》上发表的这一绝对胡言乱语的推销确实非常重要，

MH： “送入部队。”

MD： “送入部队”-关于他们是否应该首先发布该问题的非常有效的辩论。 我个人的看法是，《纽约时报》不应容忍这种想法。 如果您想知道汤姆·科顿（Tom Cotton）的想法，他有很多地方可以发表。 这不是秘密。

但是我认为，对此的反应是：理解他的实际意思，在美国街头使用美军对付美国平民，我认为你理解这一点，整个辩论迄今已脱离现实。

MH： 我只是想知道，这是否是一种尝试，使美国人，普通美国人将外交政策的军事化，无休止的战争，五角大楼的疯狂预算更加严肃地通过与街头发生的事情联系起来而认真对待？

马特（Matt），我前一天正在采访贾玛·鲍曼（Jamaal Bowman），后者正在竞选国会议员，现任众议院外交关系委员会主席埃利奥特·恩格尔（Eliot Engel），我知道他得到了您的老板，参议员桑德斯（Sanders）等的认可。 他和我在谈论让选民更加认真地处理外交政策问题（甚至是外国战争）有多困难。 可以理解，许多美国人关注家庭问题。 您如何让他们认真对待外交政策？

MD： （笑）作为一个在外交政策领域工作了十多年的人，这就是一个挑战。

而且我明白。 事实是，大多数人都在-他们关心更直接的问题。 那是完全合理的。 因此，是的，找到一种以实际针对您所认识的人的方式讨论外交政策的方法，这一点很重要。 但是，与此同时，虽然我同意你的意见，但我们应该尝试并利用这一时刻，了解我们的反恐战争现在已经在我们的家中回荡的方式了，我们也不想分散你的注意力知道，白人至高无上和种族主义的根深蒂固的问题正在得到反映，而且，这些问题正在推动这种暴力行为。

MH： 具有讽刺意味的是，对很多选民而言，外交政策不是遥不可及的，而是您所说的； 但是，对于许多当选的政治家来说，外交和国防政策主要是通过国内棱镜来看的，形式是，例如工作，国防合同，本国的经济问题？

甚至您的老板伯尼·桑德斯也不能幸免。 多年来，左翼人士一直批评他为支持佛蒙特州的军事工业投资而谋求就业。 我认为，他支持托管洛克希德·马丁公司备受争议的F-35战斗机，这架飞机的造价超过1万亿美元，其中有两架托管在佛蒙特州，而他为此受到佛蒙特州左派人士的批评。

这是消息传递的问题，不是吗？ 对于一个当选的政治家来说，既要违背五角大楼的预算，又要在其本国处理工作和经济问题，该如何做？

MD： 好吧，我认为我们已经知道他解决这个问题的方式，我认为我们的思考方式是：听着，我们需要防御。 职位很重要，但这不是全部。 我的意思是，有一个预算是关于优先事项的。

那么我们需要防御吗？ 我们可以用比现在少的钱来确保我们的人民安全吗？ 绝对可以。 为了保护美国人民的安全与繁荣，我们的支出不必超过世界上接下来的11个或12个国家的总和，其中大多数恰好是我们的盟友。

MH： 是啊。

MD： 因此，我认为这是一个问题，我们要确定哪些优先事项，使用军事的实际战略目标是什么，我们是否比应有的优先考虑军队？ 桑德斯参议员明确认为我们曾经如此。

MH： 他有。 他很清楚这一点，尽管许多人认为F-35战斗机是五角大楼完全浪费性支出的一个例子。

他在总体预算问题上非常清楚。 您提到的支出超过了接下来的10、11、12个国家/地区。 我的意思是，例如，我认为2018年的支出增长本身就超过了俄罗斯整个国防预算的增长，仅是增长。

MD： 对。 对。

MH： 那么，为什么不再有更多的民主党人，马特，为什么不投票反对国防预算中这些持续不断的，大量的，不必要的增加呢？ 为什么这样做，为什么大多数人倾向于这样做呢？

MD： 好吧，我认为这是出于某些原因，我们早些时候已经讨论过，我认为有人担心在防守上会被打成软弱。 如果-如果他们被视为不支持国防承包商或军方的偏好，那么就有一个巨大的回声室可以准确地向政客传达这一信息。

再说一次，肯定有一些关于工作的有效问题，要确保美国军事人员得到照顾。 但是，是的，我的意思是，这是一个漫长的挑战。 参议员桑德斯（Sanders）参战已经很长时间了，对此发出了警告，并试图让更多的人聚在一起，以反对这些庞大且不断增长的国防预算。 但是他认为有些人现在正在关注更多。

MH： 看到民主党人一方面怪异特朗普，是独裁者，在等待独裁者，然后与普京发生纠缠，然后又给他越来越多的钱给军队，越来越多的钱开始，这真是太奇怪了新战争。 看到这种情况发生，那种认知失调，这很奇怪。

仅就预算本身而言，对美国国防预算来说将是一个不错的数字。 目前，正如我们所讨论的那样，这远远超过接下来的10个国家的总和。 这几乎占全球国防开支的40％。 什么是更合适的数字？ 正如您所说，参议员桑德斯不是和平主义者。 他相信强有力的防御，他相信军事。 在您看来，他认为强大的美军的合适人数是多少？

MD： 好吧，现在他正在为《国防授权法》进行修正，目前正在协商之中，该修正案将首先使国防预算削减10％。

因此，在75亿美元的预算中，大约有700亿美元，或者也许是78亿美元，这大约是780亿美元，这是巨大的。 但是，首先要说的是，我们将拿出10％，然后我们将进行投资，我们将创建一个赠款计划，以支持教育，工作，住房和社区有-有很大比例的贫困人口。 这是一个开始，但这也是说这是我们应该优先考虑的地方的一种方式。 这些是需要这笔钱的社区。

MH： 好吧，我很高兴他正在这样做。 我希望我们能有所进展。

因此，他擅长承担军事预算，但伯尼似乎不太热衷于为警察拨款。 他极力反对废除警察的任何举动。 而且，尽管他最近告诉《纽约客》，是的，他想“重新定义警察部门的工作”，这是一件好事，但他似乎并不想以任何有意义的方式减少警察预算。

MD： 是的，我认为他的处理方式是说，我们确实需要从根本上重新定义警察在社区中的作用。 当然，他一直极力支持示威活动。 他认识到，街头的这些活动家和示威者在将国家的注意力集中到我们国家仍在努力解决的非常非常严重的警察暴力，种族主义暴力和白人至上问题上发挥了极其重要的作用。

因此，他提出了一系列建议，这些建议将改变我们警察在社区中的运作方式：对平民的监督更多，您知道，要对社区进行认可和奖励，实际上是对表现出真正的虐待问题的警察部队进行拨款。 因此，尽管他还没有接受为警察出钱的总体目标，但我认为他是这样说的，但他提出了关于如何从根本上重新定义警察工作的最大，最大胆的建议之一。

MH： 你提到领导人。 我们距离历史性的总统选举还有几个月的时间。 伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）认可的民主党候选人，伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）称呼他的朋友乔·拜登（Joe Biden）是民主党最著名的老鹰派之一。 您之前提到过Blob； 我认为乔·拜登（Joe Biden）是该Blob的会员。 您是否相信在军事遍及五角大楼第一方的外交政策（涉及到在美国遍布全球的军事存在）方面，拜登总统会有什么改变？

MD： 好吧，我想我们已经从拜登那里看到了一些动静。

我的意思是，首先，正如您所说，是的。 我的意思是，拜登，你知道，我们知道他几十年来对外交政策的看法。 他支持伊拉克战争； 桑德斯参议员对此表示批评。 但是我确实值得一提的是，在某些情况下，尤其是在奥巴马政府期间，拜登表达了克制的声音，无论我们是在谈论奥巴马任职初期的阿富汗激增，还是在利比亚干预下–变成了政权更迭行动，这在利比亚造成了巨大的灾难，仍在对该地区造成影响。

所以，是的，我想-听着，我不-我不会涂糖。 我认为，拜登比许多进步主义者所希望看到的更为鹰派。 但他也是我认为参与该党内乃至整个国家的讨论的人。 他的团队已在私下和公开场合发出信号，表示他们希望与外交政策的渐进声音对话。 所以，你知道，参议员桑德斯-

MH： 他们有没有联系你？

MD： 我们已经谈过，是的。 我们定期进行交谈。 我对此表示赞赏。

再次重申，我希望看到其中一些政策有更多动静。 我认为我们应该认识到拜登的住所。 我认为，举例来说，顺便说一句，拜登方面以及所有民主党候选人方面的承诺是重新加入《伊朗核协议》，并将与伊朗的更广泛外交视为减轻该地区紧张局势的一种方式，而不是做特朗普正在做的事情，这只是在这场针对伊朗的区域冲突中使沙特人陷入困境。 我认为我们需要认识到这确实是积极的。 但是我们需要继续努力并继续努力。

MH： 从拜登转向沙特阿拉伯肯定是一个转变。 我认为他在一场辩论中称他为贱民。

MD： 对。 对。

MH： 许多民主党人已经迁往沙特阿拉伯。 而且我认为，像您的老板伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）和康涅狄格州参议员克里斯·墨菲（Chris Murphy）这样的人在推动沙特阿拉伯的民选民主党人离开沙特阿拉伯方面发挥了重要作用，这是一件好事。

拜登在竞选网站上说“永远结束战争”，他还谈到将绝大多数部队带回家，在我看来这是好事。 但他还在网站上说：“我们拥有世界上最强大的军事力量，作为总统，拜登将确保保持这种状态。 拜登政府将进行必要的投资，以装备我们的部队来应对下一个世纪而不是最后一个世纪的挑战。”

听起来像拜登总统真的不会为这个不断膨胀的美国国防预算做任何事情吗？ 就像您提到的，伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）要求削减10％，这是拜登会落后的那种吗？ 我觉得很难相信。

MD： 好吧，我不知道。 但是我认为唯一的答案就是继续向他们施加压力-与他们交谈，并就此提出想法。 但是，当拜登谈论21世纪的挑战时，这就是我们所要讨论的问题。这些挑战是什么？美国在实际行动中为推动美国人民的安全和繁荣所实际需要什么？进入这个新时代？

我的意思是，我们待会儿，我认为这确实令人鼓舞。 我的意思是，我认为这是我一生中第一次，最大的精力-我们在有关美国外交政策和美国国家安全的问题上看到的大部分精力都来自左派。

我们看到了许多新的团体和声音正在挑战这些先入之见，并说：听着，我们需要从根本上重新考虑我们认为自己属于自己的安全的方式，我认为这种大流行确实突出了这一点。正如我所说，这是一种非常重要的方式，表明我们一直在这些武器系统上花费的数千亿美元并未使美国人免受这种病毒的侵害。 这将需要对我们自己的安全性有一个彻底的重新认识。

MH：关于这个问题，Matt，最后一个问题。 在冷战时期，曾经有一个古老的妇女国际和平与自由联盟标贴，早在病毒传播之前，模因之前，但它是一个非常受欢迎的标贴。

它读着，我引用：“这将是美好的一天，我们的学校将获得所需的全部资金，空军必须进行一次义卖以购买一架轰炸机。”

MD： （笑）是的。

MH： 我们离那一天近吗？ 您认为吗？您认为我们一生中都会有这样的日子吗？

MD： 尽管我很想看看他们会做些什么，但可能不是烘焙销售。 也许会很好吃。

MH： （笑）

MD： 但是不，但是我认为那是普遍的-普遍的情绪确实很重要。 这是一种情绪，它谈到了优先事项：我们是否在儿童教育方面投入了足够的资金？ 我们是否在医疗，住房和工作上投入了足够的资金？ 我们是否能确保美国人在遭受不可预见的紧急医疗事故（例如癌症或其他类似事件）时不会破产？

再次，这是一场真正重要的辩论，我们现在正在讨论我们的实际优先事项是什么？ 即使我们看到对安全性的真正担忧，我们是否也在照顾自己的员工？

MH： 马特，我们必须把它留在那里。 非常感谢您与我一起参与Deconstructed。

MD： 很高兴来到这里。 谢谢，Mehdi。

MH： 伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）的高级外交政策顾问马特·杜斯（Matt Duss）在谈论五角大楼的预算以及减少无休止战争和为这些无休止战争提供资金的必要性。 而且，如果您支持为警察拨款，那么您真的应该支持为军队拨款。 两者齐头并进。

[音乐插曲。]

MH： 那是我们的节目！ 解构后的作品为First Look Media和The Intercept。 我们的制片人是Zach Young。 节目由布莱恩·普格（Bryan Pugh）混音。 我们的主题音乐由Bart Warshaw创作。 Betsy Reed是《拦截》的主编。

我是Mehdi Hasan。 您可以在Twitter @mehdirhasan上关注我。 如果您还没有订阅，请务必订阅该节目，这样您就可以每周收听一次。 请访问theintercept.com/deconstructed，以从您选择的播客平台上进行订阅：iPhone，Android等。 如果您已经订阅，请给我们留下评分或评论-它可以帮助人们找到节目。 如果您想给我们反馈，请发送电子邮件至Podcasts@theintercept.com。 非常感谢！

下周见。