凭借她对阿富汗近 30 次的访问，反战活动家凯西·凯利讨论了同情和赔偿的必要性。
由非暴力广播团队， WNV Metta 非暴力中心，九月29,2021
原始音频在这里： https://wagingnonviolence.org
订阅“非暴力电台“ 上 苹果播客, Android, Spotify 或者通过 RSS。
本周，迈克尔·纳格勒 (Michael Nagler) 和斯蒂芬妮·范·胡克 (Stephanie Van Hook) 与终身非暴力活动家、创意非暴力之声的联合创始人和禁令杀手无人机运动的联合协调人凯西·凯利 (Kathy Kelly) 进行了交谈。 她讨论了她在阿富汗的丰富经验和想法。 她认为，美国的干预是——事实上，仍然是——完全被误导，升级而不是解决那里的暴力冲突。 她就良好和富有成效的参与可能带来的内容提供了一些实用而明确的建议，并提供了我们可能参与的具体方式。 她还促使我们重新考虑我们对塔利班和我们自己的先入为主的想法； 通过这样做，我们可以开始同情、重新人性化并且不那么害怕：
首先，我认为我们需要做你和迈克尔长期以来在慈心中心倡导的事情。 我们必须找到勇气来控制我们的恐惧。 我们必须成为一个公众，不要害怕这个群体，害怕那个群体，我们将继续资助努力消除那个群体，这样我们就不必害怕他们了。 那是一回事。 我认为继续增强我们控制恐惧的意识非常重要。
第二件事，非常实际，是了解那些承受我们战争和流离失所后果的人……我在阿富汗的年轻朋友是那些想要与分歧另一边的人接触的人的象征。 他们谈到了一个无国界的世界。 他们想要跨种族的项目。
只有当我们真正看待阿富汗，当我们看到它及其人民的丰富复杂性时，我们才能更好地了解他们想要什么和需要什么。 只有积极倾听当地个人和团体的意见，我们才能了解如何与他们一起寻找解决冲突和重建的方法。 而这一切都取决于对非暴力的坚定承诺、真正的谦逊和诚实的自我反省：
……非暴力是真理的力量。 我们必须说实话，并照照镜子。 我刚才说的真的很难看。 但我认为需要更好地了解我们是谁以及我们如何才能真正说，“我们很抱歉。 我们非常抱歉，”并作出赔偿，表示我们不会继续这样做。
-
斯蒂芬妮： 欢迎大家收听非暴力电台。 我是 Stephanie Van Hook，我和我的联合主持人兼新闻主播 Michael Nagler 在演播室里。 早上好，迈克尔。 谢谢你今天和我一起在工作室。
迈克尔： 早上好，斯蒂芬妮。 今天早上不会是其他任何地方。
斯蒂芬妮： 所以，今天我们和我们一起 凯西凯利. 对于你们这些和平运动的人来说，她真的不需要介绍。 一个将自己的一生完全献给结束战争和暴力的人。 她是荒野之声的创始成员之一，后来被称为 创造性非暴力的声音，由于难以进入战区，该公司于 2020 年结束了其竞选活动。 我们会听到更多关于这方面的信息。 她是联合协调员 禁止杀手无人机运动, 和活动家 World Beyond War.
今天非暴力电台有她和我们一起谈论阿富汗。 她去过那里将近30次。 作为一个致力于结束战争的美国人，从她的角度了解她的经历和现在发生的事情将非常有帮助，因为我们将继续并深化今天新闻中关于阿富汗的对话。
所以，欢迎来到非暴力电台，凯西凯利。
凯西： 谢谢斯蒂芬妮和迈克尔。 知道你们两个像你们一样努力促进非暴力并试图更好地理解我们战争的后果总是令人欣慰的事情。
迈克尔： 嗯，来自你，凯西，这是非常令人放心的。 谢谢你。
斯蒂芬妮： 凯西，你今天在哪里？ 你在芝加哥吗？
凯西： 嗯，我在芝加哥地区。 在某种程度上，我的心和我的思想经常——通过电子邮件和社交媒体，与——哦，我想我很幸运通过访问阿富汗认识了大约五打年轻的阿富汗人。 他们所有人都处于相当不稳定的境地，有些人比其他人更危险。 并大量思考什么甚至可能开始成为他们的非暴力前进之路。
斯蒂芬妮： 好吧，让我们直接跳进去，凯西。 你能谈谈你内心和头脑中正在发生的事情，从你的角度来看正在发生的事情吗？
凯西： 好吧，我确实感到非常悲伤和遗憾。 我的意思是，我生活在舒适和安全中，那纯粹是出生的意外，但我生活在一个以武器为主要作物的经济体为我们提供了很多舒适和安全的国家。 我们如何让这些武器上市、销售和使用，然后卖得更多？ 好吧，我们必须推销我们的战争。
而且，你知道，很多人，虽然主要是忘记了阿富汗，但如果他们仔细想想，就会想到——我并不是说这听起来是判断性的——但许多美国人认为，“好吧，是不是”我们是不是在帮助那边的妇女和儿童？” 那真的不是真的。 毫无疑问，有些女性在城市地区有所收获。 但你知道，我们必须问自己，什么 if 美国不是一直致力于在阿富汗各地建立500个基地吗？ 如果我们没有用我们的武器覆盖这些基地周围的区域——实际上是整个国家，会怎样？ 如果我们在多次轰炸中放弃的法令，以及许多完全没有记录的法令，因为无人机战争没有 - 中央情报局和其他团体甚至不需要保留他们轰炸的人名单。
你知道，如果美国将其可观的精力和资源完全集中在找出阿富汗人的需要上，然后肯定会帮助恢复农业基础设施，因为每个人都需要食物，那会怎么样。 因此，所有这些假设都浮现在脑海中，并感到遗憾。
我很怀念 一篇文章 这 埃里卡Chenoweth, Erica Chenoweth 博士——当时她在科罗拉多州，并且 哈基姆博士，这群阿富汗年轻朋友的导师。 我们甚至不再命名它们。 这对他们来说变得如此危险。
他们两人写道，有时人们在极度暴力的情况下可以采取的最非暴力的行动 is 逃离。 所以，我的意思是，就在今天早上，一个非常敏锐的观察者——我们在阿富汗认识他很长时间了。 他实际上与政府合作，作为对议员的援助。
他说他可以看到战争可能即将到来。 这些不同派系之间的战争更多。 那么，你会怎么做？ 嗯，很多人说，“我想出去”，为了他们自己的安全，也是因为他们不想拿起枪。 他们不想打架。 他们不想继续报复和报复的循环。
因此，对于那些逃到巴基斯坦等地的人来说，他们仍然真的不安全。 我觉得有点——我不禁感到有些解脱。 “嗯，至少你已经脱离了危险。” 然后我们在美国，在那里，我们的税收为交战各方造成的所有这些混乱和动荡提供了资金。 而美国是最富有的。 然而，我们不一定感到震颤。 无论如何，这就是我的想法。 谢谢你的慰问。
迈克尔： 不客气，凯西。 对于您刚刚分享的内容，我有两个想法。 一个是你说的最新的话，我敢打赌你可能同意我的看法——我敢打赌我们在某种程度上的集体思想和我们的个人思想，我们正在摆脱困境并不完全正确。 你知道，有道德伤害这样的事情。 这是人们通过伤害他人而对自己造成的伤害，这种伤害深深地印在他们的脑海中。
不幸的是——这也许是我们可以提供一些帮助的地方——人们无法将点联系起来。 你知道，一个人走进田纳西州的一家杂货店，朝所有这些人开枪。 我们不会把两个和两个放在一起，你知道的，我们支持这种暴力将平息暴力的政策。 我们没有意识到我们正在发送一个信息，在我们自己的家庭世界中伤害我们。
所以，我想这也让我想到了另一个要点，那就是——我一直听到的是主要原则——世界上真的有两种力量：非暴力的力量和暴力的力量。 暴力的力量往往会将你的注意力转移到机器而不是人上。 这就是我听到的。
凯西： 嗯，几乎有一个要求是，当你用子弹或武器瞄准一个人时，你看不到一个人。
你知道，迈克尔，我想到的是，在伊拉克当过士兵的蒂莫西·麦克维 (Timothy McVeigh) 刚刚成为一个人物——你知道，他是一个在一个小地方长大的孩子。 我不太清楚他到底是在哪里长大的。 我想它可能在宾夕法尼亚州。
但无论如何，正如他们所说，他只是一名出色的射手。 他可以非常非常好地击中目标。 对于弹出式目标，他得到了非常非常高的评价。 所以，当他在伊拉克的时候，起初他在给他姑妈的一封信中写道，这是直接引用，“一开始杀伊拉克人真的很难。 但过了一段时间，杀死伊拉克人变得更容易了。”
Timothy McVeigh 继续成为装载炸药的卡车并袭击俄克拉荷马州联邦大楼的人，我相信。 我一直在想，谁受过训练，谁教 Timothy McVeigh 相信杀人很容易？ 蒂莫西·麦克维当然受到了惩罚。 但你是对的。 我们已经惩罚了自己。
我们现在有相当多的年轻人花了大量时间玩电子游戏和瞄准斑点，你知道，屏幕上的斑点。 然后 丹尼尔·黑尔 发布实际文档。 他那么勇敢地做到了。 他是阿富汗的一名美国分析师，后来在一家安全公司工作。
他从美国的文件中意识到，在他参与的一项为期五个月的行动中，十有八九是他们自己创造的，目标竟然是平民。 不是他们认为的那个人。 所以他发布了信息。 他现在在监狱里服刑 45 个月——几年。
那么，美国最后一次袭击似乎是在喀布尔？ 这实际上很可能不是最后一次。 一个男人被选为目标。 他的名字曾是 泽马里·艾哈迈迪，而且他是几个孩子的父亲。 他和他的两个兄弟和他们的家人住在一个大院里。 他一直在喀布尔周围送人——因为他有一辆车，他可以帮他们帮忙，为他的家人取一罐水，完成最后一分钟的任务，因为他已经被选中得到一个这些特殊的移民签证，来到美国。
一家人收拾好行李。 不知何故，因为他驾驶的是白色卡罗拉，美国无人机操作员和他们的顾问认为，“这家伙在捡炸药。 他去了呼罗珊省安全屋的伊斯兰国。 他将回到与他们相关的化合物中的另一笔交易。 然后他可能会去机场袭击人。”
他们想出了这个幻想。 没有一个是真的。 因为他们在无人机镜头、摄像机镜头中真正能看到的只是斑点和模糊的尺寸。 因此，然后他们发射了炸弹，认为只有这个人和他正在与之交谈的人。 艾哈迈德·泽马里 (Ahmed Zemari) 有一个传统，他会把车开到车道上——实际上，在阿富汗的工人阶级社区拥有一辆汽车是一件大事。
当他把它拉进车道时，他会让他的大儿子停车。 所有的小孩都会上车。 这只是他们所做的一件事。 所以，这是他们做的最后一件事。 七个孩子。 其中三个不到五岁。 其他人，四个少年。 年轻的青少年都被杀了。
现在，有报道。 有很多记者可以到现场采访幸存者。 但这种事情在两周前才刚刚发生。 美国的另一次空袭摧毁了拉什卡加坎大哈的一家诊所和一所高中。 这种事情不断发生。
因此，现在空军，美国空军正在寻求 10 亿美元，以继续他们对阿富汗的所谓“超视距”袭击。 但谁知道这件事呢？ 你知道，我认为很少有人能看到自那以后一直在发生的模式——我自己只能追溯到 2010 年。 我确定它在那之前发生过。
但模式是攻击发生，无论是无人机攻击还是夜袭，结果证明他们“找错了人”。 因此，即使被发现，军方也会承诺，“我们将对此进行调查。” 然后，如果它没有从新闻中消失，如果它不只是作为一个故事消失。 如果事实确实出现，“是的，你杀害了平民。 这可能是战争罪。” 然后有人接受了秋天。
在最近的这个例子中，他们不得不登顶，劳埃德·奥斯汀将军说，“我们犯了一个错误。” 麦肯齐将军说：“是的，我们犯了一个错误。” 多纳休将军说：“是的，我们犯了一个错误。” 但我们需要的不仅仅是道歉。 我们需要得到保证，美国将停止坚持这种杀戮、流血、酷刑和破坏的政策。
我们必须看到赔偿，不仅是经济赔偿，还包括拆除这些不正当和残酷制度的赔偿。
斯蒂芬妮： 凯西，你认为人们应该如何处理这些赔偿，包括经济赔偿？ 塔利班如何参与其中？ 援助如何到达人们手中？ 你能谈谈吗？
凯西： 嗯，首先，我认为我们需要做你和迈克尔长期以来在慈心中心倡导的事情。 我们必须找到勇气来控制我们的恐惧。 我们必须成为一个公众，不要害怕这个群体，害怕那个群体，我们将继续资助努力消除那个群体，这样我们就不必害怕他们了。 那是一回事。我认为继续增强我们控制恐惧的意识非常重要。
第二件事，非常实际，是了解那些承受我们战争和流离失所后果的人。 我想 雪莉·莫林（Sherri Maurin） 在旧金山和 全球聆听日 在某些方面以华盛顿州奥林匹亚为基地。 但是每个月，多年来——十年——我组织了一次电话会议，以便阿富汗的年轻人可以与世界各地非常有趣的人交流，有时包括你们两个。
我认为这很重要。 雪莉和其他人现在正在如此努力地帮助年轻人填写签证申请，并试图找到方法为想要做这次飞行的人提供非常实际的支持——我认为，在某些方面唯一或主要的非暴力行为。
因此，人们可以做的一件事就是与当地的 Sherri Maurin 保持联系或保持联系。 我当然很乐意帮助任何人成为好友，成为需要帮助的人的好友。 表格很复杂，很难弄清楚。 要求一直在变化。 所以，这是一回事。
然后关于阿富汗是否可能有维和部队，有一个叫 Zaher Wahab 博士. 他是阿富汗人，在阿富汗大学和波特兰的刘易斯克拉克大学任教多年。 他跳出框框思考。 他发挥自己的想象力，然后说：“为什么不呢？ 为什么不以联合国维和行动为目标？ 一个有助于维持某种 保护和秩序。” 现在，塔利班会接受吗？ 很明显，到目前为止，塔利班正在利用他们的胜利杠杆，我想，是说，“不，我们真的不必听国际人士在说什么。”
这很困难，因为我不想推荐，然后在经济上打击他们，因为我认为这会在经济上打击最贫穷的人。 制裁总是那样做。 他们打击社会中最脆弱的人，我认为他们不一定会真正打击塔利班官员。 而且，您知道，他们可以通过对跨越多个不同边界中的任何一个的每一辆车征税来筹集资金。
我的意思是，他们已经拥有了大量武器，因为他们是从美国基地和他们留下的其他地方拿来的。 所以，我不建议经济制裁。 但我确实认为应该做出一切外交努力，向塔利班提供胡萝卜，“看，开始尊重人权，教你的人民使用其他方法，而不是用电缆打人。 教你的人接受，如果你想取得进步，你必须在社会的各个方面都有女性。” 开始教那个。
胡萝卜会是什么？ 要知道，阿富汗正处于经济自由落体状态，并在经济上面临着迫在眉睫的灾难。 他们正处于 COVID 的第四波浪潮中，全国的医疗系统受到严重打击。 在 24 个省中，至少有 34 个省出现干旱。
能够骑着皮卡车四处走动并挥舞着你的武器并不能让你应对这些问题，这些问题无疑会增加人们的挫败感，他们可能会变得极度不满，而他们正试图统治这些人。
斯蒂芬妮： 凯西，这些都是非常实用的想法。 谢谢你。 我也期待与他们分享。 您是否觉得塔利班被西方媒体和全球媒体非人化了？ 有没有办法打破这种非人性化，看看人们为什么首先加入塔利班，以及我们有什么方法可以中断极端主义的循环？
凯西： 哦，斯蒂芬妮，这是一个很有帮助的问题。 我必须监控我自己和我自己的语言，因为我意识到，即使在你说话的时候，也没有“ 塔利班。” 笔触太宽了。 有许多不同的团体组成塔利班。
你的问题首先是人们为什么要加入这些团体，不仅对塔利班如此，而且对许多其他军阀团体来说也是如此，他们可以说那些想要为家人准备食物的年轻人， “听着，你知道，我们有钱，但你必须愿意拿起枪才能拿到救济金才能拿到这笔钱。” 因此，对于许多年轻的塔利班战士来说，在种植庄稼、饲养羊群或修复他们所在地区的农业基础设施方面，他们没有太多其他选择。 你知道，鸦片是目前生产的最大作物，这将把他们带入一个由毒枭和军阀组成的整个网络。
许多年轻的塔利班战士可能会从学习阅读中受益，而阿富汗的所有人都会从能够学习彼此的语言（达里语和普什图语）中受益。 我敢肯定，已经出现了充满仇恨的图像，以至于有些普什图人认为所有哈扎拉人都是二等公民，不值得信任。 哈扎拉人将所有普什图人的形象塑造为危险且不可信任。
我在阿富汗的年轻朋友是那些想要与分歧另一边的人接触的人的象征。 他们谈到了一个无国界的世界。 他们想要跨种族的项目。 因此，他们像每年冬天一样，在严冬期间向有需要的人分发毯子。 我的意思是，我相信，他们用这些厚毯子挽救了生命。
他们确保获得报酬来制造毯子的妇女一部分来自哈扎尔族群，一部分来自塔吉克族群，一部分来自普什图族群。 他们真的很努力地确保他们尊重所有三个不同的种族群体。 然后与分配相同。 他们会特别询问代表这三个不同族群的清真寺，以帮助他们弄清楚如何公平地分配这些毯子。 他们对来到街头儿童学校的孩子和那些得到帮助的家庭也做了同样的事情。
这是一个小项目，它得益于许多人的慷慨解囊，其中包括加利福尼亚的许多人和雷耶斯角的许多人。 但是你知道，与此同时，美国政府已经向阿富汗和伊拉克的战争投入了数十亿甚至数万亿美元。 我认为总的来说，他们扩大了不同群体之间的鸿沟，加剧了人们获得武器并相互瞄准的可能性。
你不接受还有一个叫做“塔利班”的大团伙的想法是正确的。 我们必须退后一步。 但后来也有点眯眼，试图看到所谓的敌人的人性。
迈克尔： 是的，看到人性 - 再一次，凯西，我们非常清楚，这只会完全改变你的视野，改变你的观点。 你开始看到不同的东西。 我知道一个团体想出了一些赠款，我相信是阿富汗。 不久前； 给了他们钱，希望他们能种植所需的粮食作物，而人们却种花。
于是，他们问：“你为什么这样做？” 他们说：“好吧，这片土地必须微笑。” 你知道，我们必须以某种良好的肯定生活的形式带回积极的一面。 如果我们改变我们的思维框架，那就太容易了，就像我说的那样，我们怎么能在同样的浑水上泼更多同样的油？ 或者，我们在哪里可以找到不同种类的油？ 这就是创造性非暴力之声和慈心中心一直在努力工作的东西，以举起非暴力的旗帜，暴力立即进入视野。
斯蒂芬妮： 凯西，你去过阿富汗 30 多次？
凯西： 那就对了。
斯蒂芬妮： 所以，让我们谈谈你作为一个人的旅程，以及那段经历如何改变你。 我还想让我们的听众了解阿富汗的情况。 不仅在喀布尔，而且我相信你已经进入了外面的省份。 你能为我们和人民描绘一幅阿富汗的图画吗？
凯西： 嗯，你知道，我有一个朋友 Ed Keenan，他是我们最早前往喀布尔的代表团之一。 他非常谦虚地写了一篇文章，说他觉得他通过钥匙孔看到了阿富汗。 你知道，这对我来说确实如此。
我知道喀布尔的一个街区，有几次很高兴去潘杰希尔，这是一个美丽的地区，那里有 战争受害者紧急外科中心 有一家医院。 我们在那家医院做了一周的客人。 然后有几次，有点像实地考察，我们中的一些人能够成为一位前农业工人的客人。 他被杀死了。 他和他的家人会在潘杰希尔地区欢迎我们。 我拜访了巴米扬的人们。 然后只是偶尔，喀布尔郊区，也许是为了一场乡村婚礼。
但无论如何，在我所做的小范围内进入村庄是非常有启发性的，因为巴米扬的一些祖母告诉我，“你知道，你听说过的做法 - 塔利班坚持对妇女的态度正在持续在有任何塔利班之前几个世纪。 这一直是我们的方式。”
因此，在村庄里，在农村地区，一些妇女——不是全部，而是一些——不会注意到阿什拉夫·加尼及其政府的统治与塔利班的统治之间的巨大差异。 事实上，阿富汗分析组织曾表示，有些人在他们有点儿融入自己的地区，只是想看看生活在塔利班控制的地区是什么感觉。 一些人对他们说：“你知道，当谈到解决财产或土地纠纷的司法问题时，我们更喜欢塔利班法院，因为政府法院而不是喀布尔的法院，”你知道，这似乎非常、非常远，“太腐败了，我们不得不为每一步都付出代价，而我们的钱已经花光了。 正义的伸张取决于谁得到了更多的钱。” 所以，这可能影响了人们的生活，无论他们是男人、女人还是儿童。
最近几年我去喀布尔那个工人阶级区的时候，一进他们家，我就没有离开。 而一旦我们待了一个月或一个半月，我们的访问就会越来越短，十天会更典型，因为我们的年轻朋友接待西方人开始变得更加危险。 这引起了很多人的怀疑。 你为什么要与西方人联系？ 他们在做什么？ 他们在教你吗？ 你在接受西方价值观吗？ 在塔利班占领喀布尔之前，这些已经成为怀疑的来源。
我想说的是，我在有幸访问的年轻人中发现了利他主义、理想主义、同理心、领导能力和幽默感，这总是、总是非常令人耳目一新的经历。
我能理解为什么我曾经遇到过一位意大利护士（他的名字是 伊曼纽尔·南尼尼）他说他背着一个大背包要上山，他正在运送医疗用品。 这将是他最后一次去，因为他在战争受害者紧急外科中心的四年之旅即将结束。
人们知道他要离开他们，结果他们却发现了——他们在冬天的雪地里走了四个小时，才能说再见并感谢你。 他说：“噢。 我爱上了他们。” 我想这就是很多人都有过的经历。 同样，你可以问问雪莉·莫林。 你只是爱上了这么多对我们没有伤害的美好、善良和善良的人。
我记得我的年轻朋友多年前对我说，“凯西，回家告诉你国家年轻人的父母，‘不要把你的孩子送到阿富汗。 在这里对他们来说很危险。'”然后他非常悲伤地补充说，“而且他们并没有真正帮助我们。”
所以，我认为，在年轻人和我遇到的一些家庭和年轻人身上，总有一种感觉，他们不想伤害美国的人民，但他们不想美国人民继续向他们的国家派遣士兵、军队和武器。
我记得那次大规模的法令空袭，最强大、最大的武器——美国武器库中除核弹之外的常规武器，当它击中山腰时，他们只是震惊。 他们认为——你知道，因为人们在美国称它为“所有炸弹之母”——他们只是完全糊涂了。 为什么？ 你为什么想做这个？
嗯,原来,那山里面是一个存放武器的地方的网络, 有点为美军多年前建立的美国军国主义的秘密指导能力。 美国军方知道它在那里，他们不想塔利班或其他军阀团体使用它，所以他们炸毁了它。
但是你知道，我从来没有像我从阿富汗的这些年轻人那里听到的那样，听到如此强烈的关于废除战争价值的信息。 他们一直在发送那个信息。
斯蒂芬妮： 你能不能再描绘一下喀布尔那个街区的情况？ 你要出去，你的物资怎么拿？ 你是如何克服对潜在暴力的恐惧的？
凯西： 供应短缺总是非常真实的。 我记得有一次水用完了。 你知道，过去，通过，结束。 幸运的是，房东负责挖了一口井。 幸运的是，过了一段时间，水被击中了。 如此一来，这场无水危机就得到了一定程度的缓解。
不同的家庭发生了太多的事故，年轻人生活在洪水和塌方中，厕所的情况往往很原始。 每次我去，实际上是我在阿富汗的每个冬天，整个家庭都会患上某种呼吸道感染。 三次，我自己得了肺炎。 我的意思是，我没有他们建立的免疫力，而且我老了。 因此，人们总是面临健康风险。
冬天的空气质量非常糟糕，因为在较贫穷的地区，人们买不起木材。 他们买不起煤，所以他们开始烧塑料袋和轮胎。 烟雾只会造成非常糟糕的空气质量。 我的意思是，从字面上看，如果你刷牙，你会吐出黑色的唾液。 这对人们不利。
我很惊讶我的年轻朋友们能够度过这些严寒的冬天。 没有室内暖气，所以你知道，你穿上所有的衣服，一整天都在发抖。
基本上，他们准备好打包，上山，拜访被推上山的寡妇，这也给我留下了深刻的印象。 你走得越高，可用的水就越少，所以租金就下降了，你让女性过着拮据的生活。 他们可以养活孩子的唯一方法是将他们中的几个人送到市场上，你知道，在市场的地板上搜寻食物残渣，或者尝试让一些人登记为童工。
所以我的年轻朋友们，在某种程度上，他们在进行监视，一种非常好的监视方式，用他们的笔记本和笔询问家庭中只有哪些成年人的女性。 没有人可以赚取收入。 女人不能出去工作。 他们有孩子了。
他们会问他们：“你一周吃多少豆子？” 如果答案是，“也许两次”，如果他们主要吃面包或米饭，如果他们无法获得干净的水，如果孩子是主要的收入来源，那么他们会接受这份调查表把它放在顶部。 他们去找那些人说：“看，我们认为我们至少可以帮助你度过冬天。 这是制作厚被子毯子的填充物。 这是面料。 你把它缝起来。 我们会回来收集它。 我们会付钱给你，我们会把它们免费送给难民营里的难民。”
然后其他人——我现在在印度的年轻朋友——他会带我去他志愿参加的地方。 他是一名志愿教师，这些孩子都很喜欢他。 而他自己也患有肌肉萎缩症。 他需要轮椅并没有那么严重。 他还能走路。
我提到了同理心。 对于在某些方面无法控制的情况的其他人，他非常同情。 我只是一遍又一遍地看到。 所以，当我看到孩子们说，“另一个国家能接纳我吗？” 我想，“哦，我的天哪。 加拿大、美国、英国、德国、葡萄牙、意大利。” 任何其他国家都会——应该为让这些年轻人进入他们的国家而欣喜若狂，就像我们应该欢迎每一位想来到这里的海地人一样。 并承认，我们有很多东西可以分享。 有很多工作要做。 如果我们担心钱，就把 10 亿美元从空军拿走，然后告诉他们，“你知道吗？ 我们将无法资助你的 Over the Horizon 杀人能力。”
斯蒂芬妮： 凯西，我在想拜登的发言人在回应那些与海地人接壤的边界上的图像时说，它们很可怕，在任何情况下都不会是适当的回应。 虽然我为这句话鼓掌，但它看起来如此理性和人道，我认为我们可以采用这种逻辑并将其应用于更大的战争问题。 在 2021 年，是否有任何情况似乎是适当的回应？
凯西： 哦耶。 当然。 你知道，在美国这里有很多很多海地人的家庭，毫无疑问，他们自己也很难过境。 但他们会准备好告诉我们，“这是欢迎人们加入我们社区的方式。” 我认为我们需要更多地关注社区拥有的基层能力并释放这些能力。
我的意思是，我很肯定美国各地的社区都记得越南社区何时进入他们的城市，并且对这些难民带来的行业、智慧和善良感到敬畏。我们的社区。 我确实在芝加哥的住宅区看到过。
那么，为什么我们要假设我们是一个神圣的、优越的群体，并且我们不能被想要进入我们国家的人入侵？ 看在上帝的份上，这个国家最初是被创始人及其追随者屠杀的土著居民的家园。 由于敌对他们的定居者而被屠杀。 然后每一个来到美国的移民群体通常都会来，因为他们是为了逃离本国的军国主义者和迫害。
那么，为什么不拥有更多的同理心呢？ 为什么不说所有人进，没人出？ 把钱从军队里拿出来，把武器从工具箱里拿出来，就能想办法让全世界都爱不释手，这样就不会有敌意了。 我们不会被视为具有威胁性的力量。
斯蒂芬妮： 看来，你描述阿富汗人民的方式以及他们作为客人对你的慷慨，这也是美国人可以从阿富汗学到的东西。
凯西： 嗯，当然，这种非暴力意识包括认真准备分享资源，认真准备服务而不是支配他人。 并且非常认真地准备简单地生活。
你知道，我想再次强调，当我在喀布尔时，我不认识任何拥有汽车的人。 我很容易明白为什么这个人 Zemari Ahmadi 被认为是附近的首选人。 他有一辆车。 与世界其他地区相比，阿富汗人的燃料消耗对环境的破坏微乎其微。 人们没有冰箱。 他们当然没有空调。 没有那么多车。 自行车比较多。
人们过着非常非常简单的生活。 没有室内暖气。 人们在地板上围成一圈用餐，并与可能进门的任何人分享这些食物。 事实上，这很令人难过，但每顿饭后你都会看到我们的一个年轻朋友把剩菜放在塑料袋里，他们会把它们带到桥上，因为他们知道住在桥下的人数百万人对鸦片上瘾。
可悲的是，战争的另一个现实是，尽管塔利班最初已经根除鸦片生产，但在美国占领的 20 年中，尽管数十亿资金投入到禁毒领域，但鸦片产品却急剧增加。 这也是它影响美国人民的另一种方式，因为随着来自阿富汗的鸦片产量增加，鸦片的价格降低，这影响了从英国到美国以及整个欧洲和中东的人们。
迈克尔： 是的。 凯西，非常感谢你。 顺便说一下，同样的事情也发生在哥伦比亚。 我们去那里轰炸这些田地并试图根除可可，结果却得到了完全相反的反应。 我想和你分享几件事。 很久以前，有一次我在英国参加一个会议，真的，我们在阿富汗做什么的问题出现了。
观众席上有一位去过阿富汗的女人，哭得眼睛都肿了。 当然，这真的对我影响很深。 她说：“你知道，我们正在轰炸这些‘山脉’，对我们来说，它们只是山脉。 但是他们有将水从山上引到村子里的系统，这些系统已有数百年的历史。 这是一种我们没有考虑到的附带损害。” 所以，那是一回事。
而另一个就是这个。 我记得 Johan Galtung 说过的话，他曾就恐怖主义问题采访过很多阿拉伯人。 他问：“你想要什么？” 你知道他们说什么吗？ “我们希望尊重我们的宗教。” 而这不会让我们付出任何代价。 塔利班也是如此。
当然，他们有没有人可以尊重的做法。 但它的基础是，当你不尊重人们对他们的宗教如此亲密的事情时，他们会表现得更糟。 只是，“好吧，我们会做得更多。” “我们会改进指导，”夏洛克说。 我们必须做一些违反直觉的事情并扭转这种心理。 这就是我的想法。
凯西： 我认为我们也许还需要承认，我相信，当今我们国家的主要宗教已经变成了军国主义。 我认为很多发生在礼拜堂的仪式，在某种程度上，都是烟幕弹，它们阻止人们看到我们真正相信我们有能力支配他人的资源，控制他人的资源，并做那样猛烈。 并且因为我们拥有这种优势，或者我们已经拥有这种优势，所以我们能够过得很好——也许是消耗过多，资源控制过多，因为我们希望以低价获得其他人的宝贵资源。
所以，我认为，你知道，我们的宗教习俗对其他人的伤害与塔利班的宗教习俗一样。 我们可能不会在户外公开鞭打人们，但你知道，当我们的炸弹——例如，当无人机发射地狱火导弹时，你能想象那枚导弹——它不仅将 100 磅熔融铅落在汽车或房子，但它的最新版本，它被称为 [R9X] 导弹，它几乎像六个刀片一样发芽。 他们像弹簧刀一样射出。 大而长的刀片。 然后想象一台割草机，那种老式的。 它们开始旋转并切碎，切碎任何受到攻击的人的尸体。 现在，你知道，这太可怕了，不是吗？
想象一下艾哈迈迪的孩子们。 那是他们生命的终结。 所以，我们有非常糟糕的做法。 非暴力是真理的力量。 我们必须说实话，并照照镜子。 我刚才说的真的很难看。 但我认为需要更好地了解我们是谁以及我们如何才能真正说，“我们很抱歉。 我们非常抱歉，”并作出赔偿，表示我们不会继续这样做。
斯蒂芬妮： 凯西·凯利，我们只剩下几分钟了，我想知道在美国退出之前这么多年，阿富汗真的没有站在人们良心的最前沿，你有什么感觉。 您已经接受了 Democracy Now 和 National Catholic Reporter 的采访。 你现在到处都是新闻。 人们想和你说话。 当头条新闻不再指出时，您认为我们必须听到什么才能不让它消失？ 我们该做什么？
凯西： 嗯，的确，过去三周对阿富汗的关注比过去 20 年对阿富汗的关注要多。 这是一个很大的问题，但我认为这些故事可以帮助我们理解现实。
因此，当你把它带到当地社区学院或最近的大学时，我们是否可以要求终身教授和校长将阿富汗问题作为他们课程的一部分，一部分的课外活动。 当我们想到礼拜堂、犹太教堂、清真寺和教堂时，我们可以问他们，你能帮助我们为阿富汗人民创造真正的关怀吗？
我们可以帮助将难民带到我们的社区并向他们学习吗？ 我们可以找人结伴，成为现在被困在阿富汗的孩子们的公共资源吗？ 或者对于那些在巴基斯坦真的处于危险境地的人？ 我们可以求助于我们当地的食品合作社、生态团体和永续农业专家说：“你知道吗？ 这些阿富汗的孩子喜欢学习永续农业。 我们能否以这种方式建立联系，然后继续联系、联系、联系？”
你知道，我问过我在阿富汗的年轻朋友，“你想考虑写你的故事。 你知道，也许可以给某个来自其他环境的难民写一封虚构的信。” 所以，也许我们也可以这样做。 你知道，通信和分享故事。 也感谢您提出这个重要问题。
你所有的问题都是——就像是在静修。 我真的很感谢你今天早上的时间。 谢谢你的聆听。 你们两个总是听。
斯蒂芬妮： 非常感谢您今天加入我们。 代表我们的听众，非常感谢你，凯西凯利。
凯西： 好的。 太好了谢谢。 再见，迈克尔。 再见，斯蒂芬妮。
迈克尔： 再见，凯西。 直到下一次。
斯蒂芬妮： 再见。
凯西： 好的。 直到下一次。
斯蒂芬妮： 我们刚刚与 Kathy Kelly 交谈，她是荒野之声的创始成员之一，后来被称为创意非暴力之声。 她是 Ban Killer Drones Campaign 的联合协调员，是一名激进分子 World Beyond War，她去过阿富汗近30次。 她有一个令人难以置信的视角。
我们还有几分钟的时间。 Michael Nagler，请给我们一份非暴力报告。 在我们上次接受 Kelly Borhaug 采访后，你一直在对道德伤害进行一些深入反思，我希望你能在接下来的几分钟内多谈谈这些想法是如何发展的。
迈克尔： 是的。 这是你的一系列好问题中的另一个，斯蒂芬妮。 我已经写了一篇文章，我正准备写更多。 这篇文章被称为“阿富汗与道德伤害”。
我的主要观点是，这是几个非常大的、明确无误的标志中的两个，告诉我们：“回去。 你走错路了。” 阿富汗一指的是这样一个事实，即自 1945 年以来，美国已经花费了——得到这个——21 万亿美元。 想象一下我们可以用它做什么。 21 万亿美元用于一系列长期战争，但没有一场是传统意义上的“胜利”。 让我想起有人说过，“你不能赢得一场战争，就像你不能赢得一场地震一样。”
我文章的另一部分，“道德伤害”在一个非常不同的范围内，但在某种程度上更能说明，参与一个有害的系统并对他人造成伤害对人类有什么影响。
我们一直认为，你知道，“哈哈。 这是你的问题，不是我的。” 但即使从当今的神经科学，我们也可以证明，当你伤害另一个人时，伤害会记录在你自己的大脑中，如果我们考虑到这一点，你不能在不伤害自己的情况下伤害他人。 这不仅仅是一个道德真理。 这是脑科学的一个事实。 虽然宇宙中存在道德力量，但那一面以及作为解决问题的方式不再有效的事实。 我们真的会有动力去寻找另一种方式。
所以，我要强调一个对我来说真的非常非常有希望的小组。 这是一个很大的组织，就像当今大多数正在产生这种差异的组织一样，它是协作的，因此许多其他组织都喜欢 变革培训 等等都是其中的一部分。 这是占领的产物，它被称为 动力泉源.
我特别喜欢它，因为我认为这是我们长期以来一直缺少的东西，因为他们不仅在组织，而且非常非常擅长帮助您为特定目的进行组织或特定问题。 但他们也在进行培训和战略，他们正在非常科学地解决这个问题。
这很容易查找：只需 动力泉源. 这是一个非常有吸引力的网站，关于这个小组的一切都让我感到非常鼓舞。 尤其是事实，我们今天早上在非暴力电台，他们确实在重要的地方突出地提到他们所做的一切都将坚持非暴力。 所以，这就是动量。
除了即将发表的文章“阿富汗与道德伤害”之外，我还想提一下，29 月 XNUMX 日在托莱多大学，将有一场 放映我们的电影. 最近在北卡罗来纳州罗利的凯旋电影节上也有放映。 我认为他们一定在某处记录了所展示的一切。
那么，还有什么事情发生呢？ 天哪。 我们刚刚结束 运动非暴力行动周 21 日国际和平日结束，这并非巧合。 我之前可能已经提到过这一点，但今年全国各地发生了不少于 4300 起非暴力性质的行动和事件。
很快，1 月 XNUMX 日，也就是圣雄甘地生日的前一天，我们的朋友 Clay Carson 在斯坦福大学将举办一个开放日，在那里我们可以了解更多关于他们已经开始的一个非常有趣的项目的信息，“世界之家项目。” 因此，请前往斯坦福大学的 MLK 和平与正义中心，寻找开放日，并在 1 月 XNUMX 日星期五确定那个时间。
斯蒂芬妮： 此外，在 1 月 XNUMX 日星期五，我们将与两周前在非暴力电台播放的 Ela Gandhi 一起放映 The Third Harmony 电影。 那将是为了庆祝 国际非暴力日，这将一直在南非。 但它将在线提供。
迈克尔，我们没有提到 21 月 XNUMX 日是国际和平日。 慈心中心通过以下方式与联合国建立联系 经社理事会. 我们具有特殊咨商地位。 这个世界机构正在致力于解决和平与非暴力问题。 我们很乐意帮助支持这一点。
在 21 月 2 日（国际和平日）和 XNUMX 月 XNUMX 日（圣雄甘地的生日，也是国际非暴力日）之间有一个特殊的时间，可以进行很多重要的工作，因此非暴力运动以及为什么如此对我们来说特别的是今天的节目中有一个如此致力于结束战争的人，凯西凯利。
我们非常感谢我们的母站 KWMR，感谢 Kathy Kelly 加入我们，感谢 Matt Watrous 转录和编辑节目，Annie Hewitt，感谢 Bryan Farrell 发动非暴力，他总是帮助分享节目并将其放在那里。 对你们，我们的听众，非常感谢你们。 对于所有帮助为节目提出想法和问题的人，非常感谢你们。 直到下一次，互相照顾。
这一集的音乐来自 达夫记录。
