Från History News Network
Frågan om humanitär intervention har visat sig vara en plågsam för den politiska vänstern under eran efter kalla kriget. I lätt massvåld i Rwanda, Bosnien-Hercegovina, Kosovo, Darfur, Libyen och Syrien övergav många vänsterpartister sitt traditionella motstånd mot militarism och argumenterade för ett robust militärt ingripande från USA och dess allierade för att lindra dessa kriser. Kritiker hävdade som svar att interventionism skulle sluta med att förvärra just de kriser den var tänkt att lösa. Dessa frågor debatterades nyligen på Oxford Union Society vid Oxford University den 4 mars 2019. Deltagarna var Michael Chertoff – tidigare Secretary of Homeland Security under presidentskapet för George W. Bush och medförfattare till USA Patriot Act – som presenterade en kvalificerad försvar av humanitär intervention; och jag själv, som argumenterade emot praktiken.
Under de senaste åren, när jag diskuterade denna fråga, slogs jag av känslan av nästan religiös iver som kännetecknade förespråkande för interventionism. "Vi måste göra något!" var standardrefrängen. De som framförde kritik – inklusive mig själv – kastades som amoraliska kättare. Men interventionismens upprepade misslyckanden som jag noterar nedan har tagit ut sin rätt och har tjänat till att dämpa tonen. Under debatten i Oxford noterade jag en anmärkningsvärd frånvaro av emotionalism. Jag kom ifrån händelsen och kände att även om vissa fortfarande försvarar humanitär intervention, saknar deras argument den korsfarande tonen som var så anmärkningsvärd tidigare. Jag känner att det offentliga stödet för interventionism börjar ebba ut.
Det som följer är en ordagrant avskrift av de fullständiga uttalandena av mig själv och Mr. Chertoff, såväl som våra svar på frågor från moderatorn och en medlem av publiken. Av korthetsskäl har jag utelämnat de flesta av publikens frågor, liksom svaren. Intresserade läsare kan hitta hela debatten på Oxford Union's Youtube-sajt.
Daniel Wilkinson, Oxford Union President
Så, mina herrar, motionen är: "Det här huset anser att humanitär intervention är en motsägelse i termer." Och professor Gibbs, ditt tio minuters inledande argument kan börja när du är redo.
Professor David Gibbs
Tack. Tja, jag tror att när man tittar på humanitär intervention måste man titta på protokollet över vad som faktiskt har hänt och i synnerhet de tre senaste stora interventionerna sedan 2000: Iraks intervention 2003, Afghanistaninterventionen 2001 och Libyen ingripande från 2011. Och vad alla dessa tre har gemensamt är att alla tre motiverades åtminstone delvis av humanitära skäl. Jag menar, de två första var delvis, de tredje nästan uteslutande motiverade av humanitära skäl. Och alla tre orsakade humanitära katastrofer. Detta är egentligen helt klart, jag tror för alla som har läst tidningen att dessa ingripanden inte alls har gått bra. Och när man utvärderar den större frågan om humanitär intervention, måste man verkligen först titta på dessa grundläggande fakta, som inte är trevliga. Låt mig tillägga att det är mycket förvånande för mig på många sätt att hela konceptet humanitär intervention inte bara misskrediterades helt av dessa erfarenheter, men det är det inte.
Vi har fortfarande krav på andra ingripanden, inklusive i Syrien, framför allt. Det finns också frekventa krav på regimbyte, i huvudsak intervention, i Nordkorea. Jag vet verkligen inte vad som kommer att hända i framtiden med Nordkorea. Men om USA genomför ett regimskifte i Nordkorea, kommer jag att riskera två förutsägelser: För det första kommer det nästan säkert att motiveras åtminstone delvis som en humanitär intervention utformad för att befria folket i Nordkorea från en mycket ohälsosam diktator; och två, det kommer förmodligen att producera den största humanitära katastrofen sedan 1945. En av frågorna är: Varför lär vi oss inte av våra misstag?
Omfattningen av misslyckandena i dessa tre tidigare interventioner är på många sätt ganska imponerande. När det gäller Irak är det kanske det bäst dokumenterade misslyckandet, skulle jag säga. Vi har 2006 Lansetten studie. Epidemiologiskt sett på överdödsfall i Irak, som vid den tiden uppskattades till 560,000 1 överdödsfall.(2006) Detta publicerades XNUMX. Så förmodligen är det mycket högre vid det här laget. Det har gjorts andra uppskattningar, mestadels i nivå med den. Och detta är något som är problematiskt. Visst, saker och ting var hemska under Saddam Hussein, det är obestridligt, eftersom de var under talibanerna, som de var under Muammar Gaddafi, som de för närvarande är under Kim Jong Un i Nordkorea. Och så gick vi in och tog bort de tre figurerna från makten en efter en (eller jag skulle säga med talibanerna, det var en större regim, med Mullah Omar som ledde en större regim), och saker och ting blev genast värre. Det verkade inte ha slagit in för beslutsfattare att saker och ting faktiskt kunde bli värre, men det gjorde de.
En annan effekt som är värd att notera är vad jag skulle säga är en sorts destabilisering av regioner. Detta är särskilt slående i fallet med Libyen, som destabiliserade stora delar av Nordafrika och utlöste ett sekundärt inbördeskrig i Mali 2013, vilket var direkt hänförligt till destabiliseringen av Libyen. Detta krävde ett sekundärt ingripande, av Frankrike denna gång, för att i princip bekämpa den instabilitet som uppstår i det landet, återigen motiverat åtminstone delvis av humanitära skäl.
Visst, en av sakerna man kan säga när det gäller effekterna av humanitär intervention, är att om du har ett egenintresse av intervention och det är något du söker, är det en utmärkt idé eftersom det är gåvan som bara fortsätter att ge. Det fortsätter att destabilisera regioner, skapa nya humanitära kriser, vilket motiverar nya ingripanden. Det är säkert vad som hände i fallet Libyen och sedan Mali. Om du nu är intresserad av humanitär effekt ser situationen inte så bra ut. Det ser inte alls särskilt positivt ut.
Det mycket slående här är bristen på förlust av trovärdighet. Jag slås mycket av det faktum att människorna som hjälpte till att argumentera för dessa tre interventioner — och då menar jag inte bara beslutsfattare, utan även akademiker och intellektuella som jag själv. Jag själv argumenterade inte för dem, men många av mina kollegor gjorde det. Och det är ganska anmärkningsvärt för mig att det inte finns något uttryck för ånger eller erkännande av att de gjorde något fel när de argumenterade för dessa ingripanden. Det finns heller ingen ansträngning att lära av våra misstag och att försöka undvika ingripanden i framtiden. Det är något väldigt dysfunktionellt med karaktären av diskussion om detta ämne, när vi misslyckas med att lära av tidigare misstag.
Ett andra problem med frågan om humanitär intervention är det som vissa har kallat problemet med "smutsiga händer". Vi förlitar oss på länder och organ i de länder som inte har särskilt goda resultat av humanitär verksamhet. Låt oss titta på USA och dess historia av interventionism. Om man tittar på det, USA:s interventionisms historia, finner vi att USA som en ingripande makt var en viktig orsak till humanitära kriser tidigare. Om man till exempel tittar på störtandet av Mossadegh i Iran 1953, störtandet av Allende i Chile 1973. Och jag tror att det mest slående exemplet, ett mindre känt sådant, är Indonesien 1965, där CIA hjälpte till att skapa en kupp och hjälpte sedan till att iscensätta en massaker på människor som ledde till cirka 500,000 1945 dödsfall. Det är en av de riktigt stora massakrerna efter XNUMX, ja, i omfattningen av vad som hände i Rwanda, åtminstone ungefär. Och det var något som orsakades av intervention. Och man skulle också kunna gå in på frågan om Vietnamkriget och titta till exempel på Pentagon Papers, den hemliga Pentagon-studien av Vietnamkriget, och man får inte en känsla av USA som varken en mild makt eller en särskilt humanitär ett. Och effekterna var verkligen inte humanitära i något av dessa fall.
Det finns en större fråga kanske om kränkningar av mänskliga rättigheter av statliga myndigheter som är inblandade i intervention i USA. Vi vet nu från hemligstämplade dokument att både den uniformerade militären och CIA var ansvariga på 50- och början av 60-talet för att utföra strålningsexperiment på intet ont anande individer; göra saker som att gå runt och låta läkare som arbetar för militären injicera människor med radioaktiva isotoper och sedan spåra deras kroppar över tid för att se vilka effekter det hade och vilka typer av sjukdomar det orsakade dem - utan att berätta för dem förstås. CIA hade mycket oroande tankekontrollexperiment, testade nya förhörstekniker på intet ont anande individer, med mycket skadliga effekter. En av forskarna som var inblandade i strålningsstudierna kommenterade privat, återigen detta är från ett hemligstämplat dokument, att en del av det han gjorde hade vad han kallade "Buchenwald"-effekten, och vi kunde se vad han menade. Och den uppenbara frågan är återigen: Varför i hela friden skulle vi vilja lita på att byråer som gör saker som detta gör något humanitärt nu? Det här är en kurs för länge sedan. Men det faktum att vi nu använder termen "humanitär intervention" gör det inte till en magisk fras och raderar inte magiskt bort denna tidigare historia, som är relevant och måste beaktas. Jag vill trots allt inte fokusera överdrivet på mitt eget land. Andra stater har gjort andra störande saker. Man skulle kunna titta på Storbritanniens och Frankrikes historia, låt oss säga, med de koloniala och postkoloniala interventionerna. Man får ingen bild av humanitär verksamhet; tvärtom skulle jag säga, antingen i uppsåt eller i verkligheten.
Nu tror jag att en av de frågor som äntligen måste noteras är kostnaderna för humanitär intervention. Detta är något som sällan tas med i beräkningen, men som kanske bör beaktas, särskilt eftersom resultatregistret är så dåligt när det gäller humanitär effekt. Tja, militära insatser generellt sett är extremt dyra. Att samla styrkor i divisionsstorlek, utplacera dem utomlands under längre perioder kan inte göras annat än till extrema kostnader. I fallet med Irakkriget, vad vi har är vad som har kallats "kriget på tre biljoner dollar." Joseph Stiglitz från Columbia och Linda Bilmes uppskattade 2008 den långsiktiga kostnaden för Irakkriget till 3 biljoner dollar.(2) Dessa siffror är förstås föråldrade, för det är över tio år sedan, men 3 biljoner dollar är ganska mycket när man tänker på om det. I själva verket är det större än Storbritanniens sammanlagda bruttonationalprodukt för närvarande. Och man undrar vilken typ av underbara humanitära projekt vi kunde ha gjort med 3 biljoner dollar, snarare än att slösa bort det i ett krig som inte gjorde annat än dödade flera hundra tusen människor och destabiliserade en region.
Och dessa krig är naturligtvis inte över i vare sig Libyen, Irak eller Afghanistan. Afghanistan närmar sig slutet av sitt andra decennium av krig och det andra decenniet av USA:s intervention. Detta kan mycket väl bli det längsta kriget i USA:s historia, om det inte redan är det. Det beror på hur du definierar det längsta kriget, men det är verkligen på väg upp. Och man kan tänka på alla möjliga saker som kunde ha gjorts med en del av dessa pengar, till exempel vaccination av barn, som är undervaccinerade. (Två minuter är det rätt? En minut.) Man skulle kunna tänka på människor som inte har tillräckligt med mediciner, inklusive i mitt eget land USA, där många människor går utan ordentliga mediciner. Som ekonomer vet har du alternativkostnader. Om du spenderar pengar på en sak kanske du inte har dem tillgängliga för en annan. Och jag tror att det vi har gjort är att spendera för mycket på intervention igen utan några betydande humanitära resultat eller mycket få som jag kan urskilja. Jag antar att jag är mycket imponerad av den medicinska analogin här och den medicinska betoningen, så det är naturligtvis därför jag gav min bok titeln "Först gör ingen skada." Och anledningen är att man inom medicinen inte bara går och opererar patienten för att patienten lider. Du måste göra en ordentlig analys av om operationen kommer att vara positiv eller negativ. En operation kan förstås skada människor, och inom medicinen är ibland det bästa man kan göra ingenting. Och kanske här, det första vi bör göra med de humanitära kriserna är att inte göra dem värre, vilket är vad vi har gjort. Tack.
Wilkinson
Tack, professor. Michael, din diskussion på tio minuter kan börja när du är redo.
Michael Chertoff
Förslaget här är om humanitär intervention är en motsägelse i termer, och jag tror att svaret på det är nej. Ibland är det olämpligt, ibland är det bra. Ibland fungerar det inte, ibland fungerar det. Det fungerar sällan perfekt, men inget i livet gör det. Så låt mig börja med att tala om de tre exemplen som professorn gav: Afghanistan, Irak och Libyen. Jag ska säga er att Afghanistan inte var en humanitär intervention. Afghanistan var resultatet av en attack mot USA som dödade 3,000 XNUMX människor, och det var helt öppet och medvetet ett försök att ta bort den som inledde attacken från förmågan att göra det igen. Om du tycker att det inte var värt det, kommer jag att berätta för dig av personlig erfarenhet: När vi gick in i Afghanistan fann vi laboratorier som al-Qaida använde för att experimentera med kemiska och biologiska medel på djur, så att de kunde sätta in dem mot människor i Väst. Hade vi inte gått in i Afghanistan hade vi kanske inhalerat dem nu när vi pratar. Detta är inte humanitärt i betydelsen altruistiskt. Detta är en slags grundläggande, kärnsäkerhet som varje land är skyldig sina medborgare.
Irak är enligt min uppfattning inte heller ett humanitärt ingripande. Vi kan diskutera i en annan debatt vad som hände med underrättelsetjänsten, och om det var helt fel eller endast delvis fel, angående möjligheten av massförstörelsevapen i Irak. Men det var åtminstone det stora antagandet som gick in. Det kan ha varit felaktigt, och det finns alla möjliga argument för att sättet som det utfördes på var dåligt gjort. Men återigen, det var inte humanitärt. Libyen var en humanitär intervention. Och problemet med Libyen är att jag tror att den andra delen av det jag vill säga, vilket inte är alla humanitära insatser är bra. Och för att kunna fatta ett beslut om att ingripa måste du ta hänsyn till några mycket viktiga delar av det du står inför. Vad är din strategi och ditt mål, har du klarhet i det? Vad är din medvetenhet om vilka förhållandena på den plats du ingriper i faktiskt är? Vilka är dina förmågor och din vilja att engagera dig för att se till slutet? Och sedan, i vilken grad har du stöd från det internationella samfundet? Libyen är ett exempel på ett fall där, även om impulsen kan ha varit humanitär, dessa saker inte var noga genomtänkta. Och om jag kan säga så, så gjorde Michael Hayden och jag detta påpekande i en öppning kort efter att den här processen började.(3) Att den enkla delen skulle vara att ta bort Gaddafi. Det svåra skulle vara vad som händer efter att Gaddafi avlägsnats. Och så här håller jag med professorn. Hade någon tittat på de fyra faktorerna jag nämnde, skulle de ha sagt: "Nå, du vet, vi vet inte riktigt, vi har inte riktigt gått igenom vad som händer utan Gaddafi?" Vad händer med alla extremister i fängelset? Vad händer med alla legosoldater som han har betalt för, som nu inte får betalt längre? Och det ledde till några av de negativa resultaten. Jag tror också att det var en oförmåga att förstå att när man tar bort en diktator har man en instabil situation. Och som Colin Powell brukade säga, om du bröt den så köpte du den. Om du ska ta bort en diktator måste du då vara beredd att investera i stabilisering. Om du inte är beredd att göra den investeringen har du ingen uppgift att ta bort honom.
Som exempel på andra sidan, om man tittar på till exempel interventionerna i Sierra Leone och Elfenbenskusten. Sierra Leone var 2000. Det var Förenade fronten som var på frammarsch mot huvudstaden. Britterna kom in, de stötte bort dem. De körde tillbaka dem. Och på grund av det kunde Sierra Leone stabilisera sig, och de slutade slutligen med val. Eller Elfenbenskusten, du hade en sittande makthavare som vägrade acceptera att han hade förlorat ett val. Han började använda våld mot sitt folk. Det blev ett ingripande. Han arresterades till slut, och nu har Elfenbenskusten en demokrati. Så återigen, det finns sätt att göra humanitär intervention som kan bli framgångsrika, men inte om du inte uppmärksammar de fyra egenskaperna jag pratade om.
Låt mig nu ge er ett exempel från något som vi bokstavligen står inför idag, och det är vad som pågår i Syrien. Och låt oss ställa frågan om för ett par år sedan, innan ryssarna blev djupt involverade, innan iranierna blev djupt involverade, om ett ingripande skulle ha gjort skillnad för att bokstavligen rädda tiotusentals människor från att dödas, oskyldiga civila med bomber och kemiska vapen, samt en enorm massmigrationskris. Och jag tror att svaret är: Hade vi gjort i Syrien vad vi gjorde i norra Irak 1991, etablerat en flygförbudszon och en no-go-zon för Assad och hans folk, och om vi hade gjort det tidigt, hade vi kanske avvärjde det vi nu ser utvecklas och fortsätter att utvecklas i regionen. Så, nu ska jag nu titta på det från den andra linsen: Vad händer när du inte ingriper, som jag föreslår att vi kan ha gjort i Syrien? Tja, inte bara har du en humanitär kris, du har en säkerhetskris. För som en konsekvens av att man inte riktigt upprätthåller någon av de regler jag har pratat om och trots att president Obama sa att det fanns en röd linje om kemiska vapen och sedan försvann linjen när de kemiska vapnen användes. På grund av det faktum att vi inte genomförde dessa humanitära åtgärder, hade vi inte bara många dödsfall, utan vi hade bokstavligen en omvälvning som nu har nått in i hjärtat av Europa. Anledningen till att EU nu har en kris om migration är för att, och kanske med viss avsikt, ryssarna såväl som syrierna medvetet agerade för att driva ut civila ur landet och tvinga dem att åka någon annanstans. Många av dem är nu i Jordanien och utsätter Jordanien för påfrestningar, men många av dem försöker ta sig in i Europa. Och jag tvivlar inte på att Putin förstod eller snabbt insåg, även om det inte var hans ursprungliga avsikt, att när du väl skapar en migrationskris skapar du en oordning och oenighet inom din främsta motståndare, som är Europa. Och det har en destabiliserande effekt, vars konsekvenser vi fortsätter att se idag.
Och så, en av de saker jag vill säga för att vara ärlig, är när vi talar om humanitär intervention, det finns ofta en altruistisk dimension i det, men ärligt talat finns det också en egenintresserad dimension. Orörliga platser är platser där terrorister verkar, och du har sett att Isis tills helt nyligen hade territorium i delar av Syrien och delar av Irak som inte var ordentligt styrda. Det skapar migrationskriser och liknande kriser som sedan påverkar stabiliteten och den goda ordningen i resten av världen. Och det skapar också klagomål och önskemål om återbetalning som ofta resulterar i cykler av våld som fortsätter om och om igen, och det ser man i Rwanda.
Så, min slutsats är denna: Inte alla humanitära insatser är berättigade, inte alla humanitära insatser är väl genomtänkta och korrekt utförda. Men på samma sätt är inte alla fel eller felaktigt utförda. Och återigen, jag går tillbaka till 1991 och flygförbudszonen och flygförbudszonen i Kurdistan som ett exempel på en som fungerade. Nyckeln är detta: Var tydlig med varför du går in; underskatta inte kostnaden för det du gör; har förmågan och engagemanget för att se att du kan hantera dessa kostnader och uppnå det resultat som du satt upp för dig själv. Se till att du är medveten om förhållandena på marken, så gör du en rationell bedömning. Och äntligen få internationellt stöd, gå inte ensam. Jag tror att under dessa omständigheter kan humanitär intervention inte bara vara framgångsrik, utan det kan rädda många liv och göra vår värld säkrare. Tack.
Fråga (Wilkinson)
Tack, Michael. Tack båda två för dessa inledande kommentarer. Jag ställer en fråga och sedan går vi över till frågor från publiken. Min fråga är denna: Ni har båda citerat ett antal historiska exempel. Men skulle du säga att det är en rättvis bedömning att problemet i praktiken är att det aldrig kan finnas en tillräcklig långsiktig plan, tillräckliga välintentioner, tillräckliga välvilliga motiveringar eller en tillräcklig skadeanalys för att motverka det faktum att enskilda organisationer och internationella organisationer är felbara. Och de kommer alltid att göra misstag. Och dessa gruppers felbarhet innebär att humanitär intervention måste vara en motsägelse. Så, Michael, om du vill svara.
Svar (Chertoff)
Mitt svar är detta: passivitet är handling. Vissa människor tror att om du inte gör något är det på något sätt att avstå. Men om du inte gör något kommer något att hända. Så om till exempel Franklin Roosevelt hade bestämt sig för att inte hjälpa britterna 1940 med Lend Lease, eftersom "jag vet inte om jag gör ett misstag eller inte", skulle det ha resulterat i ett annat resultat med avseende på World Andra kriget. Jag tror inte att vi skulle säga "ja, men det var passivitet, så det spelade ingen roll." Jag tror att passivitet är en form av handling. Och varje gång du ställs inför ett val måste du balansera konsekvenserna så långt du kan projicera dem, från både att göra något och att avstå från att göra något.
Svar (Gibbs)
Jo, jag tror att passivitet naturligtvis är en form av handling, men ansvaret bör alltid ligga på den som förespråkar intervention. För låt oss vara väldigt tydliga med detta: Intervention är en krigshandling. Humanitär intervention är en ren eufemism. När vi förespråkar humanitär intervention, förespråkar vi krig. Rörelsen för intervention är en rörelse för krig. Och det verkar för mig att de som förespråkar mot krig verkligen inte har någon bevisbörda på sig. Bevisbördan borde ligga på dem som förespråkar våldsanvändning, och egentligen borde normerna vara mycket höga för användning av våld. Och jag tror att vi kan se att det har använts ganska oseriöst tidigare i en extraordinär grad.
Och ett grundläggande problem du har i små interventioner - till exempel 1991 års flygförbudszon över Irak - är att dessa saker äger rum i den verkliga världen, inte i en låtsasvärld. Och i den verkliga världen, anser USA sig vara en stormakt, och det kommer alltid att finnas frågan om amerikansk trovärdighet. Och om USA vidtar halva åtgärder, som en flygförbudszon, kommer det alltid att finnas press på USA från olika fraktioner i det utrikespolitiska etablissemanget att ta en mer maximalistisk insats och lösa problemet en gång för alla. Därav behovet av ett nytt krig med Irak 2003, vilket resulterade i en total katastrof. Jag blir väldigt illamående när jag hör folk diskutera "låt oss bara göra ett begränsat ingripande, det stannar bara vid det", för det stannar vanligtvis inte vid det. Där är gräveffekten. Du kliver in i träsk, och du kommer djupare och djupare in i träsk. Och det kommer alltid att finnas de som förespråkar djupare och djupare ingripanden.
Jag antar en punkt till: jag ville svara på påståendet som är ett vanligt förekommande påstående om att krigen i Irak och Afghanistan inte var riktigt humanitära insatser. Det är sant att detta till viss del var, båda ingreppen var åtminstone delvis traditionellt nationellt intresse, realpolitik och liknande. Men om man ser tillbaka på protokollet, var båda helt klart motiverade delvis som humanitära interventioner, både av Bush-administrationen och många akademiker. Jag har här framför mig en redigerad volym publicerad av University of California Press, och jag tror att det är 2005, som heter En principfråga: Humanitära argument för krig i Irak.”(4) Gör bara en sökning på Google på "humanitära argument för krig i Irak", och detta var väldigt mycket en del av bilden. Jag tycker att det är lite av en omskrivning av historien att säga att humanitär intervention inte var en viktig faktor i argumenten för krig i Irak eller Afghanistan. De var mycket delaktiga i båda dessa krig. Och jag skulle säga att resultaten i hög grad misskrediterar idén om humanitär intervention.
Fråga (publik)
Tack, så ni har båda pratat om några historiska exempel och jag skulle vilja höra båda era synpunkter på den pågående situationen i Venezuela. Och Trump-administrationen och planerna och rapporterna har kommit ut att de kan ha planer på att använda militärt våld där och hur du skulle utvärdera det i ljuset av båda perspektiven som du har delat.
Svar (Chertoff)
Så jag tror att det som händer i Venezuela först och främst menar att det uppenbarligen finns en politisk diktatur. Och som jag har sagt tror jag inte att politiska regimfrågor är en anledning att ingripa militärt. Här finns också ett humanitärt inslag. Människor svälter. Men jag vet inte att vi är på den nivå av humanitär kris som vi har sett i andra fall. Så, mitt korta svar skulle vara: Jag tror inte att vi har nått tröskeln för att ha en riktig diskussion om humanitär intervention i militär mening.
Därmed inte sagt att det inte finns icke-militära sätt att ingripa, bara för att vara tydlig så vi avrundar bilden. Det finns många verktyg i verktygslådan när du sysslar med intervention. Det finns sanktioner, ekonomiska sanktioner. Det finns till och med potentiell användning av cyberverktyg som ett sätt att påverka vad som händer. Det finns möjlighet i vissa fall av rättsliga åtgärder, till exempel Internationella brottmålsdomstolen eller något. Så alla dessa borde betraktas som en del av verktygslådan. Om jag tittade på Venezuela, förutsatt att det gjorde det, vilket jag betonar att det inte har, når nivån av humanitär intervention, skulle du då behöva balansera frågor som: Finns det ett slutspel vi ser eller en strategi vi ser vara framgångsrik? Har vi förmågan att uppnå det? Har vi internationellt stöd? Jag tror att alla dessa förmodligen skulle motarbeta det. Därmed inte sagt att det inte kunde förändras, men dimensionerna av detta tror jag inte har nått den punkt där militära insatser är rimliga eller sannolika.
Svar (Gibbs)
Tja, det viktigaste du behöver veta om Venezuela är att det är en odiversifierad oljeexporterande ekonomi, och det har skett ett fall i oljepriset sedan 2014. Jag kommer verkligen att medge att mycket av det som händer nu är felet hos Maduro och auktoritära handlingar han har vidtagit, såväl som misskötsel, korruption och så vidare. Det mesta av vad som har hänt vid någon rimlig läsning, av någon informerad läsning, beror på låga oljepriser.
Det pekar på, tror jag, en större fråga, som är hur humanitära kriser ofta utlöses av ekonomiska kriser. Diskussioner om Rwanda diskuterar nästan aldrig det faktum att folkmordet – och jag tror att det verkligen var ett folkmord i fallet med Rwanda – hutuernas folkmord på tutsi ägde rum i samband med en stor ekonomisk kris till följd av kaffekollapsen priser. Återigen, en mycket odiversifierad ekonomi som nästan uteslutande var beroende av kaffe. Kaffepriserna kollapsar, man får en politisk kris. Jugoslavien hade en stor ekonomisk kris precis innan landet bröts upp och sjönk ner i helvetet. Vi vet om nedstigningen till helvetet, de flesta känner inte till den ekonomiska krisen.
Av någon anledning tycker folk att ekonomi är tråkigt, och eftersom det är tråkigt och militär intervention verkar mer spännande, tror vi att lösningen är att skicka in 82:a Airborne Division. Det kanske skulle ha varit enklare och mycket billigare och lättare och bättre ur en humanitär synvinkel att ta itu med den ekonomiska krisen. den mycket stora vikt som läggs på åtstramningar i det internationella ekonomiska systemet och de mycket skadliga politiska effekter åtstramningar har i många länder. Historiskt sammanhang är nödvändigt här: För alla ständiga, upprepade hänvisningar till det tredje riket och till andra världskriget, som vi hör om och om igen och igen och igen, glömmer folk ofta att en av de saker som förde oss Adolf Hitler var den store Depression. Vilken rimlig läsning som helst av Weimar-Tysklands historia skulle vara att utan depressionen skulle du nästan säkert inte ha fått nazismens framväxt. Så jag tror att en större hantering av de ekonomiska frågorna i Venezuelas fall — även om USA skulle störta Maduro på vilket sätt som helst och ersätta dem med någon annan, så skulle någon annan fortfarande behöva ta itu med frågan om låg olja priserna och de skadliga effekterna på ekonomin, som skulle förbli oåtgärdade av humanitär intervention, vare sig vi kallar det så eller något annat.
Jag antar att en annan sak om USA och Venezuela är att FN skickade ner en representant dit och fördömde de amerikanska sanktionerna som kraftigt intensifierade den humanitära krisen. Så ingripandet som USA har gjort - ekonomiskt vid denna tidpunkt mestadels, snarare än militärt - gör saker värre, och det måste helt klart stoppas. Om vi är intresserade av att hjälpa folket i Venezuela, skulle USA säkert inte vilja göra det värre.
David N. Gibbs är professor i historia, University of Arizona, och har publicerat mycket om de internationella relationerna i Afghanistan, Demokratiska republiken Kongo och fd Jugoslavien. Han skriver nu på sin tredje bok, om den amerikanska konservatismens frammarsch under 1970-talet.
(1) Gilbert Burnham, et al, "Dödlighet efter 2003 års invasion av Irak: En tvärsnittsanalys klusterprovundersökning," Lansetten 368, nr. 9545, 2006. Observera att Lansettens bästa uppskattning av överflödiga dödsfall på grund av invasionen är faktiskt högre än den jag citerade ovan. Den korrekta siffran är 654,965 560,000, snarare än de XNUMX XNUMX som jag presenterade.
(2) Linda J. Bilmes och Joseph E. Stiglitz, The Three Billion Dollar War: The True Cost of the Iraq Conflict. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff och Michael V. Hayden, "Vad händer efter att Gaddafi har tagits bort?" Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, red., En principfråga: Humanitära argument för krig i Irak. Berkeley: University of California Press, 2005.
