Låt oss besegra det militära för

Från Avlyssningen, Juni 18, 2020

Detta är ett utskrift av en avsnitt av Dekonstruerad Podcast med Bernie Sanders utrikespolitiska rådgivare Matt Duss med Mehdi Hasan.

FÖRENTA STATERNA har överlägset världens största militära budget och står för 15 procent av alla federala utgifter och nästan hälften av alla diskretionära utgifter. Båda partiers ordförande har upprepade gånger misslyckats med att få Pentagon-budgeten under kontroll. Sen Bernie Sanders från Vermont har varit en av de högsta rösterna i kongressen som argumenterar för betydande nedskärningar; hans ledande utrikespolitiska rådgivare, Matt Duss, går med Mehdi Hasan för att göra saken för att ha förlorat Pentagon.

Matt Duss: Detta globala krig mot terror, som håller Förenta staterna på ett globalt krigsmiljö, har korroderat vår egen demokrati, det har lett till en politik med ännu mer intensiv bigotry, och det har producerat vad vi ser på våra gator - det producerade Donald Trump!

[Musikaliskt mellanspel.]

Mehdi Hasan: Välkommen till Deconstructed, jag är Mehdi Hasan.

Förra veckan pratade vi och försvarade polisen. Den här veckan: Är det dags att besegra militären?

MD: Kan vi hålla våra människor säkra med mindre än vi spenderar nu? Vi kan absolut.

MH: Det är min gäst idag, Matt Duss, senior utrikespolitisk rådgivare för senator Bernie Sanders.

Men är att minska USA: s uppblåsta krigsbudget, tar på sig den kraftfulla Pentagon, en progressiv rördröm eller en idé vars tid äntligen har kommit?

Låt oss göra en snabb frågesport.

Fråga 1: Vad är världens största kontorsbyggnad?

Svar: Pentagon. Sex och en halv miljon kvadratmeter total golvyta - tre gånger storleken på golvytan i Empire State Building. Det är stort.

Fråga 2: Vem eller vad är världens största arbetsgivare?

Svar: Återigen Pentagon, med nästan tre miljoner anställda. Den kinesiska militären kommer på andra plats med drygt två miljoner anställda, och Walmart ligger på tredje plats.

Fråga 3: Vilket försvarsavdelning har världens största militära budget?

Svar: Du gissade det, det amerikanska försvarsdepartementet, Pentagon!

Ja, det är massivt på nästan alla sätt du kan tänka på det - utöver enormt. USA: s militära budget uppgår nu till 736 miljarder dollar, vilket innebär att Pentagon spenderar lika mycket pengar på försvar som de nästa tio länderna i världen tillsammans - tillsammans! Faktum är att nästan fyra av varje $ 10 som spenderas på militären, globalt, varje år, spenderas på den amerikanska militären. Det är lite löjligt!

Nyhetsuppläsare: ”Förundra polisen” har gått från en protestchant till ett allvarligt ämne av politiska diskussioner.

MH: Vi pratar mycket idag om att försvara polisen, och med rätta. Så är det inte dags att vi också pratade om att försvara Pentagon, att försvara militären?

Liksom med polisutgifterna befinner sig USA i en egen militär utgiftsliga. Och som med polisutgifterna berövar militära utgifter amerikanerna pengar som kan användas mycket bättre på andra håll.

Washington Post rapporterade förra året att om USA spenderade samma andel av sin BNP på försvar som de flesta europeiska länder gör, skulle den "kunna finansiera en allmän politik för barnomsorg, utvidga sjukförsäkringen till de cirka 30 miljoner amerikaner som saknar den, eller ge betydande investeringar i att reparera landets infrastruktur. ”

Och detta är inte någon slags vänster, liberal socialdemokratisk fantasi - idén att minska militära utgifter och använda pengarna för att finansiera andra, bättre, mindre våldsamma saker. Så här lägger republikanens president Dwight Eisenhower, en före detta toppgeneral, förresten i sitt "Chance for Peace" -anförande 1953:

President Dwight D. Eisenhower: Varje pistol som tillverkas, varje krigsfartyg som sjösätts, varje raket som avfyras betyder i slutändan en stöld från de som hungrar och inte matas, de som är kalla och inte klädda.

MH: I sin avskedsadress 1961 varnade Eisenhower också mot makt och dominans av det amerikanska militära industrikomplexet, som alltid driver för mer försvarsutgifter - och mer krig:

FRÅN: I regeringsråden måste vi skydda oss mot att det militära-industriella komplexet får oberättigat inflytande, oavsett om det söks eller inte söks.

MH: Men Ikes varningar föll på döva öron. Den fredsutdelning som var tänkt att följa från slutet av kalla kriget har aldrig materialiserats. Under George W. Bush fick vi det globala kriget mot terror. Och Barack Obama kan ha tagit in några blygsamma nedskärningar i den totala försvarsbudgeten, men som tidningen Atlantic påpekade 2016: ”Under hans ordförandeskap [...] kommer den amerikanska militären att ha avsatt mer pengar till krigsrelaterade initiativ än det gjorde under Bush: 866 miljarder dollar under Obama jämfört med 811 miljarder dollar under Bush. ”

Idag lägger USA under Trump mer ut på sitt militär än någon gång sedan andra världskriget, med det korta undantaget från invasionen av Irak i början av 2000-talet. Irak-kriget har förresten kostat USA mer än 2 biljoner dollar, Kriget mot terror, som helhet, mer än 6 biljoner dollar, och Pentagon-budgeten under det kommande decenniet förutspås kosta mer än 7 biljoner dollar.

Varför? Varför spendera så mycket på en regeringsdepartement som inte ens kan granskas ordentligt, som inte kan stå för miljarder och miljarder dollar i utgifter, som är ansvarig för så mycket våld och döden runt om i världen - särskilt dödsfall av svarta och bruna människor på platser som Mellanöstern eller Afrikas horn?

Om du stöder att försvara polisen, och Black Lives Matter-grundare Patrisse Cullors gjorde saken för det ganska vältaligt och övertygande - på den här showen, bara förra veckan. Om du stödjer att polera polisen, som jag gör, bör du också stödja att skada Pentagon och slå tillbaka militären. Det är en no-brainer.

Och jag säger att inte bara på grund av hela Tom Cotton, låt oss skicka in trupperna, The New York Times op-ed, eller det faktum att 30,000 1,600 nationella vakthavare och XNUMX XNUMX aktiva militärpoliser och infanterier fördes in för att hjälpa lokal lag verkställighet - ofta våldsamt - skjuta tillbaka mot protester mot rasism över hela landet under de senaste veckorna.

Jag säger försvara militären för att detta är en våldsam amerikansk institution, med en out-of-control budget, plågad av institutionell rasism, och fylld med beväpnade män som är utbildade att se de flesta svarta och bruna människor som de möter utomlands som ett hot .

Kom ihåg: De utländska krig som den amerikanska militären kämpar skulle inte vara möjliga utan rasism, utan en rasistisk syn på världen. Om du vill bomba eller invadera ett främmande land fylt med svart- eller brunhudiga människor, som USA: s militär så ofta gör, måste du först demonisera dessa människor, avhumanisera dem, föreslå att de är bakåtriktade människor i behov av att rädda eller vilda människor som behöver döda.

Rasism är och har alltid varit en integrerad del av USA: s utrikespolitik, en viktig drivkraft för den. Jag minns den här snedda linjen som genomförde rundorna efter att Rodney King blev berömmt slagen på kameran av LAPD-tjänstemän 1991: "Om Amerika är världens polis, så är världen USA: s Rodney King."

Just nu har du 200,000 150 amerikanska trupper som är stationerade utomlands i mer än 800 länder. Du har 80 tidigare amerikanska militära baser i 11 länder. Bara för jämförelse har de andra 70 länderna i världen som också har baser i främmande länder XNUMX baser emellan - mellan dem!

Och USA: s militära närvaro har, ja, gett fred och ordning till vissa delar av världen, jag kommer naturligtvis att medge det. Men det har också väckt mycket död och förstörelse och kaos till många andra delar av världen. Enligt en studie från Brown University förra året har mer än 800,000 9 människor dödats som ett direkt resultat av de USA-ledda krig och bombkampanjer i Irak, i Afghanistan, i Pakistan sedan 11/XNUMX - mer än en tredjedel av dem civila . Många fler hundratusentals fler har indirekt dödats till följd av krig som involverade den amerikanska militären - från sjukdom, avloppsvandrande, infrastrukturskador.

Här i USA, åtminstone till vänster, pratar vi med rätta om brutala och oförlåtliga polisskytte och mord av obeväpnad svart mig. Vi känner namnen på Walter Scott, och Eric Garner, och Philando Castile, och Tamir Rice, och, naturligtvis, nu, George Floyd. Tyvärr vet vi dock inte namnen på de män, kvinnor och barn som brutalt och olagligt dödades av den amerikanska militären i massakrer på platser som Shinwar, Kandahar och Maywand i Afghanistan; eller platser som Haditha, Mahmoudiya och Balad i Irak. Vi vet inte namnen på afghanerna som torterats i fängelset i Bagram Air Base i Afghanistan, eller irakierna som torterats vid Abu Ghraib-fängelset i Irak.

Amerikanska skattebetalare betalade för den tortyren och för dessa massakrer. vi betalar för dessa pågående, oändliga krig - för en uppblåst, korrupt men ändlöst ökande militärbudget - och ändå ställer vi väldigt få frågor om något av det. Du kan hävda att det är en mer brådskande och nödvändig uppgift att försvara militären än att till och med försvara polisen - och det är ett ännu mer öppet och slutet fall. Hursomhelst, enligt min uppfattning, bör försvarning av polisen och försvarning av militären gå hand i hand.

[Musikaliskt mellanspel.]

MH: Ändå tar på sig den skyrocketingande Pentagon-budgeten och kräver nedskärningar i USA: s militära utgifter, är en av de stora tabuerna i Washington DC; det säger det osäkra i en stad där de flesta demokrater ställer sig bakom republikanerna och röstar genom massiva ökningar av försvarsutgifterna, år efter år efter år.

En politiker har utmärkt sig för de flesta av de andra i denna fråga: Bernie Sanders, oberoende senator från Vermont, löpare i loppet för den demokratiska presidentvalet både 2016 och 2020, som är en av de få kongressmedlemmarna som är ganska konsekvent rösta emot höjningar av försvarsbudgeten.

Här talar han förra året vid ett möte om just den frågan:

Senator Bernie Sanders: Men det är inte bara Wall Street och läkemedelsföretagen och försäkringsbolagen. Och låt mig säga ett ord om något som mycket få människor pratar om, och det är: Vi måste ta på oss det militära industrikomplexet. [Publik jublar och applåderar.] Vi kommer inte fortsätta att spendera 700 miljarder dollar per år på militären [publik jubel]. Vi vill och behöver ett starkt försvar. Men vi behöver inte spendera mer än de nästa tio länderna tillsammans. [Publik skål.]

MH: Min gäst idag är Matt Duss, senior utrikespolitisk rådgivare för senator Bernie Sanders. Matt har fått krediter för att hjälpa senator Sanders att stärka sin utrikespolitiska referens och tänkande mellan presidentkampanjerna 2016 och 2020, och har varit med och drivit för en hårdare åtgärd mot Netanyahu-regeringen i Israel över de ockuperade palestinska territorierna och Saudiens regering i Jemen. deras brutala bombkampanj. Han är en tidigare president för Foundation for Middle East Peace, en stark kritiker av militariseringen av USA: s utrikespolitik, och han ansluter mig nu från sitt hem i Washington, DC.

Matt, tack för att du kom på dekonstruerad.

MD: Glad att vara här. Tack, Mehdi.

MH: Tror du att den genomsnittliga amerikanska väljaren är medveten om att försvarsutgifterna står för nästan hälften av alla diskretionära utgifter i USA, att Pentagon spenderar mer på försvar än de nästa tio länderna i världen tillsammans?

MD: Jag skulle förmodligen säga nej, de är inte medvetna om dessa detaljer. Jag tror att de är medvetna om det faktum att vi spenderar mycket, men de - jag tror att de inte heller är medvetna om, och det är något som senator Sanders har gjort så mycket arbete på under åren visar att vi kan vara att spendera, du vet, en bråkdel av det beloppet att få för det amerikanska folket, vare sig det är bostäder, hälsovård, jobb -

MH: Ja.

MD: - utbildning.

Och jag tror att det är den konversation som han och många andra progressiva vill ha just nu, särskilt, som vi ser, ni vet, helt klart de senaste par månaderna, inför denna pandemi, hur våra säkerhetsinvesteringar under de senaste decennierna har precis varit så många av fel platser.

MH: Ibland tror jag att amerikanerna skulle ägna mer uppmärksamhet om försvarsdepartementet gick tillbaka till att vara krigsavdelningen, som det var känt fram till 1947 och vi hade en krigsekreterare istället för en försvarssekreterare.

MD: Nej, jag tror att det finns något till det. Jag menar, du vet, försvar är uppenbarligen ja, vem vill inte försvara sig? Vi bör försvara oss själva när vi behöver; krig är en mycket mer aggressiv term.

Men speciellt under de senaste decennierna med Global War on Terror, den ständigt stigande försvarsbudgeten, och, till detta, de utomeuropeiska beredskapsoperationerna, som i princip är, du vet, en pågående årlig slushfond som är laddad för att låta försvarsdepartementet USA att i huvudsak genomföra dessa militära ingripanden från böckerna och bara lägga detta på ryggen på våra barn och barnbarn att behöva betala för.

MH: Hur mycket av USA: s aggressiva utrikespolitik, Matt, drivs av militariseringen av utrikespolitiken? Och hur mycket av den militariseringen drivs bland annat av rasism?

MD: Jag tror att det finns två delar av den frågan. De är båda extremt viktiga.

Jag tror, ​​du vet, att gå tillbaka till, åtminstone president Eisenhower, när han lämnade sitt tjänst, berömt berömt mot uppkomsten av ett "militärt industrikomplex", den term som han myntade. Och den allmänna tanken var, när du såg att dessa försvarsentreprenörer blev mer kraftfulla och inflytelserika, och den här typen av, du vet, politisk infrastruktur som växer upp runt USA: s, du vet, växande global roll, att dessa intressen skulle komma att utöva farligt inflytande över skapandet av USA: s utrikespolitik och USA: s försvarspolitik, och jag skulle säga att det har gått i uppfyllelse, du vet, på mycket sämre och farligare sätt än jag tror att även Eisenhower själv fruktade.

MH: Ja.

MD: Du vet, det andra stycket av det - lyssna, Amerika grundades på, du vet, delvis, du vet, på idén om vit överhöghet. Detta är ett land som grundades på, med slaveri - som byggdes på ryggen av förslavade afrikanska människor. Vi har hanterat detta problem under lång tid; vi har fortfarande att göra med det.

Vi har utan tvekan gjort framsteg: medborgerliga rättigheterna, rösträtten, vi har gjort förbättringar. Men faktum är att detta är djupt förankrat i amerikansk kultur, amerikansk politik, och så är det bara meningsfullt att det skulle återspeglas i vår utrikespolitik, i vår försvarspolitik.

Du vet, efter att ha sagt det, är det också värt att erkänna att den amerikanska militären är ett av de mer framgångsrika och tidiga exemplen på integration. Men ändå, för att svara på din fråga, tror jag att vi ser mycket rasism återspeglas i amerikansk utrikespolitik och detta har bara blivit tydligare med Global War on Terror, som skjuts igenom med vilda påståenden om muslimer, om araber, du vet, rädsla som rör sig om - oavsett, krypande sharia, du kan köra ner listan, du vet, dessa, du vet, dessa typer av propaganda hävdar mycket bra.

Och jag tror att detta är något som senator Sanders också har talat om mycket. Om du går tillbaka till hans, det stycket han skrev i utrikesfrågor för ett år sedan, där han pratade om att avsluta ett oändligt krig, inte bara avsluta dessa stora militära ingripanden som vi har varit engagerade under de senaste decennierna, utan att förstå hur att, du vet, detta globala krig mot terror, som håller Förenta staterna på ett globalt krigsfötter, har korroderat vår egen demokrati; det har lett till en politik av, ännu mer intensiv bigotry och marginalisering, av underprivilegierade samhällen, och det har producerat vad vi ser på våra gator, det producerade Donald Trump.

MH: Ja.

MD: Du vet, så förstå att det är, Donald Trump är en produkt av dessa trender, han är inte orsaken till dem.

MH: Och bara för att vara tydlig, för våra lyssnare nämnde du senator Sanders. Som ledamot av kammaren var han en uttalad ledande motståndare av kriget i Irak 2003. Men han röstade dock för invasionen av Afghanistan 2001 -

MD: Ja.

MH: - som fortfarande är med oss, afghanska kriget är fortfarande inte över, många människor tappade sina liv där, fortsätter att förlora sina liv där, mycket blod och skatt, som uttrycket sägs, förlorat där. Jag tror att han beklagar den rösten nu, har jag rätt att säga?

MD: Tja, han sa det i en av de primära debatterna, där han säger att han nu ser tillbaka -

MH: Ja, han berömde Barbara Lee för att hon var den enda rösten emot.

MD: Exakt. Och hon förtjänar enorm beröm. Hon var en ensam röst som hade framsynen att erkänna det genom att ge Bush-administrationen en tom kontroll för att föra ett oändligt krig, att vi verkligen flyttade in i oskadat och farligt territorium. Och det var hon helt rätt i; Senator Sanders har erkänt det. Jag tror att fler och fler nu känner igen det.

Du kan säga, just nu, efter den 9/11, jag tror att det fanns en viss motivering för att du rörde dig mot al Qaida, men skapade denna öppna definition av, du vet, Krig mot terror, och detta -

MH: Ja.

MD: - Tillstånd som var oändligt och definierar inget faktiskt slutläge för när godkännandet upphör, har varit katastrofalt för vårt land och för så många samhällen runt om i världen.

MH: Ja, det var den här gången jag minns när Afghanistan var det goda kriget och Irak var det dåliga kriget.

MD: Höger.

MH: Och jag tror att vi nu sent senast erkänner 19 år senare att de båda var dåliga krig på sina egna sätt. Enligt din åsikt, Matt, och du har täckt och arbetat med det här i den här staden ett tag nu, vem eller vad är främst skylden för militariseringen av USA: s utrikespolitik? Är det en hawkisk ideologi? Är det bara politiker som försöker se hårt ut? Är det lobbyverk från det militära industrikomplexet som ni nämnde av Lockheed Martins och Raytheons värld?

MD: Jag tror att det är ovanstående. Jag menar, var och en av dessa saker spelar sin roll. Jag menar, du vet, vi har redan pratat om det militära industrikomplexet, du vet, som vi kan utvidga till, du vet, inkludera det militära industritankkomplexet; många av dessa tankesmedlar finansieras antingen av försvarsentreprenörer, av stora multinationella företag -

MH: Ja.

MD: - eller i vissa fall av, du vet, du vet, främmande länder som vill hålla oss engagerade i deras region och göra sitt arbete för dem. Så det är en del av utmaningen.

Jag tror att det definitivt finns den politiska aspekten av, du vet, helt enkelt, politiker är döda rädda för att verka svaga på säkerhet eller svaga mot terror. Och du har definitivt den här typen av mediainfrastruktur, den här höger mediainfrastrukturen, som skapas för att pressa på det, att ständigt hålla, du vet, politiker, du vet, på deras, på deras, på deras klackar, rädd för att typ av erbjuda alla slags alternativ, mindre militaristiska visioner.

Men jag tror att du också har, och jag tror att det var ett par mycket, mycket bra stycken som nyligen har skrivits om detta: en var av Jeremy Shapiro, just den här veckan i The Boston Review, och en annan var av Emma Ashford, från Cato Institute , i utrikesfrågor för ett par veckor sedan, som hanterar den här frågan om, du vet, vad som har kallats klumpen. Ben Rhodes myntade den termen, men det är en allmän term att säga, du vet, den konventionella visdomen om Amerikas, du vet, en mäktig global roll. Och jag tror att dessa två stycken gör ett bra jobb med att lägga ut, du vet, detta är en typ av en självutvecklande ideologi som skapar vissa incitament och belöningar för människor som typ återger denna idé utan att allvarligt utmana grundförutsättningen att Förenta staterna Stater måste vara närvarande över hela världen; vi måste ha trupper stationerade över hela världen, annars kommer världen att hamna i kaos.

MH: Och det är naturligtvis ett tvåpartsargument.

MD: Helt rätt.

MH: Eftersom kriget mot terrorismen också var tvåparti. När du ser militära helikoptrar som surrar demonstranter - som de gör i krigszoner - lågflygande över demonstranter i Washington, DC, för att försöka sprida dem på order av högsta tjänstemän i Pentagon. Är det inte bara Kriget mot terror som kommer hem, som några av oss varnade det oundvikligen skulle göra?

MD: Nej, jag tror att det är helt korrekt. Jag menar, det - det vill säga - vi har sett det här ett tag, vi har sett dessa program som, du vet, du har, vi har tillbringat så mycket i militären, militären har allt detta utrustning, överför de sedan till dessa polisavdelningar, polisavdelningar vill ha den, de vill använda den.

Vi ser poliser nu klädda, du vet, i helt militärkläder, som om de patrullerar gatorna i, du vet, Fallujah. För att inte säga att vi vill att de ska patrullera Fallujahs gator. Men ja, absolut - vi ser att Kriget mot terror kommer hem, vi såg, du vet, helikoptern som surrar demonstranter från [av] Lafayette Square.

Och du vet, lyssna, amerikansk polisarbete har haft problem under mycket lång tid. Jag menar, de problem vi ser över, du vet, demonstrationerna i kölvattnet av mordet på George Floyd, det här är problem som är djupt sittande och går tillbaka, du vet, årtionden, om inte århundraden. Men jag tror att kriget mot terrorismen har sagt detta, verkligen har gjort det till en ny och extremt farlig nivå, och jag tror att dessa aktivister och demonstranter -

MH: Ja, vilket är—

MD: - förtjänar en enorm mängd kredit för att ytbehandla dessa problem.

MH: Och det är därför jag ville göra showen om detta ämne idag och ha dig på, för du kan inte bara prata om polisen i ett vakuum.

MD: Ja. Höger.

MH: Militärvinkeln är helt avgörande för att förstå detta.

Jag menar, vi har haft rapporter om trupper i beredskap under de senaste veckorna som är redo att ingripa mot demonstranterna, inte bara med bajonetter, utan med live ammunition. Hur är det inte en större historia, undrar jag, en större skandal? Bör inte senator Sanders och andra äldre demokrater på kongressen kräva utfrågningar om detta? Huruvida amerikanska trupper skulle skjuta på amerikanska medborgare med live ammunition?

MD: Nej, jag tror att de borde göra det. Jag tror att jag menar, om vi vill prata om hur kongressen inte svarar på det här ögonblicket på det sätt som det borde, menar jag, lägger detta till listan över saker.

MH: Ja.

MD: Men jag tror att vi såg, jag tror att det är väldigt viktigt att trycka tillbaka denna absolut bonkers som Tom Cotton publicerade i New York Times, tror jag, det finns en riktigt -

MH: "Skicka in trupperna."

MD: "Skicka in trupperna" - en mycket giltig debatt om de borde ha publicerat det i första hand. Min egen uppfattning är att New York Times inte borde ge sin intryck till sådana idéer; om du vill veta vad Tom Cotton tycker är det många platser han kan gå och publicera det. Det är ingen hemlighet.

Men jag tror att svaret på det, för att förstå vad han faktiskt sa, att använda den amerikanska militären mot amerikanska civila på amerikanska gator, jag tror att du förstår hur detta, hela debatten har kommit så långt bort från rälsen.

MH: Jag undrar bara, är detta ett sätt att försöka få amerikaner, vanliga amerikaner, att ta militariseringen av utrikespolitiken, de oändliga krig, den galna Pentagon-budgeten mer allvarligt, genom att binda det till vad som händer nu, på deras gator?

Matt, jag intervjuade Jamaal Bowman förleden vem som kör för kongressen mot den sittande Eliot Engel, som är ordförande för utrikeskommittén för hus. Jag vet att han har fått stöd av din chef, av senator Sanders, bland andra. Och han och jag pratade om hur svårt det är att få väljare att ta utrikespolitiska frågor - utländska krig, ännu mer på allvar. Många amerikaner är förståeligtvis fokuserade på inhemska oro. Hur får du dem att ta utrikespolitiken på allvar?

MD: [Skrattar.] Du vet, som någon som har arbetat i utrikespolitiken i över ett decennium, det är - det är en utmaning.

Och jag förstår. Faktum är att de flesta är - de är bekymrade över frågor som är mer omedelbara för dem. Det är helt rimligt. Så ja, att hitta sätt att prata om utrikespolitik på ett sätt som faktiskt adresserar, du vet, människor där de är, du vet, det är viktigt. Men samtidigt, medan jag håller med dig om att vi bör försöka använda detta ögonblick och förstå hur vårt krig mot terror har nu kommit hem till oss på våra gator, vill vi inte heller distrahera från, du vet, de mycket djupare problemen med vit överherlighet och rasism som återspeglas och, du vet, som driver detta våld.

MH: Är ironiskt nog inte problemet att utrikespolitik för många väljar är något avlägset och inte omedelbart, som du säger; för många valda politiker ses dock utrikes- och försvarspolitiken främst genom ett inhemskt prisma, i form av, du vet, jobb, försvarsavtal, ekonomiska problem i sina hemstater?

Även din chef, Bernie Sanders, är inte immun mot det heller. Han har kritiserats av några vänster för att han under åren har stött militära industriella investeringar i Vermont för jobb. Han stöttade värd för Lockheed Martins kontroversiella F-35 Fighter Jets, tror jag, som kostar mer än 1 biljon dollar, och ett par av dem är värd i Vermont, och han blev kritiserad av vänster i Vermont för det.

Det är ett problem för meddelandet, eller hur? För en vald politiker som vill gå emot Pentagon-budgeten, men också måste ta itu med jobb och ekonomiska problem i sin hemstat?

MD: Tja, jag tror hur vi, du vet, att han har tagit upp detta och jag tror att vi tänker på det är som: Lyssna, vi behöver försvar. Jobb är viktiga, men det - det är inte hela historien. Jag menar, det finns en, budgeten handlar om prioriteringar.

Så behöver vi försvar? Kan vi hålla våra människor säkra med mindre än vi spenderar nu? Absolut, det kan vi. Vi behöver inte spendera mer än de nästa 11 eller 12 länderna i världen tillsammans, varav de flesta råkade vara våra allierade, för att skydda det amerikanska folks säkerhet och välstånd.

MH: Ja.

MD: Så jag tror att det är en fråga om vilka prioriteringar vi sätter, vilka är våra faktiska strategiska mål för användningen av militären och prioriterar vi militären mer än vad vi borde vara? Och senator Sanders tror helt klart att vi har varit det.

MH: Han har. Och det har han varit mycket tydlig på, även om många hävdar att F-35 Fighter Jet är ett exempel på fullständigt slösande utgifter av Pentagon.

Han har varit mycket tydlig i den övergripande budgetfrågan. Du nämnde att spendera mer än de kommande 10, 11, 12 länderna. Jag menar, att utgifterna ökade 2018, till exempel själva ökningen, tror jag, var större än Rysslands hela försvarsbudget - bara ökningen.

MD: Höger. Höger.

MH: Så varför kommer inte fler demokrater, Matt, varför röstar de inte mot dessa ständiga, massiva, onödiga höjningar av försvarsbudgeten? Varför gör de, varför brukar de flesta följa med det?

MD: Tja, jag tror att det är av några av anledningarna till att, vi vet, vi diskuterade tidigare, jag tror att det finns en oro för att vara målad som mjuk på försvar. Det finns en enorm typ av ekokammare som finns exakt för att hammare politiker med det meddelandet, om - om de ses som att de inte stöder preferenser för, vet du, försvarsentreprenörer eller militären.

Och återigen finns det några giltiga frågor, säkert när det gäller jobb, med att se till att, du vet, amerikansk militärpersonal tas om hand. Men ja, jag menar, det har varit en lång utmaning. Det har varit något som senator Sanders har varit i länge, som ljöd larmet om detta och försöker få fler människor till en slags röst mot dessa enorma och ständigt växande försvarsbudgetar. Men han känner att vissa nu är mer uppmärksamma.

MH: Det är så konstigt att se demokraterna, å ena sidan, lambast Trump som en auktoritär, som en diktator i väntan, som någon som är i cahoot med Putin, och sedan ge honom mer och mer pengar för militären, mer och mer pengar att starta nya krig. Det är bara konstigt att se det hända, den typen av kognitiv dissonans.

Bara på själva budgeten, vad skulle vara ett bra nummer för USA: s försvarsbudget. Just nu, som vi diskuterade, är det mycket, det är mer än de kommande tio länderna tillsammans. Det är nästan 10 procent av de globala försvarsutgifterna. Vad skulle vara en mer lämplig siffra? För som du säger är inte senator Sanders en pacifist. Han tror på starkt försvar, han tror på en militär. Vad är rätt storlek på en stark amerikansk militär, enligt din åsikt, enligt hans åsikt?

MD: Nåväl, just nu arbetar han med ett ändringsförslag till lagen om nationell försvarsautorisation, som håller på att förhandlas just nu om ett ändringsförslag som till en början skulle minska försvarsbudgeten med 10 procent.

Så det skulle vara cirka 75 miljarder dollar ur en, du vet, 700 miljarder dollar, eller kanske 78 miljarder dollar, av en budget på 780 miljarder dollar, vilket är enormt. Men som ett sätt att börja säga kommer vi att ta 10 procent, och sedan ska vi investera det, vi kommer att skapa ett bidragsprogram för stöd till utbildning, jobb, bostäder, i samhällen som har - som har en stor andel människor som lever i fattigdom. Och det är en början, men det är också ett sätt att säga att det är här vi bör prioritera. Det här är de samhällen som behöver dessa pengar.

MH: Jag är glad att han gör det. Och jag hoppas att vi går lite framåt.

Så han är bra på att ta på sig militära budgetar, men Bernie verkar vara mindre angelägen om att försvara polisen. Han har väckt mycket starkt mot alla åtgärder för att avskaffa polisen. Och medan han nyligen berättade för The New Yorker att han, ja, han vill "omdefiniera vad polisavdelningarna gör", vilket är bra, verkar han inte vilja minska polisbudgeten på något meningsfullt sätt.

MD: Ja, jag tror hur han närmade sig detta är att säga att vi verkligen behöver radikalt definiera polisens roll i våra samhällen. Visst har han varit extremt stöd för demonstrationerna; han inser att dessa aktivister och demonstranter på gatan har spelat en oerhört viktig roll i att rikta landets uppmärksamhet på det mycket, mycket allvarliga problemet med polisvåld och rasistiskt våld och vit överhöghet som vårt land fortfarande kämpar med.

Så han har lagt fram en serie förslag som skulle förändra hur vår polis verkar i deras samhälle: mycket mer civilt tillsyn i, du vet, erkänner och belönar samhällen och faktiskt poliserar styrkor som har visat sig ha ett verkligt problem med missbruk . Så även om han inte har omfamnat det övergripande målet att förfölja polisen, tror jag att han har uttryckt det, har han lagt fram ett av de största och djärvaste förslagen om att radikalt omdefiniera vad polisen gör.

MH: Du nämnde ledare. Vi är några månader borta från ett historiskt presidentval. Den demokratiska nominerade som Bernie Sanders godkände, som Bernie Sanders kallar en vän till hans, Joe Biden, är en av Demokratiska partiets mest kända och långvariga hökar. Du pratade om klumpen tidigare; Jag tror att Joe Biden är ett kortbärande medlem i klostret. Tror du att vi kommer att se någon förändring från en president Biden när det gäller en militariserad, Pentagon-första utrikespolitik när det gäller den spredande amerikanska militära närvaron runt om i världen?

MD: Jag tror att vi har sett lite rörelse från Biden.

Jag menar först och främst, som du säger, ja. Jag menar, Biden, du vet, vi vet att hans syn på utrikespolitiken går tillbaka i många decennier. Han stödde Irak-kriget; Senator Sanders var kritisk till det. Men jag tror att det är värt att notera att det fanns vissa fall, särskilt under Obama-administrationen, där Biden var en återhållsam röst, oavsett om vi pratar om den våg i Afghanistan i den tidiga delen av Obama-ordförandeskapet, Libyens ingripande - som förvandlades till en regimförändringsoperation, som skapade en enorm katastrof i Libyen, som fortfarande påverkar regionen.

Så ja, jag tror - lyssna, det gör jag inte - jag kommer inte att sockerlacka det. Jag tror att Biden är mer hawkisk än många progressiva skulle vilja se. Men han är också någon som jag tror är engagerad i den diskussionen som händer i partiet, och mer allmänt, i landet. Hans team har signalerat både privat och offentligt att de vill prata med progressiva röster om utrikespolitik. Och så, du vet, senator Sanders -

MH: Har de nått dig?

MD: Vi har pratat, ja. Vi pratar ganska regelbundet. Och det uppskattar jag.

Så igen skulle jag gärna vilja se mer rörelse för vissa av dessa politikområden. Jag tror att vi borde känna igen var Biden har flyttat. Jag tror till exempel engagemanget från Bidens sida - och för alla demokratiska kandidater - förresten - att åter ansluta sig till Irans kärnkraftsavtal och se bredare diplomati med Iran som ett sätt att slå ner spänningar i regionen, istället att göra vad Trump gör, som bara stöttar saudierna i beroendet i denna regionala konflikt mot Iran. Jag tror att vi måste erkänna det som riktigt positivt. Men vi måste fortsätta arbeta och fortsätta driva.

MH: Det har definitivt skett från Biden i Saudiarabien. Jag tror att han kallade honom en pariah i en av debatterna.

MD: Höger. Höger.

MH: Och många demokrater har flyttat till Saudiarabien. Och jag tror att människor som Bernie Sanders, din chef, och Chris Murphy, senator från Connecticut, har spelat en stark roll för att flytta valda demokrater till Saudiarabien - bort från Saudiarabien - vilket är bra.

Biden på sin kampanjwebbplats säger "slut evigt krig" och han talar också om att få den stora majoriteten av trupperna hem, vilket enligt min mening är bra saker. Men han säger också på sin webbplats: ”Vi har den starkaste militären i världen - och som president kommer Biden att se till att det förblir så. Biden-administrationen kommer att göra de investeringar som krävs för att utrusta våra trupper för utmaningarna under nästa århundrade, inte det sista. ”

Låter det inte som att en president Biden verkligen kommer att göra något åt ​​denna amerikanska försvarsbudget? Som du nämnde ber Bernie Sanders om 10 procents nedskärning, är det något som Biden kommer att komma bakom? Jag har svårt att tro.

MD: Jag vet inte. Men jag tror att det enda svaret är att fortsätta trycka på dem - prata med dem, ge dem idéer om detta. Men igen, när Biden talar om utmaningarna från 21-talet, är det debatten vi måste vara i. Vilka är dessa utmaningar och vad kräver USA faktiskt för att främja det amerikanska folks säkerhet och välstånd när vi rör oss in i denna nya era?

Jag menar, vi är i ett ögonblick, och jag tycker att det här är riktigt uppmuntrande. Jag menar, för första gången i min livstid, tror jag, den mest energin - det mesta av den energi vi ser i frågor om amerikansk utrikespolitik, och amerikansk nationell säkerhet, kommer från vänster.

Vi ser en rad nya grupper och röster som utmanar några av dessa föreställningar och säger: Lyssna, vi måste radikalt ompröva det sätt på vilket vi ser ut som vår egen säkerhet, och jag tror att pandemin verkligen har understrukit det i en verkligen viktigt sätt, som sagt, att visa att alla, du vet, de hundratals miljarder dollar som vi har spenderat på dessa, dessa vapensystem, inte har hållit det amerikanska folket skyddat från detta virus. Och det kommer att kräva en radikal återuppfattning av vad vi menar med vår egen säkerhet.

MH: Så på den noten, Matt, sista frågan. Det fanns en gammal Women's International League for Peace and Freedom-klistermärke, tillbaka i det kalla kriget tillbaka i dagarna innan det blev viral, före memes, men det var ett mycket populärt klistermärke.

Och det läste och jag citerar, "det kommer att bli en fantastisk dag då våra skolor får alla pengar de behöver och flygvapnet måste hålla en baksäljning för att köpa en bombplan."

MD: [Skrattar.] Ja.

MH: Är vi några närmare den dagen? Tror du - tror du att vi kommer att se en sådan dag under våra livstid?

MD: Förmodligen inte en bake-försäljning, även om jag gärna skulle vilja se något av vad de skulle göra. Kanske skulle det vara väldigt läckert.

MH: [Skrattar.]

MD: Men nej, men jag tror att det allmänna - det allmänna känslan är verkligen viktigt. Det är ett känsla, det pratar om prioriteringar: Investerar vi tillräckligt i våra barns utbildning? Investerar vi tillräckligt i hälsovård, bostäder, i jobb? Ser vi till att amerikanerna inte går i konkurs när, när de drabbas av, du vet, oförutsebara medicinska nödsituationer som cancer eller andra liknande saker?

Så igen, detta är en riktigt viktig debatt som vi nu har om vad är våra faktiska prioriteringar? Sköter vi våra egna människor, även när vi ser till de verkliga bekymmer om säkerhet?

MH: Matt, vi måste lämna det där. Tack så mycket för att du gick med på Deconstructed.

MD: Fantastiskt att vara här. Tack, Mehdi.

MH: Det var Matt Duss, senior utrikespolitisk rådgivare för Bernie Sanders, som talade om Pentagon-budgeten och behovet av att minska både de oändliga krig och finansieringen för de oändliga krig. Och titta, om du stöder uppsägning av polisen, borde du verkligen stödja att försvara militären. De två går hand i hand.

[Musikaliskt mellanspel.]

MH: Det är vår show! Deconstructed är en produktion av First Look Media och The Intercept. Vår producent är Zach Young. Showen blandades av Bryan Pugh. Vår temamusik komponerades av Bart Warshaw. Betsy Reed är The Intercepts chefredaktör.

Och jag är Mehdi Hasan. Du kan följa mig på Twitter @mehdirhasan. Om du inte redan har gjort det, prenumerera på showen så att du kan höra den varje vecka. Gå till theintercept.com/deconstructed för att prenumerera från din valda podcastplattform: iPhone, Android, vad som helst. Om du är prenumererad redan, vänligen lämna oss en recension eller recension - det hjälper människor att hitta showen. Och om du vill ge oss feedback, maila oss på Podcasts@theintercept.com. Tack så mycket!

Vi ses nästa vecka.