Med hjälp av sina nästan 30 besök i Afghanistan diskuterar antikrigsaktivisten Kathy Kelly behovet av empati och skadestånd.
av Nonviolence Radio Team, WNV Metta Center for Nonviolence, September 29,2021
Originalljud här: https://wagingnonviolence.org
Prenumerera på "Ickevåldsradio"På Apple Podcasts, Android, Spotify eller via RSS.
Den här veckan pratar Michael Nagler och Stephanie Van Hook med Kathy Kelly, en livslång ickevåldsaktivist, medgrundare av Voices for Creative Nonviolence och medkoordinator för Ban Killer Drones-kampanjen. Hon diskuterar sin omfattande erfarenhet av och tankar kring Afghanistan. Amerikansk intervention, tror hon, var – och fortsätter att vara – helt missriktad, eskalerande snarare än att lösa de våldsamma konflikterna där. Hon ger några praktiska och tydliga råd om vad ett bra och produktivt engagemang kan innebära och ger konkreta sätt vi kan engagera oss. Hon driver oss också att ompröva våra förutfattade meningar, både om talibanerna och oss själva; genom att göra så kan vi börja känna empati, återhumanisera och bli mindre rädda:
Först och främst tror jag att vi måste göra det som du och Michael har förespråkat i Metta Center under lång tid. Vi måste hitta modet att kontrollera vår rädsla. Vi måste bli en publik som inte är så piskade att vara rädda för den här gruppen, rädda för den gruppen, att vi kommer att fortsätta anstränga oss för att eliminera den gruppen så att vi inte behöver vara rädda för dem längre. Det är en sak. Jag tror att det är väldigt viktigt att fortsätta bygga upp vår känsla av att kontrollera våra rädslor.
En andra sak, mycket praktiskt, är att lära känna de människor som bär konsekvenserna av våra krig och vår fördrivning... Mina unga vänner i Afghanistan var symboliska för människor som ville nå ut till människor på andra sidan klyftan. De pratade om en gränsfri värld. De ville ha interetniska projekt.
Först när vi verkligen ser på Afghanistan, när vi ser det och dess folk i all deras rika komplexitet kan vi komma till en bättre förståelse för vad de vill och behöver. Endast genom att aktivt lyssna på individer och grupper på plats kommer vi att lära oss hur vi kan gå med dem för att hitta sätt att lösa konflikter och återuppbygga. Och allt detta beror på ett fast engagemang för ickevåld, genuin ödmjukhet och ärlig självreflektion:
…ickevåld är sanningskraft. Vi måste säga sanningen och se oss själva i spegeln. Och det jag just har sagt är verkligen, riktigt svårt att se. Men jag tror att det krävs för att bättre förstå vilka vi är och hur vi faktiskt kan säga: ”Vi är ledsna. Vi är så mycket ledsna”, och gör skadestånd som säger att vi inte kommer att fortsätta detta.
-
Stephanie: Välkommen alla till Nonviolence Radio. Jag heter Stephanie Van Hook, och jag är här i studion med min medvärd och nyhetsankare, Michael Nagler. God morgon, Michael. Tack för att du var med mig i studion idag.
Michael: God morgon, Stephanie. Skulle inte vara någon annan plats i morse.
Stephanie: Så idag har vi med oss Kathy Kelly. För er i fredsrörelsen behöver hon verkligen ingen presentation. Någon som helt har ägnat sitt liv åt att få slut på krig och våld. Hon är en av grundarna av Voices in the Wilderness, senare känd som Röster för Creative Nonviolence, som avslutade sin kampanj 2020 på grund av svårigheter att resa in i krigsområden. Det får vi höra mer om. Hon är samordnare för Förbjud Killer Drones-kampanj, och en aktivist med World Beyond War.
Vi har henne med oss idag på Nonviolence Radio för att prata om Afghanistan. Hon har varit där nästan 30 gånger. Och eftersom någon som är en amerikan som är dedikerad till att avsluta krig, kommer det att vara till stor hjälp att höra om hennes erfarenheter och vad som händer där nu ur hennes perspektiv när vi fortsätter och fördjupar våra samtal om Afghanistan som är i nyheterna idag.
Så välkommen till Nonviolence Radio, Kathy Kelly.
Kathy: Tack, Stephanie och Michael. Det är alltid en betryggande sak att veta att ni två arbetar lika bra som ni gör för att främja ickevåld och att försöka förstå konsekvenserna av våra krigföring.
Michael: Nåväl, när jag kommer från dig, Kathy, är det väldigt lugnande. Tack.
Stephanie: Kathy, var befinner du dig idag? Är du i Chicago?
Kathy: Jag är i Chicago-området. Och på ett sätt är mitt hjärta och mitt sinne ofta – via e-post och sociala medier, med – åh, jag gissar på ungefär fem dussin unga afghaner som jag hade turen att lära känna genom besök i Afghanistan. Alla befinner sig i ganska prekära situationer, och vissa mer än andra. Och funderar mycket på vad som till och med kan börja bli en ickevåldsfull väg framåt för dem.
Stephanie: Nåväl, låt oss bara hoppa in i det där, Kathy. Kan du tala om vad som händer i ditt hjärta och sinne, vad som händer ur ditt perspektiv?
Kathy: Tja, jag känner en stor sorg och ånger. Jag menar, jag lever i komfort och trygghet, den där rena födelseolyckan, och ändå lever jag i ett land där mycket av vår komfort och säkerhet har möjliggjorts av en ekonomi vars främsta skörd är vapen. Och hur får vi de där vapnen att marknadsföra och sälja och använda, och sedan sälja mer? Tja, vi måste marknadsföra våra krig.
Och, du vet, tanken att många människor, även om de huvudsakligen bara glömde Afghanistan, skulle göra det om de tänkte på det – och jag menar inte att det ska låta dömande – men många USA-folk tänkte, "Jaså, är det inte hjälper vi liksom kvinnorna och barnen där borta?” Och det var verkligen inte sant. Det fanns några kvinnor som gjorde framsteg, utan tvekan, i stadsområden. Men du vet, vi måste fråga oss själva, vad if Förenta staterna hade inte varit dedikerade till att bygga 500 baser över hela Afghanistan? Tänk om vi inte hade mättat områdena runt dessa baser – och egentligen hela landet – med våra vapen? Tänk om förordningen som vi släppte genom många, många bombningar, och många som blev helt oregistrerade eftersom drönarkrigföringen inte gjorde det – CIA och andra grupper behövdes inte ens föra listor över vilka det var som de bombade.
Du vet, tänk om USA helt och hållet hade fokuserat sina avsevärda energier och resurser på att ta reda på vad afghaner behöver och sedan säkert hjälpa till att rehabilitera jordbruksinfrastrukturen eftersom alla behöver mat. Så alla dessa vad-om kommer att tänka på, och en känsla av ånger.
Jag blir väldigt påmind om en artikel den där Erica Chenoweth, Dr Erica Chenoweth – när hon var i Colorado, och Dr Hakim, mentor för gruppen av dessa unga afghanska vänner. Vi namnger dem inte ens längre. Det har blivit så farligt för dem.
De två skrev att ibland den mest ickevåldsamma åtgärd någon kan vidta i en extremt våldsam situation is att fly. Och så, jag menar, just i morse, någon som är en ganska skarp observatör – vi har känt honom länge i Afghanistan. Han arbetade faktiskt med regeringen som ett hjälpmedel för en riksdagsledamot.
Han sa att han kan se att krig förmodligen kommer. Mer krig mellan dessa olika fraktioner. Och så, vad gör du? Tja, så många har sagt, "Jag vill komma ut", för sin egen säkerhet, men också för att de inte vill plocka upp vapen. De vill inte slåss. De vill inte fortsätta cyklerna av hämnd och vedergällning.
Och så, för de som har flytt till platser som Pakistan, är de fortfarande inte säkra egentligen. Jag känner typ – jag kan inte låta bli att känna en viss lättnad. "Tja, du är åtminstone lite utom fara." Och så är vi här i USA där våra skattepengar finansierade allt detta kaos och omvälvning under många, många år som orsakades av stridande parter. Och USA är det mest välbärgade. Och ändå känner vi inte nödvändigtvis en darrning. Hur som helst, det är vad jag har tänkt på. Tack för att du frågar.
Michael: Du är så välkommen, Kathy. Jag har två tankar med svar på det du just delade. En är det senaste du sa, och jag slår vad om att du antagligen håller med mig – jag satsar på en viss nivå av vårt kollektiva sinne och vårt individuella sinne, det är inte helt sant att vi kommer iväg fritt. Du vet, det finns en sådan sak som moralisk skada. Detta är en skada som människor orsakar sig själva genom att skada andra, vilket registreras djupt i deras sinne.
Det olyckliga med det – och det är kanske här vi kan vara till någon hjälp – människor kopplar inte ihop punkterna. Du vet, en kille går in i en livsmedelsbutik i Tennessee och skjuter upp alla dessa människor. Och vi sätter inte ihop två och två som, du vet, efter att ha förespråkat denna policy att våld kommer att dämpa våld. Vi inser inte att vi skickar ett budskap som skadar oss i vår egen hemliga värld.
Så jag antar att den sortens fick mig till den andra huvudpunkten också, som är – det jag hela tiden hörde är huvudprincipen – att det verkligen finns två krafter i världen: kraften av ickevåld och våldets kraft. Och våldets kraft kommer att tendera att flytta din uppmärksamhet till maskiner snarare än människor. Det var vad jag hörde.
Kathy: Jo, det finns det kravet nästan att man inte ser en person när man riktar in sig på en människa med en kula eller med ett vapen.
Du vet, något som kommer att tänka på, Michael, är att Timothy McVeigh, som var soldat i Irak, precis hade varit någon – du vet, han var ett barn som växte upp i ett litet område. Jag vet inte riktigt var han växte upp exakt. Jag tror att det kan ha varit i Pennsylvania.
Men hur som helst, han var bara en utmärkt, som man säger, skytt. Han kunde träffa målet riktigt, riktigt bra. Med popup-mål fick han väldigt, väldigt höga betyg. Och så, när han var i Irak, skrev han först i ett brev till sin moster, och detta är ett direkt citat, "Att döda irakier var riktigt svårt i början. Men efter ett tag blev det lättare att döda irakier.”
Timothy McVeigh fortsatte att vara personen som lastade, tror jag, en lastbil med sprängämnen och attackerade Oklahoma Federal Building. Och jag har alltid tänkt vem som tränade, vem lärde Timothy McVeigh att tro att det kan vara lätt att döda människor? Och Timothy McVeigh straffades, förvisso. Men du har rätt. Vi har straffat oss själva.
Och vi har nu ett ganska stort antal unga människor som har tillbringat enorma timmar med att spela tv-spel och rikta in sig på blobbar, du vet, blobbar på skärmen. Sedan Daniel Hale släpper själva dokumentationen. Han gjorde så modigt det. Han var en amerikansk analytiker i Afghanistan och arbetade senare för ett av säkerhetsföretagen.
Han insåg av den amerikanska dokumentationen att de har skapat sig själva, nio av tio gånger under en fem månader lång operation som han var med i, visade sig målet vara en civil. Inte den person de trodde att personen var. Och så släpper han informationen. Han avtjänar nu 45 månader i fängelse – år i fängelse.
Och så, vad var den senaste amerikanska attacken, till synes, i Kabul? Det är faktiskt med största sannolikhet inte den sista. En man valdes som måltavla. Hans namn var Zemari Ahmadi, och han var far till flera barn. Han bodde i en förening med två av sina bröder och deras familj. Han hade åkt runt i Kabul för att släppa av folk – för att han hade en bil och han kunde hjälpa dem med den tjänsten och hämta behållare med vatten till sin familj och slutföra sista minuten-uppgifter eftersom han redan hade blivit utvald att skaffa en av dessa särskilda immigrationsvisum och kommer till USA.
Familjen hade sina väskor packade. Och på något sätt, eftersom han körde en vit Corolla, tänkte de amerikanska drönaroperatörerna och deras rådgivare, "Den här killen plockar upp sprängämnen. Han har åkt till en islamisk stat i Khorasan-provinsens safe house. Han kommer att gå tillbaka till en annan transaktion på en förening som är relaterad till dem. Och sedan kan han åka till flygplatsen och attackera människor.”
De kom på den här fantasin. Inget av det var sant. För allt de verkligen kan se i sina drönarbilder, kamerabilder, är blobbar och luddiga dimensioner. Och så, då avfyrade de bomberna och trodde att det bara var den här killen och personen han pratar med. Och Ahmed Zemari hade en tradition där han skulle dra bilen in på uppfarten – och egentligen är det en stor sak att äga en bil i Afghanistan i ett arbetarkvarter.
När han drog in den på uppfarten lät han sin äldre son parkera den. Alla små barn skulle sätta sig i bilen. Det var bara en sak de gjorde. Och så, det var det sista de gjorde. Sju barn. Tre av dem under fem år. De andra, fyra tonåringar. Alla unga tonåringar dödades.
Nu fanns det bevakning av det. Det var så många journalister som kunde ta sig till platsen och intervjua de överlevande. Men sånt hade bara hänt två veckor tidigare. En annan amerikansk flygattack hade utplånat en klinik och en gymnasieskola i Kandahar i Lashkargah. Sånt här pågår konstant.
Och så, nu söker flygvapnet, US Air Force 10 miljarder dollar för att fortsätta sina, vad de kallar "Over the Horizon"-attacker mot Afghanistan. Men vem vet om detta? Du vet, väldigt få människor, tror jag, kan se mönstret som har pågått sedan dess – jag går liksom bara tillbaka till 2010 själv. Jag är säker på att det hände innan dess.
Men mönstret är att en attack inträffar, oavsett om det är en drönareattack eller en natträd, och det visar sig att de "fick fel person." Så militären, om den ens märks, kommer att lova, "Vi kommer att undersöka det." Och sedan, om det inte glider av nyheterna, om det inte bara förångas som en berättelse. Om fakta framkommer, "Ja, du dödade civila. Det här kan vara ett krigsbrott." Då tar någon fallet.
I det här senaste fallet var de tvungna att gå till toppen, general Lloyd Austin sa: "Vi gjorde ett misstag." General MacKenzie sa: "Ja, vi gjorde ett misstag." General Donahue sa: "Ja, vi gjorde ett misstag." Men vi behöver mer än ursäkt. Vi behöver försäkran om att USA kommer att sluta envisa med denna politik med dödande och blodsutgjutelse och tortyr och förstörelse.
Vi måste se skadestånd, inte bara ekonomiska skadestånd, utan också skadestånd som avvecklar dessa felaktiga och grymma system.
Stephanie: Kathy, hur tycker du att folk ska gå till väga för dessa skadestånd, inklusive ekonomiska skadestånd? Och hur spelar talibanerna in i det? Hur kan hjälp nå människor? Kan du prata med det?
Kathy: Tja, först och främst tror jag att vi måste göra det som du och Michael har förespråkat i Metta Center under lång tid. Vi måste hitta modet att kontrollera vår rädsla. Vi måste bli en publik som inte är så uppspisade att vara rädda för den här gruppen, rädda för den gruppen, att vi kommer att fortsätta att satsa pengar på att typ eliminera den gruppen så att vi inte behöver vara rädda för dem längre. Det är en sak. Jag tror att det är väldigt viktigt att fortsätta bygga upp vår känsla av att kontrollera våra rädslor.
En andra sak, mycket praktiskt, är att lära känna de människor som bär konsekvenserna av våra krig och vår fördrivning. jag tänker på Sherri Maurin i San Francisco och Globala Dags Lyssnar baserad från Olympia, Washington på något sätt. Men varje månad, i år efter år – tio år har jag organiserat ett telefonsamtal så att unga människor i Afghanistan kan kommunicera med mycket intressanta människor över hela världen, inklusive er två ibland.
Jag tror att det är viktigt. Och Sherri och andra arbetar nu så, så hårt för att hjälpa unga människor att fylla i visumansökningarna och för att försöka hitta sätt att ge mycket praktiskt stöd till människor som vill göra den här flygningen – vilket jag tror är på något sätt enda eller den huvudsakliga ickevåldssak att göra.
Så en sak som folk kan göra är att vara i kontakt med Sherri Maurin lokalt eller hålla kontakten. Jag är verkligen glad att hjälpa någon slags kompis upp, bli en kompis till en av de människor som behöver hjälp. Formerna är komplicerade, och de är svåra att ta reda på. Kraven förändras hela tiden. Så det är en sak.
Sedan när det gäller om det någonsin skulle kunna finnas en fredsbevarande närvaro i Afghanistan eller inte, så finns det en man som heter Dr Zaher Wahab. Han är afghan och han har undervisat i många, många år på afghanska universitet, men också vid Lewis & Clark University i Portland. Han tänker utanför boxen. Han använder sin fantasi och säger: "Varför inte? Varför inte sträva efter en fredsbevarande närvaro av FN? En som skulle hjälpa till att upprätthålla någon form av skydd och ordning.” Skulle talibanerna någonsin acceptera det? Det är uppenbart, än så länge använder talibanerna sin segerhävstång, antar jag, för att säga, "Nej, vi behöver verkligen inte lyssna på vad internationella människor säger."
Det är svårt eftersom jag inte vill rekommendera, ja, slå dem då ekonomiskt, för jag tror att det kommer att drabba de fattigaste människorna ekonomiskt. Sanktioner gör alltid det. De vallar de mest utsatta människorna i ett samhälle, och jag tror inte att de nödvändigtvis verkligen kommer att slå talibanernas tjänstemän. Och, du vet, de kan samla in pengar genom att ta ut skatt på varje enskilt fordon som passerar någon av ett antal olika gränser.
Jag menar, de har massor av vapen som de redan har eftersom de tog det från amerikanska baser och andra platser som de hade lämnat bakom sig. Så jag rekommenderar inte ekonomiska sanktioner. Men jag tycker att alla diplomatiska ansträngningar borde göras för att erbjuda morötter för att säga till talibanerna, "Titta, börja respektera mänskliga rättigheter och lär ert folk att använda andra metoder än att slå folk blodiga med elkablar. Lär ditt folk att acceptera att du måste ha kvinnor på alla sätt i samhället om du någonsin ska göra framsteg.” Börja lära ut det.
Och vad skulle morötterna vara? Du vet, Afghanistan befinner sig i ekonomiskt fritt fall och står inför en hotande katastrof ekonomiskt. Och de är i den fjärde vågen av covid, med ett mycket hårt misshandlat medicinskt system i hela landet. Och de har fått torka i åtminstone 24 av 34 provinser.
Att kunna åka runt i en pickup och vifta med dina vapen gör det inte möjligt för dig att hantera den typen av problem som utan tvekan kommer att öka frustrationerna hos en befolkning som kan bli extremt förbittrad, som de försöker styra.
Stephanie: Och Kathy, det är så praktiska idéer. Tack. Jag ser fram emot att dela dem också. Känner du att talibanerna har avhumaniserats av västerländska medier, av globala medier? Och finns det något sätt att bryta igenom den avhumaniseringen och se varför människor går med i talibanerna i första hand, och på vilka sätt vi kan avbryta den cirkeln av extremism?
Kathy: Åh, Stephanie, det är en väldigt användbar fråga. Och jag måste övervaka mig själv och mitt eget språk eftersom jag inser att det inte finns något som heter "även när du pratar"Smakämnen Talibaner.” Det är ett för brett penseldrag. Det finns många olika grupperingar som utgör talibanerna.
Och din fråga om varför människor går in i dessa grupper i första hand, det gäller inte bara för talibanerna, utan för många andra krigsherrargrupperingar, att de kunde säga att de unga människorna som ville sätta mat på bordet till sina familjer, "Titta, du vet, vi har pengar, men du måste vara villig att plocka upp en pistol för att vara med för att få någon av dessa pengar." Och så, för många unga talibkrigare, hade de inte en massa andra alternativ när det gäller att kunna odla grödor eller odla flockar eller rehabilitera jordbruksinfrastrukturen i deras område. Du vet, opium är den största grödan som produceras just nu och det skulle föra dem in i ett helt nätverk av knarkbaroner och krigsherrar.
Många av de unga talibkrigarna är förmodligen människor som skulle tjäna på att kunna lära sig läsa och alla människor i Afghanistan skulle ha nytta av att kunna lära sig varandras språk, dari och pashto. Jag är säker på att det har byggts upp bilder fyllda med hat, så att det finns pashtuner som tror att alla hazarer är andra klassens medborgare och inte är att lita på. Och hazarer har byggt upp bilder av alla pashtuner som farliga och inte att lita på.
Mina unga vänner i Afghanistan var symboliska för människor som ville nå ut till människor på andra sidan klyftan. De pratade om en gränsfri värld. De ville ha interetniska projekt. Och så delade de ut filtar till människor som var i nöd under de hårda vintrarna, som de gjorde varje vinter. Jag menar, de räddade liv, tror jag, med dessa tunga filtar.
De såg till att kvinnorna som fick betalt för att tillverka filtarna var en del från den hazariska gruppen, en del från den tadzjikiska gruppen och en del från den pashto-gruppen. De arbetade verkligen hårt för att se till att de respekterade alla tre olika etniska grupper. Och sedan samma sak med fördelningen. De skulle göra det till en poäng att be moskéer som representerade dessa tre olika etniska grupperingar att hjälpa dem att ta reda på hur man rättvist fördelar dessa filtar. Och de gjorde samma sak med barnen som kom till deras gatubarnsskola och familjerna som fick hjälp genom det.
Det var ett litet projekt, och det möjliggjordes av generositeten från många, många människor, inklusive många i Kalifornien och många i Point Reyes. Men ni vet, under tiden har USA:s regering skjutit in miljarder, om inte biljoner dollar i krig i Afghanistan och Irak. Och jag tror att de sammantaget har vidgat klyftan mellan olika grupper och förvärrat sannolikheten för att människor skaffar vapen och riktar dem mot varandra.
Du har så rätt i att inte acceptera tanken att det finns en annan stor klump som heter "Talibanerna." Vi måste liksom ta ett steg tillbaka från det. Men sedan också typ kisa nästan och försöka se mänskligheten hos de så kallade fienderna.
Michael: Ja, att se mänskligheten - än en gång, Kathy, som vi mycket väl vet, förändrar bara ditt synfält fullständigt, ändrar ditt perspektiv. Man börjar se olika saker. Jag vet att en grupp kom med lite bidragspengar för, jag tror att det var Afghanistan. Det var ett tag sedan; gav dem pengarna i förväntan att de skulle odla nödvändiga matgrödor, och istället odlade folket blommor.
Så de frågade: "Varför gjorde du det?" Och de sa: "Tja, landet måste le." Vi måste, du vet, ta tillbaka det positiva i någon bra livsbejakande form. Det skulle vara så enkelt om vi ändrade vår mentala ram, som jag säger, från, hur kan vi hälla mer av samma olja på samma oroliga vatten? Eller, var hittar vi en annan sorts olja? Det är vad Voices of Creative Nonviolence och Metta Center har arbetat så hårt med, för att lyfta ickevåldsfanan och omedelbart faller våldet i perspektiv.
Stephanie: Kathy, du har varit i Afghanistan mer än 30 gånger?
Kathy: Det är rätt.
Stephanie: Så låt oss prata lite om din resa som människa och hur den upplevelsen har förändrat dig. Jag vill också ge våra lyssnare en känsla av hur det är att vara i Afghanistan. Och inte bara i Kabul, utan jag är säker på att du har åkt in i provinserna utanför. Kan du måla upp en bild av Afghanistan för oss och folket?
Kathy: Tja, du vet, jag har en vän, Ed Keenan, som var medlem i en av våra tidigaste delegationer som åkte och besökte Kabul. Och han skrev väldigt ödmjukt en uppsats där han sa att han kände att han såg Afghanistan genom ett nyckelhål. Du vet, det är verkligen sant för mig.
Jag känner till en stadsdel i Kabul och var bara glad vid några tillfällen att åka till Panjshir som är ett vackert område där Akutkirurgiskt centrum för krigsoffer hade ett sjukhus. Vi var gäster på det sjukhuset i en vecka. Och så vid några tillfällen, ungefär som en studieresa, kunde några av oss åka för att vara gäster hos en före detta jordbruksarbetare. Han blev mördad. Han och hans familj skulle välkomna oss i Panjshir-området. Och jag besökte människor i Bamiyan. Och så bara vid tillfälle, i utkanten av Kabul, kanske för ett bybröllop.
Men hur som helst, det var väldigt upplysande att gå in i byar i den ringa utsträckning som jag gjorde eftersom några av mormödrarna i Bamiyan sa till mig: "Du vet, de sedvänjor som du hör om - som talibanerna hävdar mot kvinnor pågick för århundraden innan det någonsin fanns några talibaner. Det här har alltid varit vårt sätt."
Så i byarna, på landsbygden skulle vissa kvinnor – inte alla, men några – inte märka någon stor skillnad mellan Ashraf Ghanis och hans regerings styre och talibanernas styre. Faktum är att den afghanska analytikerorganisationen har sagt att vissa människor i områden där de liksom bäddade in sig och bara försökte se hur det är att bo i ett område som domineras av talibanerna. Några sa till dem: "Ni vet, när det gäller rättvisa för att lösa tvister om egendom eller mark, så föredrar vi talibandomstolarna eftersom regeringens domstolar framför i Kabul", vilket måste tyckas, ni vet, väldigt, väldigt långt borta, "är så korrupta att vi måste fortsätta betala för varje steg på vägen, och vi får slut på pengar. Och rättvisa tilldelas beroende på vem som har mer pengar.” Så, det är förmodligen något som har påverkat människors liv, oavsett om de är män, kvinnor eller barn.
När jag skulle gå till det där arbetarområdet i Kabul på senare år, när jag väl kom in i deras hushåll, lämnade jag inte. Medan vi en gång skulle stanna i en eller en och en halv månad, blev våra besök kortare och kortare, som att tio dagar skulle vara mer typiskt eftersom det började bli farligare för våra unga vänner att ta emot västerlänningar. Det väckte mycket misstankar. Varför får du kontakt med människor från väst? Vad håller de på med? Lär de dig? Anammar du västerländska värderingar? Dessa var redan källor till misstankar innan talibanerna tog över Kabul.
Jag skulle säga att altruismen, idealismen, empatin, ledarskapsförmågan, det goda humöret som jag fann bland de unga människorna som jag hade så turen att besöka, det var alltid, alltid en mycket förnyande upplevelse.
Jag kan förstå varför en italiensk sjuksköterska jag en gång träffade (han hette Emanuele Nannini) han sa att han skulle långt, långt upp i bergen med en stor ryggsäck på ryggen, och han levererade medicinska förnödenheter. Det skulle bli hans sista gång eftersom hans fyraåriga turné för att vara med Emergency Surgical Centers for Victims of War slutade.
Folk visste att han skulle lämna dem och de visade sig – de gick fyra timmar i snön på vintern för att kunna säga hejdå och tack. Och han sa: "Åh. Jag blev kär i dem." Jag tror att det är den erfarenhet som så många har haft. Återigen, du kan fråga Sherri Maurin. Du blir bara kär i så många underbara, goda och vänliga människor som inte menade oss något ont.
Jag minns att min unga vän sa till mig flera år tidigare: ”Kathy, gå hem och säg till föräldrarna till ungdomar i ditt land: 'Skicka inte dina barn till Afghanistan. Det är farligt för dem här.” Och sedan tillade han mycket sorgset: ”Och de hjälper oss inte riktigt.”
Så jag tror att det alltid fanns en känsla hos ungdomarna och några av familjerna och ungdomarna som jag träffade att de inte ville skada människor i USA, men de ville inte människor i USA att fortsätta skicka soldater och trupper och vapen in i sitt land.
Och jag minns när den där massiva luftsprängningen, det starkaste, största vapnet – konventionella vapen i USA:s arsenal än en kärnvapenbomb, när den träffade en bergssida, blev de bara chockade. De tänkte – du vet, för att folk kallade det "Alla bombers moder" i USA – och de var bara helt förvirrade. Varför? Varför skulle du vilja göra det här?
Tja, det visade sig att inne i det berget fanns ett nätverk av platser för att lagra vapen, och liksom hålla en hemlig vägledningskapacitet för USA:s militarism som hade byggts upp av den amerikanska militären för många år sedan. Den amerikanska militären visste att den fanns där, och de ville inte att talibanerna skulle använda den eller att andra krigsherrargrupper skulle använda den, så de sprängde den i luften.
Men du vet, jag har aldrig hört så kraftfulla meddelanden om värdet av att avskaffa krig som jag hörde från dessa unga människor i Afghanistan. De var konstant med att skicka det meddelandet.
Stephanie: Och kan du måla lite mer av en bild också av hur det är att vara i det grannskapet i Kabul? Du måste gå ut, hur får du dina förnödenheter? Hur övervann du rädslan för potentiellt våld?
Kathy: Tillgångsbristen var alltid mycket verklig. Jag minns att jag var där en gång när vattnet tog slut. Du vet, gått, igenom, över. Och lyckligtvis tog hyresvärden ansvar för att gräva efter en brunn. Och lyckligtvis, efter en tid, träffades vatten. Och så, denna kris utan vatten lindrades något.
Det skedde så många olyckor i de olika hushållen att ungdomarna levde i översvämningar och hålor, och latrinsituationerna var ofta ganska primitiva. Varje gång jag gick, bokstavligen varje vinter när jag var i Afghanistan, drabbades hela hushållet av någon form av luftvägsinfektion. Och tre gånger hade jag själv lunginflammation. Jag menar, jag hade inte den immunitet som de hade byggt upp, och jag är gammal. Så människor stod alltid inför hälsorisker.
Luftkvaliteten var så hemsk på vintern eftersom människor i de fattigare områdena inte har råd med ved. De har inte råd med kol, så de började bränna plastpåsar och däck. Och smogen skulle bara skapa en luftkvalitet som var så fruktansvärd. Jag menar, bokstavligen, om du borstade tänderna spottade du ut svart saliv. Och det är inte bra för människor.
Jag är förvånad över motståndskraften hos mina unga vänner som kan klara sig igenom dessa hårda kalla vintrar. Det finns ingen inomhusvärme, så du vet, du tar på dig alla dina kläder, och du huttrar mycket under dagen.
Jag var också bara så imponerad av deras beredvillighet att bunta ihop sig, gå upp på bergssidan och besöka änkor som hade blivit knuffade upp på berget, i princip. Ju högre upp du kommer, desto mindre vatten finns tillgängligt och så sjunker hyrorna, och du har kvinnor som lever på en skosnöre. Och det enda sättet de kan mata barnen på är att skicka ett par av dem ner till marknadsplatsen för att leta igenom marknadens golv efter matrester eller försöka få några inskrivna som barnarbetare.
Och så mina unga vänner, på sätt och vis höll de på med övervakning, en mycket bra sorts övervakning med sina anteckningsböcker och sina pennor och frågade kvinnor som är de enda vuxna i ett hushåll. Det finns ingen man att tjäna en inkomst. Kvinnorna kan inte gå ut och jobba. De har barn.
De frågade dem: "Hur många gånger i veckan äter du bönor?" Och om svaret var, "Kanske två gånger," om de främst åt bröd eller ris, om de inte hade tillgång till rent vatten, om ett barn var den huvudsakliga inkomsttagaren, då skulle de ta det undersökningsbladet och snällt av sätta den överst. Och de gick till de människorna och sa: "Titta, vi tror att vi åtminstone kan hjälpa dig att ta dig igenom vintern. Här är fyllningen för att göra en tung täckefilt. Här är tyget. Du syr upp den. Vi kommer tillbaka och hämtar det. Vi betalar dig, och vi ger bort dem gratis till flyktingarna i flyktinglägren.”
Och sedan andra – min unga vän som nu är i Indien – han skulle ta mig till platsen där han var volontär med . Han var en frivillig lärare, och dessa barn älskade honom. Och själv klarar han av att ha muskeldystrofi. Det är inte så allvarligt att han behöver en rullstol. Han kan fortfarande gå.
Jag nämnde empati. Han har bara en enorm empati för andra människor som på något sätt hanterar omständigheter utanför deras kontroll. Och jag såg det bara igen och igen. Så när jag ser barn säga: "Kan ett annat land ta mig?" Jag tänker: "Herregud. Kanada, USA, Storbritannien, Tyskland, Portugal, Italien.” Vilket annat land som helst skulle – borde hoppa av glädje över att dessa unga människor kommer in i sitt land, precis som vi borde välkomna alla haitier som vill komma hit. Och erkänn att vi har mycket att dela med dig av. Mycket arbete att gå runt. Och om vi är oroliga för pengar, ta bort de 10 miljarderna från flygvapnet och säg till dem: "Vet du vad? Vi kommer inte att kunna finansiera din Over the Horizon-kapacitet att döda människor.”
Stephanie: Kathy, jag tänker på när Bidens talesman, som svar på bilderna på gränsen till haitierna, sa att de är fruktansvärda och att det inte finns någon situation där det skulle vara ett lämpligt svar. Även om jag applåderar det uttalandet, verkar det så rationellt och så humant, jag tror att vi skulle kunna ta den logiken och även tillämpa den på den större frågan om krig. Finns det någon situation där det verkar vara ett lämpligt svar 2021?
Kathy: Åh, ja. Säkert. Du vet, det finns många, många, många familjer till haitier här i USA som själva haft svårt att, utan tvekan, att korsa gränser. Men de skulle vara redo att berätta för oss, "Så här kan du välkomna människor till våra samhällen." Och jag tror att vi måste titta mycket mer på gräsrotskapaciteten som samhällen har och frigöra den kapaciteten.
Jag menar, jag är säker på att det finns samhällen över hela USA som kan minnas när de vietnamesiska samhällena gick in i sina städer och bara var vördnadsfulla för industrin och det intellektuella skarpsinne och den godhet som så många av dessa flyktingar tog in i våra samhällen. Jag såg det i Chicagos uptown-område.
Så varför skulle vi bara vilja anta att vi på något sätt är en helig, överlägsen grupp och att vi inte kan invaderas av människor som vill komma in i vårt land? För guds skull var detta land hemmet för en infödd befolkning som till en början massakrerades av grundarna och deras anhängare. Masskrerade på grund av bosättare som var fientliga mot dem. Och sedan kom varje invandrargrupp som kom över till USA i allmänhet för att de flydde från militarister och förföljelser i sina länder.
Så varför inte ha mer empati? Varför inte säga alla in, ingen ut? Ta ut pengarna från militären och ta ut vapnen ur verktygslådan och kunna hitta sätt att bli älskad över hela världen så att det inte skulle bli fientlighet. Vi skulle inte ses som hotfulla en kraft.
Stephanie: Och det verkar också, det sätt som du har beskrivit människorna i Afghanistan och deras generositet mot dig som gäst, det är något som amerikaner kan lära sig av Afghanistan.
Kathy: Tja, verkligen den där känslan av ickevåld som omfattar en seriös beredskap att dela resurser, en seriös beredskap att stå till tjänst snarare än att dominera andra. Och en mycket seriös beredskap att leva enkelt.
Du vet, återigen, jag vill betona att när jag var i Kabul kände jag ingen som ägde en bil. Jag kunde så lätt se varför den här mannen, Zemari Ahmadi, ansågs vara den bästa killen i grannskapet. Han hade en bil. Bränsleförbrukningen för afghaner jämfört med resten av världen när det gäller skador på miljön är minimal. Folk har inte kylskåp. De har verkligen inte luftkonditionering. Inte så många bilar. Mycket fler cyklar.
Människor lever väldigt, väldigt enkla liv. Ingen inomhusvärme. Människor tar sina måltider sittande i en cirkel på golvet, och de delar dessa måltider med vem som helst som kommer in genom dörren. Och faktiskt, det här är väldigt tråkigt, men efter varje måltid skulle du se en av våra unga vänner lägga eventuella rester i en plastpåse, och de skulle ta med dem till bron eftersom de visste att de bodde under bron var människor som är bland de miljoner som hade blivit beroende av opium.
Och tråkigt nog var en annan verklighet av krig att även om talibanerna initialt hade utrotat opiumproduktionen, under de 20 åren av USA:s ockupation, trots att miljarder har hällts in i motnarkotika, har opiumprodukten zoomat uppåt. Och det är ett annat sätt som det påverkar människor i USA också, för med volymen av produktionen av opium som kommer från Afghanistan sänker det priset på opium och det påverkar människor från Storbritannien till USA och i hela Europa och Mellanöstern.
Michael: Ja. Kathy, tack så mycket. Samma sak har hänt i Columbia, förresten. Vi går in där och bombar de här fälten och försöker utrota kakaon och får precis motsatt respons. Jag ville dela med mig av ett par saker. Jag var på ett möte i Storbritannien en gång, för länge sedan, verkligen, och frågan om vad vi gör i Afghanistan dök upp.
Det var en kvinna i publiken som hade varit i Afghanistan, och hon grät. Och det påverkade mig såklart väldigt djupt. Hon sa, "Du vet, vi bombar dessa 'berg' och för oss är de bara berg. Men de har system för att föra vatten från bergen ner till byarna som är hundratals år gamla. Och det här är en slags sidoskada som vi inte tar hänsyn till.” Så det var en sak.
Och det andra är helt enkelt detta. Jag minns något som Johan Galtung sa, att han hade intervjuat många araber om terrorism. Han frågade: "Vad vill du?" Och vet du vad de sa? "Vi vill ha respekt för vår religion." Och det skulle inte kosta oss något. Och detsamma gäller definitivt för talibanerna.
Naturligtvis har de praxis som ingen kan respektera. Men grunden för det är att när du inte respekterar människor för något som är så intimt för dem som deras religion, kommer de att bete sig värre. Det är bara, "Okej, vi gör det mer." "Vi kommer att förbättra instruktionen", som Shylock säger. Vi måste göra något kontraintuitivt och vända på den psykologin. Det är vad jag tänker.
Kathy: Jag tror också att vi kanske måste inse att den dominerande religionen, tror jag, i vårt land idag har blivit militarism. Jag tror att många av de ritualer som äger rum i gudstjänsthus, på ett sätt, är rökridåer, och de hindrar människor från att se att vi verkligen tror på förmågan att dominera andra människors resurser, kontrollera andra människors resurser och göra det där våldsamt. Och eftersom vi har det eller vi har haft den dominansen, har vi kunnat leva ganska bra - kanske med för mycket konsumtion, med för mycket kontroll över resurser eftersom vi förväntar oss att få andra människors värdefulla resurser till låga priser.
Så jag tror, du vet, våra religiösa sedvänjor har varit lika skadliga för andra människor som talibanernas. Vi kanske inte piskar folk offentligt i ett utomhusutrymme, men du vet, när våra bomber – dessa, till exempel när en drönare avfyrar en helvetesmissil, kan du föreställa dig den där missilen – landar den inte bara 100 pund smält bly på en bil eller ett hus, men den senaste versionen av den, den kallas [R9X]-missilen, den spirar, nästan som sex blad. De skjuter ut som switchblades. Stora, långa blad. Tänk dig då en gräsklippare, den gammaldags sorten. De börjar rotera och de skär upp, de skär upp kropparna på vem som helst som blivit attackerad. Nu vet du, det är ganska hemskt, eller hur?
Och föreställ dig Ahmedi-barnen. Det var slutet på deras liv. Så vi har mycket dålig praxis. Och ickevåld är sanningskraft. Vi måste säga sanningen och se oss själva i spegeln. Och det jag just har sagt är verkligen, riktigt svårt att se. Men jag tror att det krävs för att bättre förstå vilka vi är och hur vi faktiskt kan säga: ”Vi är ledsna. Vi är så mycket ledsna”, och gör skadestånd som säger att vi inte kommer att fortsätta detta.
Stephanie: Kathy Kelly, vi har bara några minuter kvar och jag undrar hur du känner om att Afghanistan verkligen inte har varit i framkant av folks samvete på så många år tills USA drar sig ur. Du har blivit intervjuad på Democracy Now och National Catholic Reporter. Du har koll på nyheterna just nu. Folk vill prata med dig. Vad tror du att vi måste höra för att inte låta detta försvinna när rubrikerna slutar påpeka det? Vad behöver vi göra?
Kathy: Tja, det är verkligen sant att mer uppmärksamhet ägnades under de senaste tre veckorna än vad som ägnats Afghanistan under de senaste 20 åren. Det är en så enorm fråga, men jag tror att berättelserna hjälper oss att förstå vår verklighet.
Och så, när du tar ner det till den lokala community college eller det närmaste universitetet, kan vi be de fasta professorerna och kanslererna att göra oro för Afghanistan till en del av deras läroplan, en del av deras extracurriculars. När vi tänker på gudstjänsthusen, synagogorna och moskéerna och kyrkorna, kan vi fråga dem, kan du hjälpa oss att skapa verklig oro för människor från Afghanistan?
Kan vi hjälpa till att ta med flyktingar till vårt samhälle och lära av dem? Kan vi ha människor som kommer att umgås med och vara en gemensam resurs för barn som har fastnat i Afghanistan just nu? Eller för människor som verkligen befinner sig i svåra situationer i Pakistan? Kan vi vända oss till våra lokala livsmedelskooperativ och ekologiska grupper och permakulturspecialister och säga: ”Vet du vad? Dessa barn i Afghanistan älskar att studera permakultur. Kan vi skapa kontakter på det sättet och bara fortsätta att ansluta, ansluta, ansluta?"
Du vet, jag har frågat mina unga vänner i Afghanistan, "Du vill tänka på att skriva din berättelse. Du vet, kanske skriva ett tänkt brev till någon som var en flykting från en annan omständighet.” Så vi kanske kan göra detsamma. Du vet, korrespondera och dela historier. Tack för att du också ställde den viktiga frågan.
Alla dina frågor har varit – det är som att åka på retreat. Jag är verkligen tacksam för din tid i morse. Tack för att du lyssnar. Ni två lyssnar alltid.
Stephanie: Tack så mycket för att du är med oss idag. Och å våra lyssnares vägnar, tack så mycket, Kathy Kelly.
Kathy: Okej. Bra tack. Adjö, Michael. Adjö, Stephanie.
Michael: Hejdå, Kathy. Tills nästa gång.
Stephanie: Adjö.
Kathy: Okej. Tills nästa gång.
Stephanie: Vi pratade precis med Kathy Kelly, en av grundarna av Voices in the Wilderness, senare känd som Voices for Creative Nonviolence. Hon är en samordnare vid Ban Killer Drones Campaign, en aktivist med World Beyond War, och hon har varit i Afghanistan nästan 30 gånger. Hon har ett otroligt perspektiv.
Vi har några minuter kvar. Michael Nagler, snälla ge oss en ickevåldsrapport. Du har gjort en djup reflektion om moralisk skada efter vår senaste intervju med Kelly Borhaug och jag hoppas att du kan tala lite mer om hur dessa tankar har utvecklats under de närmaste minuterna.
Michael: Ja. Det är ytterligare en av dina bra frågor, Stephanie. Jag har skrivit en artikel, och jag förbereder mig på att skriva mer. Artikeln heter "Afghanistan och moralisk skada."
Min huvudsakliga poäng är att det här är två av flera mycket stora, omisskännliga skyltar som säger till oss: "Gå tillbaka. Du går åt fel håll." Den Afghanistan hänvisar till det faktum att USA sedan 1945 har spenderat – få det här – 21 biljoner dollar. Föreställ dig bara vad vi kunde ha gjort med det. 21 biljoner dollar på en lång rad krig, varav inget "vanns" i konventionell mening. Påminner mig om någon som sa: "Du kan inte vinna ett krig lika mycket som du kan vinna en jordbävning."
Den andra delen av min artikel, "Moralskada" är på en helt annan skala, men ännu mer talande på ett sätt, vad det gör med en människa att delta i ett skadligt system och skada andra.
Vi har alltid tänkt att, du vet, "ha-ha. Det är ditt problem, inte mitt.” Men även från neurovetenskap numera kan vi visa att när man skadar en annan person registreras den skadan i ens egen hjärna, och om vi skulle ta hänsyn till det, att man inte kan skada andra utan att skada sig själv. Det är inte bara en moralisk truism. Det är ett faktum inom hjärnvetenskapen. Fast det finns moraliska krafter i universum, den sidan och även det faktum att som ett sätt att lösa problem fungerar det inte längre. Vi kommer verkligen att bli motiverade att hitta ett annat sätt.
Så jag ska lyfta fram en grupp som verkligen verkar väldigt, väldigt hoppfull för mig. Det är en stor organisation, som de flesta organisationer idag som gör den här typen av skillnad, den är samarbetsvillig, så många andra grupper gillar Utbildning för förändring och så vidare är en del av det. Det är en utväxt av Occupy, och det kallas Momentum.
Och det jag gillar särskilt med det, eftersom det här är något som jag tror att vi har saknat länge, är att de inte bara organiserar, utan de är väldigt, väldigt bra på att hjälpa dig att organisera för ett visst syfte eller ett särskilt problem. Men de håller också på med utbildning och strategi och de arbetar ut det väldigt vetenskapligt.
Det är lätt att slå upp: bara Momentum. Det är en väldigt attraktiv webbplats och allt om den här gruppen har slagit mig som väldigt uppmuntrande. Speciellt det faktum, och vi är här på Nonviolence Radio i morse, att de nämner framträdande på betydande platser att ickevåld kommer att följas i allt de gör. Så det är Momentum.
Förutom artikeln som kommer ut, "Afghanistan and Moral Injury", ville jag nämna att vid universitetet i Toledo den 29:e denna månad, september, kommer det att finnas en visning av vår film. Det var också en visning nyligen i Raleigh, North Carolina på Triumphant Film Festival. Jag tror att de måste ha någonstans något register över allt som visades.
Så, vad händer mer? Jisses så mycket. Vi är precis i slutet av Kampanjvecka utan våld som slutade den 21:a, Internationella fredsdagen, inte av en slump. Och jag kanske har nämnt detta tidigare, men i år ägde inte mindre än 4300 aktioner och händelser av icke-våldskaraktär rum runt om i landet.
Kommer ganska snart, den 1 oktober, dagen före Mahatma Gandhis födelsedag, på Stanford University, kommer vår vän Clay Carson att ha öppet hus där vi kan lära oss mer om ett mycket intressant projekt som de har startat som heter, "World House Project.” Så gå till MLK Peace and Justice Center i Stanford och leta efter öppet hus och bestäm den tiden fredagen den 1 oktober.
Stephanie: Fredagen den 1 oktober kommer vi också att göra en ny visning av The Third Harmony-filmen med Ela Gandhi som var på Nonviolence Radio för två veckor sedan. Det kommer att firas Internationella dagen för icke -våld, och det kommer att vara hela vägen i Sydafrika. Men den kommer att finnas tillgänglig online.
Michael, vi nämnde inte att den 21 september var internationella fredsdagen. Metta Center är associerat med FN genom Ecosoc. Vi har särskild konsultställning. Denna världsorganisation arbetar med frågor om fred och ickevåld. Vi hjälper gärna till att stödja det.
Och det finns en sådan speciell tid mellan den 21 september, som är den internationella fredsdagen och den 2:a oktober, som är Mahatma Gandhis födelsedag, även den internationella dagen för ickevåld, då mycket viktigt arbete kan hända, därav Campaign Nonviolence och varför det är så speciellt för oss att ha någon som är så hängiven att avsluta kriget i vår show idag, Kathy Kelly.
Vi är mycket tacksamma mot vår moderstation, KWMR, till Kathy Kelly för att hon gick med oss, till Matt Watrous för att ha transkriberat och redigerat programmet, Annie Hewitt, till Bryan Farrell kl. Waging Ickevåld, som alltid hjälper till att dela showen och få upp den där. Och till er, våra lyssnare, tack så mycket. Och till alla som hjälpte till med idéer och frågor till föreställningen, tack så mycket. Och tills nästa gång, ta hand om varandra.
Det här avsnittet innehåller musik från DAF Records.
