Scartiamo anche i militari

Da L'intercettazioneGiugno 18, 2020

Questa è una trascrizione di un episodio del Podcast decostruito con il consigliere per la politica estera di Bernie Sanders Matt Duss con Mehdi Hasan.

GLI STATI UNITI ha di gran lunga il più grande budget militare del mondo, rappresentando il 15 percento di tutte le spese federali e quasi la metà di tutte le spese discrezionali. I presidenti di entrambe le parti hanno ripetutamente fallito nel tenere sotto controllo il bilancio del Pentagono. Il senatore Bernie Sanders del Vermont è stata una delle voci più rumorose al Congresso sostenendo tagli sostanziali; il suo consigliere per la politica estera, Matt Duss, si unisce a Mehdi Hasan per difendere il Pentagono.

Matt Duss: Questa guerra globale al terrore, mantenendo gli Stati Uniti su un piano di guerra globale, ha corroso la nostra democrazia, ha portato a una politica di fanatismo ancora più intensa e ha prodotto ciò che vediamo nelle nostre strade: ha prodotto Donald Trump!

[Interludio musicale.]

Mahdi Hasan: Benvenuti in Decostruito, sono Mehdi Hasan.

La scorsa settimana, abbiamo parlato di defunding della polizia. Questa settimana: è tempo di sconfiggere i militari?

MD: Possiamo mantenere la nostra gente al sicuro con meno di quanto stiamo spendendo ora? Assolutamente possiamo.

MH: Oggi è mio ospite, Matt Duss, consigliere senior per la politica estera del senatore Bernie Sanders.

Ma sta tagliando il budget di guerra gonfio dell'America, sta assumendo l'onnipotente Pentagono, un sogno progressivo o un'idea il cui tempo è finalmente arrivato?

Facciamo un rapido quiz.

Domanda 1: Qual è l'edificio per uffici più grande del mondo?

Risposta: Il Pentagono. Sei e mezzo milione di piedi quadrati di superficie totale - tre volte le dimensioni della superficie dell'Empire State Building. È grande.

Domanda 2: chi o qual è il principale datore di lavoro al mondo?

Risposta: Ancora una volta, il Pentagono, con quasi tre milioni di dipendenti. L'esercito cinese arriva al secondo posto con poco più di due milioni di dipendenti e Walmart è al terzo posto.

Domanda 3: quale dipartimento della difesa ha il più grande budget militare al mondo?

Risposta: Hai indovinato, il Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti, il Pentagono!

Sì, è enorme in quasi tutti i modi in cui puoi pensarci - oltre che enorme. Il budget militare USA ora ammonta a $ 736 miliardi, il che significa che il Pentagono spende tanti soldi in difesa quanti i prossimi 10 paesi del mondo messi insieme! In effetti, quasi quattro su ogni $ 10 spesi nell'esercito, a livello globale, ogni anno, vengono spesi nell'esercito americano. È ridicolo!

giornalista: "Defund the police" è passato da un canto di protesta a un serio argomento di discussioni politiche.

MH: In questi giorni parliamo molto di aver sconfitto la polizia, e giustamente. Quindi non è il momento di parlare anche di aver sconfitto il Pentagono, di aver sconfitto i militari?

Come per la spesa della polizia, gli Stati Uniti sono in una lega di spesa militare a sé stante. E come per la spesa della polizia, la spesa militare priva gli americani di denaro che potrebbe essere speso molto meglio altrove.

Il Washington Post ha riferito l'anno scorso che se gli Stati Uniti avessero speso per la difesa la stessa percentuale del loro PIL della maggior parte dei paesi europei, "potrebbe finanziare una politica universale di assistenza all'infanzia, estendere l'assicurazione sanitaria a circa 30 milioni di americani che ne sono privi, oppure fornire investimenti sostanziali nella riparazione delle infrastrutture della nazione ".

E questa non è una sorta di fantasia socialdemocratica e liberale: l'idea di tagliare le spese militari e usare i soldi per finanziare altre cose migliori, meno violente. Ecco come il presidente repubblicano Dwight Eisenhower, un ex alto generale, lo inserì nel suo discorso "Chance for Peace" del 1953:

Presidente Dwight D. Eisenhower: Ogni arma che viene prodotta, ogni nave da guerra lanciata, ogni razzo lanciato significa, in senso finale, un furto da parte di coloro che hanno fame e non si nutrono, quelli che hanno freddo e non sono vestiti.

MH: Nel suo discorso d'addio del 1961, Eisenhower ha anche messo in guardia contro il potere e il dominio del complesso industriale militare degli Stati Uniti, che spinge sempre per maggiori spese per la difesa - e più guerra:

A PARTIRE DAL: Nei consigli di governo, dobbiamo proteggerci dall'acquisizione di influenza ingiustificata, ricercata o meno, da parte del complesso militare-industriale.

MH: Ma gli avvertimenti di Ike caddero inascoltati. Il dividendo di pace che avrebbe dovuto derivare dalla fine della guerra fredda non si è mai materializzato. Sotto George W. Bush abbiamo ottenuto la guerra globale al terrore. E Barack Obama potrebbe aver apportato alcuni modesti tagli al bilancio complessivo della difesa, ma come sottolineato dalla rivista Atlantic nel 2016: “Nel corso della sua presidenza […] l'esercito americano avrà assegnato più denaro alle iniziative legate alla guerra di quante ne abbia fatto sotto Bush: 866 miliardi di dollari sotto Obama rispetto a 811 miliardi di dollari sotto Bush. "

Oggi, sotto Trump, gli Stati Uniti stanno spendendo di più per i loro militari che in qualsiasi momento dalla Seconda Guerra Mondiale, con la breve eccezione dell'invasione dell'Iraq nei primi anni 2000. La guerra in Iraq, tra l'altro, è costata agli Stati Uniti più di $ 2 trilioni di dollari, la Guerra al terrore, nel suo insieme, più di $ 6 trilioni di dollari, e il bilancio del Pentagono, nel prossimo decennio, dovrebbe costare più di $ 7 trilioni di dollari.

Perché? Perché spendere così tanto in un dipartimento del governo che non può nemmeno essere adeguatamente controllato, che non può rappresentare miliardi e miliardi di dollari in spese, che è responsabile di tanta violenza e morte in tutto il mondo, in particolare le morti di neri e i castani in luoghi come il Medio Oriente o il Corno d'Africa?

Se si sostiene il fallimento della polizia, e il co-fondatore di Black Lives Matter, Patrisse Cullors, lo ha reso piuttosto eloquente e convincente in questo spettacolo, proprio la scorsa settimana. Se sostieni il defunding della polizia, come faccio io, allora dovresti anche sostenere il defunding del Pentagono, il defunding dell'esercito. È un gioco da ragazzi.

E dico che non solo a causa dell'intero Tom Cotton, inviamo le truppe, il New York Times, o il fatto che 30,000 guardie nazionali e 1,600 agenti di polizia e fanteria militari in servizio sono stati portati in missione per aiutare la legge locale l'applicazione - spesso violentemente - respinge le proteste contro il razzismo in tutto il paese nelle ultime settimane.

Dico defundare l'esercito perché questa è un'istituzione violenta degli Stati Uniti, con un budget fuori controllo, afflitto dal razzismo istituzionale e pieno di uomini armati che sono addestrati a vedere la maggior parte delle persone di colore e neri che incontrano all'estero come una minaccia .

Ricorda: le guerre straniere che i militari statunitensi combattono non sarebbero possibili senza il razzismo, senza una visione razzista del mondo. Se vuoi bombardare o invadere un paese straniero pieno di gente dalla pelle nera o marrone, come spesso accade l'esercito degli Stati Uniti, devi prima demonizzare quelle persone, disumanizzarle, suggerire che sono persone arretrate che hanno bisogno di essere salvate o persone selvagge che hanno bisogno di uccidere.

Il razzismo è ed è sempre stato parte integrante della politica estera degli Stati Uniti, un fattore chiave. Ricordo questa linea sconvolgente che ha fatto il giro dopo che Rodney King è stato picchiato in modo famigerato dalla telecamera dagli ufficiali del LAPD nel 1991: "Se l'America è il poliziotto del mondo, allora il mondo è il Rodney King americano".

In questo momento, hai 200,000 truppe statunitensi di stanza all'estero in oltre 150 paesi. Hai 800 ex basi militari statunitensi in 80 paesi. Solo per punto di confronto, gli altri 11 paesi del mondo che hanno anche basi in paesi stranieri, hanno 70 basi tra loro - tra di loro!

E la presenza militare degli Stati Uniti ha, sì, portato pace e ordine in alcune parti del mondo, lo ammetto, ovviamente. Ma ha anche portato molta morte, distruzione e caos in molte altre parti del mondo. Secondo uno studio della Brown University dello scorso anno, oltre 800,000 persone sono state uccise come risultato diretto delle guerre guidate dagli Stati Uniti e delle campagne di bombardamento in Iraq, in Afghanistan, in Pakistan dall'9 settembre, di cui oltre un terzo civili . Molte altre centinaia di migliaia di persone sono state uccise indirettamente a seguito di guerre che coinvolgono le forze armate statunitensi - a causa di malattie, problemi di acque reflue, danni alle infrastrutture.

Qui negli Stati Uniti, almeno a sinistra, parliamo giustamente di sparatorie brutali e ingiustificabili della polizia e uccisioni di neri disarmati. Conosciamo i nomi di Walter Scott, Eric Garner, Philando Castile, Tamir Rice e, ovviamente, ora George Floyd. Purtroppo, però, non conosciamo i nomi di uomini, donne e bambini, brutalmente e illegalmente uccisi dai militari statunitensi in massacri in luoghi come Shinwar, Kandahar e Maywand in Afghanistan; o luoghi come Haditha, Mahmoudiya e Balad in Iraq. Non conosciamo i nomi degli afgani torturati nella prigione della base aerea di Bagram in Afghanistan, o degli iracheni torturati nella prigione di Abu Ghraib in Iraq.

I contribuenti statunitensi hanno pagato per quella tortura e per quei massacri; paghiamo per queste continue guerre senza fine - per un budget militare gonfio, corrotto ma infinitamente crescente - e tuttavia poniamo pochissime domande a riguardo. Si potrebbe obiettare che il disboscamento delle forze armate è un compito più urgente e necessario che persino la disfatta della polizia - ed è un caso ancora più aperto e chiuso. Ad ogni modo, a mio avviso, il fallimento della polizia e l'esercito dovrebbero andare di pari passo.

[Interludio musicale.]

MH: Eppure affrontare il vertiginoso bilancio del Pentagono, chiedendo tagli alle spese militari statunitensi, è uno dei grandi tabù a Washington DC; sta dicendo l'inarrestabile in una città in cui la maggior parte dei democratici si schiera dietro i repubblicani e vota attraverso massicci aumenti della spesa per la difesa, anno dopo anno dopo anno.

Un politico si è distinto dalla maggior parte degli altri su questo tema: Bernie Sanders, senatore indipendente del Vermont, secondo classificato nella corsa alla nomina presidenziale democratica nel 2016 e nel 2020, che è uno dei pochi membri del Congresso a votare costantemente contro aumenti del bilancio della difesa.

Qui sta parlando l'anno scorso ad una manifestazione proprio su questo tema:

Senatore Bernie Sanders: Ma non è solo Wall Street, le compagnie farmaceutiche e le compagnie assicurative. E lasciatemi dire una parola su qualcosa di cui pochissime persone parlano, e cioè: dobbiamo affrontare il complesso industriale militare. [Il pubblico applaude e applaude.] Non continueremo a spendere $ 700 miliardi all'anno per l'esercito [il pubblico applaude]. Vogliamo e abbiamo bisogno di una forte difesa. Ma non dobbiamo spendere più delle prossime 10 nazioni messe insieme. [Il pubblico applaude.]

MH: Il mio ospite oggi è Matt Duss, consigliere senior per la politica estera del senatore Bernie Sanders. A Matt è stato riconosciuto il merito di aver aiutato il senatore Sanders a rafforzare le sue credenziali di politica estera e di pensare tra le campagne presidenziali 2016 e 2020, ed è stato coinvolto nella promozione di un'azione più dura contro il governo Netanyahu in Israele sui territori palestinesi occupati e il governo saudita nello Yemen la loro brutale campagna di bombardamenti. È un ex presidente della Foundation for Middle East Peace, un forte critico della militarizzazione della politica estera degli Stati Uniti, e ora si unisce a me dalla sua casa di Washington, DC.

Matt, grazie per essere venuto su Decostruito.

MD: Sono contento di essere qui. Grazie Mehdi.

MH: Pensi che l'elettore americano medio sia consapevole del fatto che la spesa per la difesa rappresenta quasi la metà di tutta la spesa discrezionale negli Stati Uniti, che il Pentagono spende di più in difesa rispetto ai prossimi 10 paesi del mondo messi insieme?

MD: Probabilmente direi di no, non sono a conoscenza di quei dettagli. Penso che siano consapevoli del fatto che spendiamo molto, ma loro - penso che anche loro non lo sappiano, e questo è qualcosa su cui il senatore Sanders ha lavorato così tanto nel corso degli anni per chiarire cosa potremmo essere spendere, sapete, una frazione di tale importo da ottenere per il popolo americano, che si tratti di alloggio, assistenza sanitaria, lavoro -

MH: Sì.

MD: - formazione scolastica.

E penso che sia questa la conversazione che lui e molti altri progressisti vogliono avere in questo momento, specialmente, come vediamo, sai, proprio negli ultimi due mesi, di fronte a questa pandemia, come i nostri investimenti in sicurezza negli ultimi decenni sono stati così tanti posti sbagliati.

MH: A volte penso che gli americani presterebbero maggiore attenzione se il Dipartimento della Difesa tornasse ad essere il Dipartimento di Guerra, come era noto fino al 1947 e avevamo un segretario di guerra invece di un segretario alla difesa.

MD: No, penso che ci sia qualcosa. Voglio dire, sai, la difesa è, ovviamente, sì, chi non vuole difendersi? Dovremmo difenderci quando ne abbiamo bisogno; la guerra è un termine molto più aggressivo.

Ma soprattutto negli ultimi decenni con la Guerra globale al terrore, il budget per la difesa in costante aumento e, a ciò, le operazioni di emergenza all'estero, che è essenzialmente un fondo di liquidità annuale in corso che viene ricaricato per consentire al Dipartimento della Difesa di gli Stati Uniti essenzialmente conducono questi interventi militari fuori dai libri e li mettono sulle spalle dei nostri figli e nipoti per i quali devono pagare.

MH: Quanta parte della politica estera aggressiva americana, Matt, è guidata dalla militarizzazione della politica estera? E quanta parte di quella militarizzazione è guidata dal razzismo, tra le altre cose?

MD: Bene, penso che ci siano due parti di quella domanda. Sono entrambi estremamente importanti.

Penso che, almeno, tornando a, almeno il presidente Eisenhower, quando stava per lasciare l'incarico, notoriamente messo in guardia contro l'ascesa di un "complesso industriale militare", il termine coniato. E l'idea generale era, mentre vedevi questi appaltatori della difesa diventare più potenti e influenti, e questo tipo di infrastruttura politica che cresceva attorno al ruolo globale dell'America, sai, crescente, che questi interessi avrebbero esercitato una pericolosa influenza su la creazione della politica estera e della politica di difesa degli Stati Uniti, e direi che ciò si è avverato, in modo molto peggiore e più pericoloso di quanto ritenga temesse anche lo stesso Eisenhower.

MH: Sì.

MD: Sai, il secondo pezzo di questo - ascolta, l'America è stata fondata, sai, parzialmente, sai, sull'idea della supremazia bianca. Questo è un paese che è stato fondato, con la schiavitù, che è stato costruito sulle spalle di esseri umani africani schiavi. Abbiamo affrontato questo problema per molto tempo; ci stiamo ancora occupando.

Abbiamo avuto progressi, senza dubbio: il movimento per i diritti civili, il diritto di voto, abbiamo apportato miglioramenti. Ma il fatto è che questo è profondamente radicato nella cultura americana, nella politica americana e quindi ha senso solo che si rifletta nella nostra politica estera, nella nostra politica di difesa.

Sai, detto questo, vale anche la pena riconoscere che l'esercito americano è uno dei primi esempi di integrazione di maggior successo. Tuttavia, per rispondere alla tua domanda, penso che vediamo un sacco di razzismo riflesso nella politica estera americana e questo è diventato più evidente solo con la Guerra globale al terrorismo, che viene colpita da affermazioni selvagge sui musulmani, sugli arabi, tu sapete, temete di scherzare - qualunque cosa, la Sharia strisciante, potete scorrere l'elenco, sapete, questi, sapete, questi tipi di richieste di propaganda molto bene.

E penso che questo sia qualcosa di cui anche il senatore Sanders ha parlato molto. Se torni al suo, il pezzo che ha scritto in Foreign Affairs un anno fa, in cui parlava di porre fine alla guerra senza fine, non solo di porre fine a questi grandi interventi militari in cui siamo stati impegnati negli ultimi decenni, ma di capire come che, sapete, questa guerra globale al terrore, mantenendo gli Stati Uniti su un piano di guerra globale, ha corroso la nostra democrazia; ha portato a una politica, di fanatismo ed emarginazione ancora più intensa, di comunità svantaggiate, e ha prodotto ciò che vediamo nelle nostre strade, ha prodotto Donald Trump.

MH: Sì.

MD: Sai, quindi capendo che questo è, lui, Donald Trump è un prodotto di queste tendenze, non ne è la causa.

MH: E per essere chiari, per i nostri ascoltatori, lei ha menzionato il senatore Sanders. Come membro della Camera, fu uno dei principali oppositori della guerra in Iraq nel 2003. Ma votò per l'invasione dell'Afghanistan nel 2001 -

MD: Sì.

MH: - che è ancora con noi, la guerra afgana non è ancora finita, molte persone hanno perso la vita lì, continuano a perdere la vita lì, molto sangue e tesoro, come dice la frase, persi lì. Penso che rimpianga quel voto ora, ho ragione nel dire?

MD: Bene, lo ha detto in uno dei dibattiti principali, dove dice, ora, guardando indietro -

MH: Sì, ha elogiato Barbara Lee per essere l'unico voto contrario.

MD: Esattamente. E merita enormi elogi. Era una voce solitaria che aveva la lungimiranza di riconoscere [quello] dando all'amministrazione Bush un assegno in bianco per condurre una guerra senza fine, che stavamo davvero spostando in un territorio inesplorato e pericoloso. E lei ne aveva assolutamente ragione; Il senatore Sanders lo ha riconosciuto. Penso che sempre più persone lo stiano riconoscendo.

Puoi dire, al momento, dopo l'9 settembre, penso che ci fosse sicuramente una giustificazione per andare contro Al Qaeda, ma creare questa definizione a tempo indeterminato di "Guerra al terrore" e questo -

MH: Sì.

MD: - l'autorizzazione che era infinita e non definisce uno stato finale effettivo per quando l'autorizzazione è scaduta, è stata disastrosa per il nostro paese e per così tante comunità in tutto il mondo.

MH: Sì, questa volta ricordo che l'Afghanistan era la guerra buona e l'Iraq era la guerra cattiva.

MD: Giusto.

MH: E penso che ora riconosciamo tardivamente, 19 anni dopo, che erano entrambe guerre cattive a modo loro. A tuo avviso, Matt, e hai trattato e lavorato su queste cose in questa città per un po 'di tempo, chi o cosa è principalmente responsabile della militarizzazione della politica estera degli Stati Uniti? È un'ideologia da falco? I politici stanno solo cercando di sembrare duri? Fa pressioni dal complesso industriale militare che hai citato, dai Lockheed Martin e Raytheon di questo mondo?

MD: Bene, penso che sia tutto quanto sopra. Voglio dire, ognuna di queste cose fa la sua parte. Voglio dire, certo, già, abbiamo già parlato del complesso industriale militare, sai, che potremmo espandere fino a includere il complesso militare industriale-think tank; molti di questi gruppi di riflessione sono finanziati da appaltatori della difesa, da grandi società multinazionali -

MH: Sì.

MD: - o, in alcuni casi, da, sai, sai, paesi stranieri che vogliono tenerci impegnati nella loro regione e fare il loro lavoro per loro. Quindi fa parte della sfida.

Penso che ci sia sicuramente l'aspetto politico di, sai, molto semplicemente, i politici hanno una paura mortale di apparire debole sulla sicurezza o debole sul terrore. E sicuramente hai questo tipo di infrastruttura mediatica, questa infrastruttura mediatica di destra, creata per premere che, per mantenere costantemente, sai, politici, sai, sulla loro, sulla loro, sulla scia, paura di un po ' offrire qualsiasi tipo di visione alternativa, meno militaristica.

Ma penso anche tu, e penso che ci siano stati un paio di pezzi molto, molto buoni scritti di recente su questo: uno era di Jeremy Shapiro, proprio questa settimana su The Boston Review, e un altro di Emma Ashford, del Cato Institute , in Foreign Affairs un paio di settimane fa, affrontando questo problema di, sai, quello che è stato chiamato il blob. Ben Rhodes ha coniato quel termine, ma è un termine generale per dire, sai, la saggezza convenzionale sul ruolo globale dell'America, sai, potente. E penso che quei due pezzi facciano un buon lavoro nel presentare, sai, questa è una specie di ideologia che si autoalimenta e crea determinati incentivi e ricompense per le persone che riproducono questa idea senza mai sfidare seriamente la premessa di base che gli Stati Uniti Gli stati devono essere presenti in tutto il mondo; dobbiamo avere truppe di stanza in tutto il mondo, altrimenti il ​​mondo cadrà nel caos.

MH: Ed è una discussione bipartisan, ovviamente.

MD: Completamente giusto.

MH: Dato che anche la guerra al terrore era bipartisan. Quando vedi elicotteri militari che ronzano i manifestanti - come fanno nelle zone di guerra - sorvolano i manifestanti a Washington, DC, per cercare di disperderli per ordine degli alti funzionari del Pentagono. Non è solo la guerra al terrore che sta tornando a casa, come alcuni di noi hanno avvertito che sarebbe inevitabile?

MD: No, penso che sia assolutamente corretto. Voglio dire, cioè ... stiamo vedendo questo da un po ', abbiamo visto questi programmi che, sai, hai, abbiamo speso così tanto nell'esercito, l'esercito ha tutto questo equipaggiamento, poi lo trasferiscono in questi dipartimenti di polizia, i dipartimenti di polizia lo vogliono, vogliono usarlo.

Vediamo i poliziotti ora vestiti, sai, in abiti completamente militari, come se stessero pattugliando le strade di, sai, Falluja. Per non dire che li vogliamo pattugliare le strade di Falluja. Ma sì, assolutamente: vediamo che la Guerra al terrore sta tornando a casa, abbiamo visto l'elicottero che ronzava i manifestanti al largo di [di] Lafayette Square.

E, sai, ascolta, la polizia americana ha avuto problemi da molto tempo. Voglio dire, i problemi che stiamo vedendo, sai, le dimostrazioni sulla scia dell'omicidio di George Floyd, sono problemi che sono profondamente radicati e risalgono a decenni se non secoli. Ma penso che il modo in cui la guerra al terrore lo abbia detto, l'abbia davvero portata a un livello nuovo ed estremamente pericoloso, e penso che questi attivisti e manifestanti -

MH: Sì, che è—

MD: - meritare un'enorme quantità di credito per aver affrontato questi problemi.

MH: Ed è, motivo per cui ho voluto fare lo spettacolo su questo argomento oggi, e farti coinvolgere, perché non puoi semplicemente parlare della polizia nel vuoto.

MD: Si. Giusto.

MH: L'angolazione militare è assolutamente cruciale per capirlo.

Voglio dire, nelle ultime settimane abbiamo avuto notizie di truppe in attesa pronte ad intervenire contro i manifestanti, non solo con le baionette, ma con munizioni vere. In che modo non è una storia più grande, mi chiedo, uno scandalo più grande? Simili persone come il senatore Sanders e altri alti democratici al congresso non dovrebbero chiedere audizioni al riguardo? Se le truppe americane avrebbero sparato ai cittadini americani con munizioni vive?

MD: No, penso che dovrebbero. Penso di voler dire, se vogliamo parlare del modo in cui il Congresso non sta rispondendo a questo momento nel modo in cui, intendo, aggiungere questo all'elenco delle cose.

MH: Sì.

MD: Ma penso che l'abbiamo visto, penso che una spinta davvero indietro su questo fatto assolutamente disdicevole che Tom Cotton abbia pubblicato sul New York Times, penso, ci sia davvero -

MH: "Invia le truppe".

MD: "Send In The Troops" - un dibattito molto valido sul fatto che avrebbero dovuto pubblicarlo in primo luogo. La mia opinione è che il New York Times non dovrebbe dare la sua imprimatur a quel tipo di idee; se vuoi sapere cosa pensa Tom Cotton, ci sono molti posti dove può andare e pubblicarlo. Non è un segreto

Ma penso che la risposta a questo, per capire cosa stesse effettivamente dicendo, per usare l'esercito americano contro i civili americani nelle strade americane, penso che tu capisca come questo, questo intero dibattito sia andato così lontano dai binari.

MH: Mi chiedo solo, è questo un modo per cercare di convincere gli americani, i comuni americani, a prendere più sul serio la militarizzazione della politica estera, le guerre senza fine, il folle bilancio del Pentagono, legandolo a ciò che sta accadendo ora, nelle loro strade?

Matt, stavo intervistando Jamaal Bowman l'altro giorno che sta correndo per un congresso contro l'operatore storico Eliot Engel, che è presidente del Comitato per le relazioni estere della Camera, so che è stato sostenuto dal suo capo, dal senatore Sanders, tra gli altri. E lui e io stavamo parlando di quanto sia difficile convincere gli elettori a prendere le questioni di politica estera - guerre straniere, persino - più seriamente. Molti americani, comprensibilmente, sono concentrati su preoccupazioni interne. Come si fa a prendere sul serio la politica estera?

MD: [Ride.] Sai, come qualcuno che ha lavorato in politica estera per oltre un decennio, questa è - questa è una sfida.

E capisco. Il fatto è che la maggior parte delle persone lo sono - si occupano di problemi che sono più immediati per loro. È del tutto ragionevole. Quindi sì, trovare modi per parlare di politica estera in un modo che si rivolge effettivamente, sai, alle persone in cui si trovano, sai, è importante. Ma allo stesso tempo, mentre sono d'accordo con te sul fatto che dovremmo provare a sfruttare questo momento e capire il modo in cui la nostra Guerra al terrore è tornata a casa da noi nelle nostre strade, non vogliamo nemmeno distrarci da te sapete, i problemi molto più radicati della supremazia bianca e del razzismo che si stanno riflettendo e, sapete, stanno guidando questa violenza.

MH: Ironicamente, il problema non è che per molti elettori la politica estera è qualcosa di distante e non immediato, come dici tu; per molti politici eletti, tuttavia, la politica estera e di difesa è vista principalmente attraverso un prisma domestico, sotto forma di, lavori, contratti di difesa, preoccupazioni economiche nei loro stati di origine?

Anche il tuo capo, Bernie Sanders, non ne è immune. È stato criticato da alcuni di sinistra per aver sostenuto, nel corso degli anni, investimenti industriali militari nel Vermont per motivi di lavoro. Ha sostenuto l'hosting dei controversi F-35 Fighter Jets di Lockheed Martin, credo, che costano più di $ 1 trilione, e un paio di loro sono ospitati nel Vermont, e per questo è stato criticato dai mancini nel Vermont.

Questo è un problema per la messaggistica, vero? Per un politico eletto che vuole andare contro il bilancio del Pentagono, ma deve anche occuparsi di posti di lavoro e preoccupazioni economiche nel loro stato d'origine?

MD: Bene, penso che il modo in cui lo abbiamo affrontato, e penso che il modo in cui pensiamo sia come: Ascolta, abbiamo bisogno di difesa. I lavori sono importanti, ma quello non è l'intera storia. Voglio dire, c'è un, il budget riguarda le priorità.

Quindi abbiamo bisogno di difesa? Possiamo mantenere la nostra gente al sicuro con meno di quanto stiamo spendendo ora? Assolutamente, possiamo. Non abbiamo bisogno di spendere più dei prossimi 11 o 12 paesi del mondo messi insieme, la maggior parte dei quali si sono rivelati nostri alleati, al fine di proteggere la sicurezza e la prosperità del popolo americano.

MH: Sì.

MD: Quindi penso che sia una questione di quali priorità stiamo stabilendo, quali sono i nostri obiettivi strategici effettivi per l'uso dell'esercito e stiamo dando la priorità all'esercito più di quanto dovremmo essere? E il senatore Sanders crede chiaramente che lo siamo stati.

MH: Lui ha. Ed è stato molto chiaro su questo, anche se molti sosterrebbero che l'F-35 Fighter Jet è un esempio di completa spesa dispendiosa da parte del Pentagono.

È stato molto chiaro sulla questione del budget complessivo. Hai detto di spendere più dei prossimi 10, 11, 12 paesi. Voglio dire, l'aumento della spesa nel 2018, ad esempio, l'aumento stesso, credo, è stato maggiore dell'intero bilancio della difesa della Russia - solo l'aumento.

MD: Giusto. Giusto.

MH: Quindi perché mai più democratici, Matt, perché non votano contro questi aumenti costanti, massicci e non necessari del bilancio della difesa? Perché loro, perché la maggior parte di loro tende ad andare d'accordo?

MD: Bene, penso che sia per alcuni dei motivi che, sai, abbiamo discusso in precedenza, penso che ci sia una preoccupazione per essere dipinto come morbido in difesa. Esiste un enorme tipo di camera di eco là fuori che esiste proprio per martellare i politici con quel messaggio, se - se sono visti come non a supporto delle preferenze degli appaltatori della difesa o dell'esercito.

E ancora, ci sono alcuni problemi validi, sicuramente per quanto riguarda i lavori, con la garanzia che, si sa, il personale militare americano sia curato. Ma sì, voglio dire, è - è stata una - è stata una lunga sfida. È stato qualcosa in cui il senatore Sanders è presente da molto tempo, dando l'allarme e cercando di riunire più persone per votare contro questi enormi e sempre crescenti budget della difesa. Ma sente che alcuni stanno prestando più attenzione.

MH: È così strano vedere i democratici, da un lato, il briscola Trump come un autoritario, come un dittatore in attesa, come qualcuno che è in combutta con Putin, e quindi dargli sempre più soldi per i militari, sempre più soldi per iniziare nuove guerre. È strano vedere che succede, quel tipo di dissonanza cognitiva.

Proprio sul bilancio stesso, quale sarebbe un buon numero per il bilancio della difesa degli Stati Uniti. In questo momento, come abbiamo discusso, è molto, è più che i prossimi 10 paesi messi insieme. È quasi il 40 percento della spesa globale per la difesa. Quale sarebbe una cifra più appropriata? Perché, come dici tu, il senatore Sanders non è un pacifista. Crede in una forte difesa, crede in un militare. A suo avviso, qual è la giusta dimensione di un forte esercito americano?

MD: Bene, in questo momento sta lavorando a un emendamento per la National Defense Authorization Act, che è in procinto di essere negoziato in questo momento un emendamento che taglierebbe, per cominciare, il bilancio della difesa del 10 percento.

Quindi, sarebbero circa $ 75 miliardi su un, sapete, $ 700 miliardi, o forse $ 78 miliardi, di un budget di $ 780 miliardi, che è enorme. Ma come modo per iniziare, prendiamo il 10 percento e poi lo investiremo, creeremo un programma di sovvenzioni per il sostegno all'istruzione, al lavoro, all'edilizia abitativa, nelle comunità che hanno - che hanno una grande percentuale di persone che vivono in povertà. E questo è un inizio, ma è anche un modo per dire che è qui che dovremmo dare la priorità. Queste sono le comunità che hanno bisogno di questi soldi.

MH: Bene, sono contento che lo stia facendo. E spero di fare qualche passo avanti.

Quindi è bravo a far fronte ai budget militari, ma Bernie sembra meno entusiasta di defundare la polizia. È uscito molto forte contro ogni mossa per abolire la polizia. E mentre recentemente ha detto al New Yorker che, sì, vuole "ridefinire ciò che fanno i dipartimenti di polizia", ​​il che è una buona cosa, non sembra voler ridurre i bilanci della polizia in modo significativo.

MD: Sì, penso che il modo in cui lo ha affrontato sia dire che dobbiamo davvero ridefinire radicalmente il ruolo della polizia nelle nostre comunità. Certamente è stato estremamente favorevole alle dimostrazioni; riconosce che questi attivisti e manifestanti per strada hanno svolto un ruolo enormemente importante nel focalizzare l'attenzione del paese sul problema molto, molto grave della violenza della polizia, della violenza razzista e della supremazia bianca con cui il nostro paese è ancora alle prese.

Quindi ha lanciato una serie di proposte che cambieranno il modo in cui la nostra polizia opera nella loro comunità: molta più sorveglianza da parte dei civili, sai, riconoscendo e premiando le comunità e, in realtà, il defunding delle forze di polizia che hanno dimostrato di avere un vero problema con gli abusi . Quindi, sebbene non abbia abbracciato l'obiettivo generale di defundare la polizia, penso che l'abbia messo, ha lanciato una delle proposte più grandi e audaci su come ridefinire radicalmente ciò che la polizia fa.

MH: Hai menzionato i leader. Siamo a pochi mesi da una storica elezione presidenziale. Il candidato democratico che Bernie Sanders ha approvato, che Bernie Sanders chiama un suo amico, Joe Biden, è uno dei falchi più noti e di lunga data del Partito Democratico. Prima hai parlato della chiazza; Penso che Joe Biden sia un membro portatore di carte del blob. Credi che vedremo qualche cambiamento da parte del presidente Biden, quando si tratterà di una politica estera militarizzata, prima del Pentagono, quando si tratta della presenza militare tentacolare in tutto il mondo?

MD: Beh, penso che abbiamo visto qualche movimento da Biden.

Voglio dire, prima di tutto, come dici tu, sì. Voglio dire, Biden, sai, sappiamo che le sue opinioni sulla politica estera risalgono a molti decenni fa. Ha sostenuto la guerra in Iraq; Il senatore Sanders era critico al riguardo. Ma penso che valga la pena notare che ci sono stati alcuni casi, specialmente durante l'amministrazione Obama, in cui Biden è stata una voce di moderazione, sia che stiamo parlando dell'impennata dell'Afghanistan nella prima parte della presidenza di Obama, l'intervento in Libia - che trasformato in un'operazione di cambio di regime, che ha creato un enorme disastro in Libia, che sta ancora colpendo la regione.

Quindi sì, penso - ascolta, non lo farò - non lo ricoprirò. Penso che Biden sia più falco di quanto molti progressisti vorrebbero vedere. Ma è anche qualcuno che penso sia impegnato in questa discussione che sta avvenendo nel partito e, più in generale, nel paese. Il suo team ha segnalato sia privatamente che pubblicamente che vogliono parlare con voci progressiste sulla politica estera. E così, lo sai, il senatore Sanders -

MH: Ti hanno contattato?

MD: Abbiamo parlato, sì. Parliamo abbastanza regolarmente. E lo apprezzo.

Quindi, mi piacerebbe vedere qualche movimento in più su alcune di queste politiche. Penso che dovremmo riconoscere dove Biden si è trasferito. Penso, ad esempio, l'impegno da parte di Biden - e da parte di tutti i candidati democratici, a proposito - di ricongiungersi all'Accordo nucleare iraniano e vedere la più ampia diplomazia con l'Iran come un modo per ridurre le tensioni nella regione, invece di fare ciò che Trump sta facendo, che sta solo appoggiando i sauditi fino all'elsa in questo conflitto regionale contro l'Iran. Penso che dobbiamo riconoscerlo come veramente positivo. Ma dobbiamo continuare a lavorare e continuare a spingere.

MH: C'è stato sicuramente un passaggio da Biden in Arabia Saudita. Penso che lo abbia definito un paria in uno dei dibattiti.

MD: Giusto. Giusto.

MH: E molti democratici si sono trasferiti in Arabia Saudita. E penso che persone come Bernie Sanders, il tuo capo e Chris Murphy, senatore del Connecticut, abbiano avuto un ruolo importante nel spostare i democratici eletti in Arabia Saudita - lontano dall'Arabia Saudita - il che è una buona cosa.

Biden sul suo sito web della campagna dice "porre fine alle guerre per sempre" e parla anche di portare a casa la stragrande maggioranza delle truppe, che sono buone cose a mio avviso. Ma dice anche sul suo sito Web: "Abbiamo i militari più forti del mondo - e come presidente, Biden farà in modo che rimanga tale. L'amministrazione Biden farà gli investimenti necessari per equipaggiare le nostre truppe per le sfide del prossimo secolo, non per l'ultima. "

Non sembra che un presidente Biden stia davvero facendo qualcosa per questo bilancio della difesa americano in mongolfiera? Come hai già detto, Bernie Sanders chiede un taglio del 10 percento, è questo il tipo di cosa che Biden avrà dietro? Lo trovo difficile da credere.

MD: Beh, non lo so. Ma penso che l'unica risposta sia continuare a insistere su di esso - parlare con loro, dare loro idee su questo. Ma ancora una volta, quando Biden parla delle sfide del 21 ° secolo, questo è il dibattito che dobbiamo affrontare. Quali sono quelle sfide e ciò di cui gli Stati Uniti hanno effettivamente bisogno per aiutare a far avanzare la sicurezza e la prosperità del popolo americano mentre ci muoviamo in questa nuova era?

Voglio dire, siamo tra un momento, e penso che questo sia davvero incoraggiante. Voglio dire, per la prima volta nella mia vita, penso che la maggior parte dell'energia - la maggior parte dell'energia che stiamo vedendo nelle domande sulla politica estera americana e sulla sicurezza nazionale americana, provenga dalla sinistra.

Vediamo una serie di nuovi gruppi e voci che stanno sfidando alcuni di questi preconcetti e dicendo: Ascolta, dobbiamo ripensare radicalmente il modo in cui guardiamo che mettiamo la nostra sicurezza, e penso che la pandemia lo abbia davvero sottolineato in un Un modo davvero importante, come ho detto, per dimostrare che tutti i centinaia di miliardi di dollari che abbiamo speso per questi, questi sistemi d'arma, non hanno tenuto gli americani al sicuro da questo virus. E ciò richiederà una radicale riconcettazione di ciò che intendiamo per nostra sicurezza.

MH: Quindi su quella nota, Matt, ultima domanda. Esisteva un vecchio adesivo da paraurti della International League for Peace and Freedom, della Guerra Fredda nei giorni precedenti ai virali, prima dei meme, ma era un adesivo molto popolare.

E leggo e cito: "sarà un grande giorno in cui le nostre scuole avranno tutti i soldi di cui hanno bisogno e l'aeronautica deve tenere una vendita al forno per acquistare un bombardiere".

MD: [Ride.] Sì.

MH: Siamo più vicini a quel giorno? Pensi - pensi che vedremo un giorno simile durante la nostra vita?

MD: Probabilmente non è una vendita al forno, anche se mi piacerebbe vedere qualcosa di ciò che farebbero. Forse sarebbe molto delizioso.

MH: [Ride.]

MD: Ma no, ma penso che il generale - quel sentimento generale sia davvero importante. È un sentimento, parla di priorità: stiamo investendo abbastanza nell'istruzione dei nostri figli? Investiamo abbastanza nell'assistenza sanitaria, nell'edilizia abitativa, nel lavoro? Ci stiamo assicurando che gli americani non vadano in bancarotta quando, quando vengono colpiti, sai, emergenze mediche imprevedibili come il cancro o altre cose del genere?

Quindi, di nuovo, questo è un dibattito davvero importante che stiamo affrontando su quali sono le nostre priorità effettive? Ci prendiamo cura del nostro personale, anche se consideriamo le reali preoccupazioni per la sicurezza?

MH: Matt, dovremo lasciarlo lì. Grazie mille per esserti unito a me su Decostruito.

MD: Fantastico essere qui. Grazie Mehdi.

MH: Era Matt Duss, consulente senior di politica estera di Bernie Sanders, che parlava del bilancio del Pentagono e della necessità di ridurre sia le guerre senza fine che i finanziamenti per quelle guerre senza fine. E guarda, se supporti il ​​defunding della polizia, dovresti davvero sostenere il defunding dell'esercito. I due vanno mano nella mano.

[Interludio musicale.]

MH: Questo è il nostro spettacolo! Deconstructed è una produzione di First Look Media e The Intercept. Il nostro produttore è Zach Young. Lo spettacolo è stato mixato da Bryan Pugh. La nostra musica a tema è stata composta da Bart Warshaw. Betsy Reed è caporedattore di The Interccept.

E io sono Mehdi Hasan. Puoi seguirmi su Twitter @mehdirhasan. Se non l'hai già fatto, ti preghiamo di iscriverti allo spettacolo in modo da poterlo ascoltare ogni settimana. Vai su theintercept.com/deconstructed per iscriverti dalla tua piattaforma di podcast preferita: iPhone, Android, qualunque cosa. Se sei già abbonato, ti preghiamo di lasciarci una valutazione o una recensione - aiuta le persone a trovare lo spettacolo. E se vuoi darci un feedback, scrivici a Podcasts@theintercept.com. Grazie mille!

Ci vediamo la prossima settimana.