मानवीय हस्तक्षेप के मुद्दे ने शीत-युद्ध के बाद के दौर में बचे हुए राजनीतिक प्रयासों में से एक को साबित किया है। रवांडा, बोस्निया-हर्ज़ेगोविना, कोसोवो, डारफुर, लीबिया और सीरिया में हल्की सामूहिक हिंसा में, कई वामपंथियों ने सैन्यवाद के लिए अपने पारंपरिक विरोध को छोड़ दिया और संयुक्त राज्य अमेरिका और उसके सहयोगियों द्वारा इन संकटों को कम करने के लिए मजबूत सैन्य हस्तक्षेप का तर्क दिया। आलोचकों ने जवाब में तर्क दिया कि हस्तक्षेप से संकट बहुत ही खराब हो जाएगा, जिसे हल करना चाहिए था। इन मुद्दों पर हाल ही में 4 मार्च, 2019 को ऑक्सफोर्ड विश्वविद्यालय में ऑक्सफोर्ड यूनियन सोसाइटी में बहस की गई। प्रतिभागी माइकल चर्टॉफ थे - जॉर्ज डब्ल्यू बुश की अध्यक्षता और यूएसए पैट्रियट अधिनियम के सह-अध्यक्ष के दौरान होमलैंड सिक्योरिटी के पूर्व सचिव - जिन्होंने एक योग्य प्रस्तुत किया। मानवीय हस्तक्षेप की रक्षा; और खुद, जिन्होंने प्रथा के खिलाफ तर्क दिया।
पिछले वर्षों में, जब मैंने इस मुद्दे पर बहस की, तो मैं लगभग धार्मिक उत्साह की भावना से प्रभावित हो गया, जिसमें हस्तक्षेप के लिए वकालत की विशेषता थी। "हमें कुछ करना है!" मानक से बचना था। जिन लोगों ने आलोचनाएं पेश कीं, उनमें खुद को भी शामिल किया गया था - उन्हें अमोले विधर्मी के रूप में चुना गया था। हालांकि, हस्तक्षेप की बार-बार की असफलताएं जो मैंने नीचे नोट की हैं, उन्होंने अपने टोल को ले लिया है और टोन को मध्यम करने के लिए सेवा की है। ऑक्सफोर्ड बहस के दौरान, मैंने भावनात्मकता की उल्लेखनीय अनुपस्थिति का उल्लेख किया। मैं इस घटना से दूर चला गया, जबकि कुछ लोग अभी भी मानवीय हस्तक्षेप का बचाव करते हैं, उनके तर्कों में पिछले कुछ समय से इस तरह के अपमानजनक स्वर का अभाव है। मुझे लगता है कि हस्तक्षेप के लिए जनता का समर्थन उत्साह से शुरू हो रहा है।
अपने और श्री चर्टॉफ़ द्वारा पूर्ण कथनों का एक शब्दशः लिप्यंतरण निम्नलिखित है, साथ ही साथ मध्यस्थ और दर्शकों के सदस्य द्वारा पूछे गए प्रश्नों के लिए हमारी प्रतिक्रियाएँ। संक्षिप्तता के कारणों के लिए, मैंने दर्शकों के अधिकांश प्रश्नों को छोड़ दिया है, साथ ही प्रतिक्रियाओं को भी। इच्छुक पाठक ऑक्सफोर्ड यूनियन में पूर्ण बहस पा सकते हैं Youtube साइट.
डैनियल विल्किंसन, ऑक्सफोर्ड यूनियन अध्यक्ष
तो, सज्जनों, गति यह है: "यह घर मानता है कि मानवीय हस्तक्षेप शब्दों में एक विरोधाभास है।" और प्रोफेसर गिब्स, आपका दस मिनट का शुरुआती तर्क तब शुरू हो सकता है जब आप तैयार हों।
प्रोफेसर डेविड गिब्स
धन्यवाद। वैसे, मुझे लगता है कि जब कोई मानवीय हस्तक्षेप को देखता है, तो उस व्यक्ति के रिकॉर्ड को देखना होगा जो वास्तव में हुआ है और विशेष रूप से 2000 के बाद से पिछले तीन प्रमुख हस्तक्षेप: 2003 का इराकी हस्तक्षेप, 2001 का अफगानिस्तान हस्तक्षेप और लीबिया। 2011 का हस्तक्षेप। और इन तीनों में जो कुछ भी समान है, वह यह है कि इन तीनों को कम से कम मानवीय आधार पर उचित ठहराया गया था। मेरा मतलब है, पहले दो आंशिक रूप से, तीसरे लगभग विशेष रूप से मानवीय आधार पर उचित थे। और तीनों ने मानवीय आपदाओं का उत्पादन किया। यह वास्तव में काफी स्पष्ट है, मुझे लगता है कि जो कोई भी अखबार पढ़ रहा है, उसे लगता है कि ये हस्तक्षेप बिल्कुल भी अच्छा नहीं हुआ है। और मानवीय हस्तक्षेप के बड़े मुद्दे का मूल्यांकन करते समय, वास्तव में सबसे पहले उन बुनियादी तथ्यों को देखना होगा, जो सुखद नहीं हैं। मुझे जोड़ने दें कि यह मेरे लिए बहुत आश्चर्य की बात है कि पूरी अवधारणा मानवीय हस्तक्षेप उन अनुभवों से पूरी तरह से बदनाम नहीं थी, लेकिन यह नहीं है।
हमारे पास अभी भी सीरिया में अन्य हस्तक्षेपों के लिए कॉल हैं, विशेष रूप से। इसके अलावा, उत्तर कोरिया में शासन परिवर्तन, अनिवार्य रूप से हस्तक्षेप के लिए लगातार कॉल आते हैं। मैं वास्तव में नहीं जानता कि उत्तर कोरिया के साथ भविष्य में क्या होने जा रहा है। लेकिन अगर संयुक्त राज्य अमेरिका ने उत्तर कोरिया में शासन परिवर्तन किया, तो मैं दो भविष्यवाणियों को खतरे में डालूंगा: एक, यह निश्चित रूप से कम से कम कुछ हद तक न्यायोचित हस्तक्षेप के रूप में उचित होगा, जो कि उत्तर कोरिया के लोगों को एक बहुत ही गैर-तानाशाह तानाशाह से मुक्त करने के लिए बनाया गया है; और दो, यह 1945 के बाद शायद सबसे बड़ी मानवीय आपदा पैदा करेगा। एक सवाल यह है कि हम अपनी गलतियों से क्यों नहीं सीख रहे हैं?
इन तीन पिछले हस्तक्षेपों में विफलताओं का पैमाना काफी प्रभावशाली तरीके से है। इराक के संबंध में, यह शायद सबसे अच्छी प्रलेखित विफलता है, मैं कहूंगा। हमारे पास 2006 है शलाका अध्ययन। महामारी विज्ञान में इराक में अधिक मौतों को देख रहा है, जो उस समय 560,000 अतिरिक्त मौतों का अनुमान लगाया गया था। (1) यह 2006 में प्रकाशित हुआ था। इसलिए, संभवतः यह अब तक बहुत अधिक है। अन्य अनुमान हैं, ज्यादातर उस एक के बराबर हैं। और यह कुछ ऐसा है जो समस्याग्रस्त है। निश्चित रूप से, सद्दाम हुसैन के अधीन चीजें भयानक थीं, यह निर्विवाद है, क्योंकि वे तालिबान के अधीन थे, जैसा कि वे मुअम्मर गद्दाफी के अधीन थे, क्योंकि वे वर्तमान में उत्तर कोरिया में किम जोंग उन के अधीन हैं। और इसलिए, हम अंदर गए और उन तीन आंकड़ों को एक-एक करके हटा दिया (या मुझे तालिबान के साथ कहना चाहिए, यह एक बड़ा शासन था, मुल्ला उमर के साथ एक बड़ा शासन का नेतृत्व किया), और चीजें तुरंत खराब हो गईं। ऐसा लगता नहीं है कि नीति निर्माताओं के साथ ऐसा हुआ है कि चीजें वास्तव में खराब हो सकती हैं, लेकिन उन्होंने किया।
एक और प्रभाव जो ध्यान देने योग्य है कि मैं जो कहूंगा वह एक प्रकार का क्षेत्र है। यह विशेष रूप से लीबिया के मामले में हड़ताली है, जिसने 2013 में माली में एक द्वितीयक गृहयुद्ध को जन्म देते हुए उत्तरी अफ्रीका के अधिकांश हिस्से को अस्थिर कर दिया था, जो सीधे लीबिया के अस्थिर होने के लिए जिम्मेदार था। इस बार फ्रांस द्वारा एक माध्यमिक हस्तक्षेप की आवश्यकता थी, मूल रूप से उस देश में उत्पन्न होने वाली अस्थिरता का मुकाबला करने के लिए, फिर से कम से कम मानवीय आधार पर उचित ठहराया गया।
निश्चित रूप से, एक चीज़ जो मानवीय हस्तक्षेप के प्रभावों के संदर्भ में कह सकती है, वह यह है कि यदि आपको हस्तक्षेप में निहित स्वार्थ है और वह चीज़ जो आप चाह रहे हैं, तो यह एक उत्कृष्ट विचार है क्योंकि यह उपहार है जो बस देता रहता है। यह क्षेत्रों को अस्थिर करता रहता है, नए मानवीय संकट पैदा करता है, इस प्रकार नए हस्तक्षेपों को उचित बनाता है। लीबिया और उसके बाद माली के मामले में भी यही हुआ। अब यदि आप मानवीय प्रभाव में रुचि रखते हैं, हालाँकि स्थिति इतनी अच्छी नहीं है। यह बिल्कुल सकारात्मक नहीं दिखता है।
यहां बहुत ही महत्वपूर्ण बात यह है कि विश्वसनीयता के नुकसान की कमी है। मैं इस तथ्य से बहुत प्रभावित हूं कि जिन लोगों ने इन तीन हस्तक्षेपों के लिए बहस करने में मदद की - और इससे मेरा मतलब केवल नीति नियंताओं से नहीं है, बल्कि खुद जैसे शिक्षाविदों और बुद्धिजीवियों से भी है। मैं खुद उनके लिए बहस नहीं करता था, लेकिन मेरे कई साथियों ने किया। और यह मेरे लिए उल्लेखनीय है कि इन हस्तक्षेपों के लिए बहस करने में कुछ भी गलत या खेद व्यक्त करने की कोई अभिव्यक्ति नहीं है। न ही हमारी गलतियों से सीखने और भविष्य में हस्तक्षेपों से बचने का प्रयास करने का प्रयास किया गया है। इस विषय पर चर्चा के चरित्र के बारे में कुछ बहुत ही निराशाजनक है, जब हम पिछली गलतियों से सीखने में विफल होते हैं।
मानवीय हस्तक्षेप के मुद्दे के साथ एक दूसरी समस्या है जिसे कुछ लोगों ने "गंदे हाथ" समस्या कहा है। हम उन देशों के देशों और एजेंसियों पर भरोसा कर रहे हैं, जिनके पास मानवीय गतिविधि के बहुत अच्छे रिकॉर्ड नहीं हैं। आइए हम संयुक्त राज्य अमेरिका और उसके हस्तक्षेप के इतिहास को देखें। यदि कोई अमेरिकी हस्तक्षेपवाद के इतिहास को देखता है, तो हम अमेरिका को एक हस्तक्षेपकारी शक्ति के रूप में पाते हैं जो अतीत में मानवीय संकटों का एक प्रमुख कारण था। अगर कोई उदाहरण के लिए 1953 में ईरान में मोसादेग को उखाड़ फेंकता है, तो 1973 में चिली में अल्लेंदे को उखाड़ फेंकेगा। और मुझे लगता है कि 1965 में इंडोनेशिया का सबसे चौकाने वाला उदाहरण एक कम ज्ञात व्यक्ति है, जहां सीआईए ने इंजीनियर को तख्तापलट करने में मदद की थी। तब लोगों के नरसंहार को रोकने में मदद की जिसके कारण लगभग 500,000 लोग मारे गए। यह वास्तव में महान हत्याकांडों में से एक है, 1945 के बाद, हां वास्तव में, रवांडा में जो हुआ, उसके पैमाने पर, कम से कम लगभग। और यह हस्तक्षेप के कारण कुछ था। और एक वियतनाम युद्ध के मुद्दे पर भी जा सकता है और पेंटागन पेपर्स में उदाहरण देख सकता है, वियतनाम युद्ध के गुप्त पेंटागन अध्ययन, और किसी को संयुक्त राज्य अमेरिका के रूप में या तो एक सौम्य शक्ति या विशेष रूप से मानवतावादी नहीं मिलता है एक। और प्रभाव निश्चित रूप से इनमें से किसी भी मामले में मानवीय नहीं थे।
संयुक्त राज्य अमेरिका में हस्तक्षेप में शामिल राज्य की एजेंसियों द्वारा मानवाधिकारों के उल्लंघन का एक बड़ा मुद्दा है। अब हम अघोषित दस्तावेजों से जानते हैं कि वर्दीधारी सैन्य और सीआईए दोनों 50 और 60 के दशक की शुरुआत में गैर-जिम्मेदार व्यक्तियों पर विकिरण प्रयोगों का संचालन करने के लिए जिम्मेदार थे; आस-पास जाने और डॉक्टरों को सैन्य सक्रियता के लिए काम करने वाले डॉक्टरों जैसे रेडियोधर्मी आइसोटोप के साथ काम करना और फिर समय-समय पर अपने शरीर को ट्रैक करना कि यह क्या प्रभाव पड़ा और किस तरह की बीमारियों का कारण बना - बिना उन्हें बताए। CIA ने बहुत ही हानिकारक प्रभावों के साथ, दिमाग पर नियंत्रण प्रयोगों को परेशान करने वाले, अनिश्चित व्यक्तियों पर नई पूछताछ तकनीकों का परीक्षण किया था। विकिरण अध्ययन में शामिल वैज्ञानिकों में से एक ने निजी तौर पर टिप्पणी की, फिर से यह एक अघोषित दस्तावेज से है, कि वह जो कुछ कर रहा था, उसे "बुचेनवल्ड" प्रभाव कहा जाता था, और हम देख सकते थे कि उसका क्या मतलब था। और स्पष्ट प्रश्न फिर से है: पृथ्वी पर हम उन एजेंसियों पर भरोसा क्यों करना चाहेंगे जो इस तरह की चीजें करते हैं जो अब कुछ मानवीय करना है? यह बहुत पहले से एक कोर्स है। लेकिन यह तथ्य कि हम अब "मानवीय हस्तक्षेप" शब्द का उपयोग करते हैं, यह एक जादुई वाक्यांश नहीं बनता है और यह पिछले इतिहास को जादुई रूप से मिटा नहीं देता है, जो प्रासंगिक है और इसे ध्यान में रखा जाना चाहिए। मैं आखिर अपने देश पर ज्यादा ध्यान नहीं देना चाहता। अन्य राज्यों ने अन्य परेशान करने वाले काम किए हैं। औपनिवेशिक और उत्तर औपनिवेशिक हस्तक्षेप के साथ, हम ब्रिटेन और फ्रांस के इतिहास को देख सकते हैं। एक को मानवीय गतिविधि का चित्र नहीं मिलता है; इसके विपरीत, मैं या तो इरादे या प्रभाव में कहूंगा।
अब मुझे लगता है कि आखिरकार जिन मुद्दों पर ध्यान देना है, उनमें से एक मानवीय हस्तक्षेप की लागत है। यह एक ऐसी चीज है जिसे शायद ही कभी ध्यान में रखा जाता है, लेकिन शायद इसे ध्यान में रखा जाना चाहिए, खासकर जब से परिणाम का रिकॉर्ड मानवीय प्रभाव के मामले में इतना खराब है। खैर, सैन्य कार्रवाई आम तौर पर बोलना बहुत महंगा है। डिवीजन-आकार की ताकतों को इकट्ठा करते हुए, उन्हें अत्यधिक समय के लिए विदेशों में तैनात करना, अत्यधिक व्यय को छोड़कर नहीं किया जा सकता है। इराक युद्ध के मामले में, हमारे पास जो है उसे "तीन ट्रिलियन डॉलर युद्ध" कहा गया है। 2008 में कोलंबिया के जोसेफ स्टिग्लिट्ज़ और लिंडा बिलम्स ने अनुमान लगाया कि इराक युद्ध की लंबी अवधि की लागत $ 3 ट्रिलियन है। (2) बेशक वे आंकड़े अप्रचलित हैं, क्योंकि यह दस साल पहले है, लेकिन $ 3 ट्रिलियन आपके विचार से काफी अधिक है। इसके बारे में। वास्तव में, यह वर्तमान समय में ग्रेट ब्रिटेन के संयुक्त सकल घरेलू उत्पाद से अधिक है। और एक आश्चर्य की बात यह है कि इस तरह के अद्भुत मानवीय परियोजनाओं को हम $ 3 ट्रिलियन के साथ कर सकते थे, बजाय इसके कि इसे एक युद्ध में बर्बाद किया जाए जिसने कई सौ लोगों को मार दिया और एक क्षेत्र को अस्थिर कर दिया।
और ये युद्ध न तो लीबिया में हैं, न ही इराक, और न ही अफगानिस्तान में। अफगानिस्तान युद्ध के अपने दूसरे दशक के अंत और अमेरिकी हस्तक्षेप के दूसरे दशक के करीब है। यह बहुत अच्छी तरह से अमेरिका के इतिहास में सबसे लंबे समय तक युद्ध में चलाया जा सकता है, अगर यह पहले से ही नहीं है। यह निर्भर करता है कि आप सबसे लंबे युद्ध को कैसे परिभाषित करते हैं, लेकिन यह निश्चित रूप से वहां हो रहा है। और एक सभी प्रकार की चीजों के बारे में सोच सकता है जो इस धन के साथ किया जा सकता है, उदाहरण के लिए, बच्चों का टीकाकरण, जो कम-टीकाकृत हैं। (दो मिनट सही है? एक मिनट।) एक ऐसे लोगों के बारे में सोच सकते हैं जिनके पास अपने देश संयुक्त राज्य अमेरिका में पर्याप्त दवाएं नहीं हैं, जहां बहुत से लोग उचित दवाओं के बिना जाते हैं। जैसा कि अर्थशास्त्री जानते हैं, आपके पास अवसर लागत है। यदि आप एक चीज पर पैसा खर्च करते हैं, तो आपके पास दूसरे के लिए उपलब्ध नहीं हो सकता है। और मुझे लगता है कि हम जो कर रहे हैं वह हस्तक्षेप पर फिर से महत्वपूर्ण मानवीय परिणाम या बहुत कम है कि मैं विचार कर सकता हूं। मुझे लगता है कि मैं यहां की चिकित्सा सादृश्य और चिकित्सा जोर से बहुत प्रभावित हूं, इसलिए निश्चित रूप से मैंने अपनी पुस्तक "टाइटल डू डू डू हार्ड" का शीर्षक दिया है। और इसका कारण यह है कि चिकित्सा में आप रोगी के पास नहीं जाते और ऑपरेशन करते हैं क्योंकि रोगी पीड़ित होता है। आपको एक सकारात्मक विश्लेषण करना होगा कि ऑपरेशन सकारात्मक होगा या नकारात्मक। एक ऑपरेशन बेशक लोगों को चोट पहुंचा सकता है, और चिकित्सा में कभी-कभी सबसे अच्छी बात कुछ भी नहीं होती है। और शायद यहाँ, पहली चीज़ जो हमें मानवीय संकटों के साथ करनी चाहिए, वह उन्हें बदतर नहीं बनाती, जो हमने किया है। धन्यवाद।
विल्किनसन
धन्यवाद प्रोफेसर। माइकल, जब आप तैयार हों तो आपका दस मिनट का तर्क शुरू हो सकता है।
माइकल चेरटोफ़
यहाँ प्रस्ताव यह है कि क्या मानवीय हस्तक्षेप शर्तों के विपरीत है, और मुझे लगता है कि इसका जवाब नहीं है। कभी-कभी यह सलाह दी जाती है, कभी-कभी, यह अच्छी तरह से सलाह दी जाती है। कभी-कभी यह काम नहीं करता है, कभी-कभी यह काम नहीं करता है। यह शायद ही कभी पूरी तरह से काम करता है, लेकिन जीवन में कुछ भी नहीं करता है। इसलिए, मुझे पहले उन तीन उदाहरणों के बारे में बात करना शुरू करना चाहिए जो प्रोफेसर ने दिए थे: अफगानिस्तान, इराक और लीबिया। मैं आपको बताने जा रहा हूं कि अफगानिस्तान मानवीय हस्तक्षेप नहीं था। अफगानिस्तान संयुक्त राज्य अमेरिका पर शुरू किए गए एक हमले का परिणाम था जिसमें 3,000 लोग मारे गए थे, और यह खुले तौर पर जानबूझकर उस व्यक्ति को हटाने का प्रयास था जिसने हमले को फिर से करने की क्षमता से लॉन्च किया था। यदि आपको लगता है कि यह इसके लायक नहीं था, तो मैं आपको व्यक्तिगत अनुभव से बताऊंगा: जब हम अफगानिस्तान में गए थे, तो हमने पाया कि अल कायदा जानवरों पर रासायनिक और जैविक एजेंटों के साथ प्रयोग कर रहा था, इसलिए वे लोगों के खिलाफ उन लोगों को तैनात कर सकते थे पश्चिम। अगर हम अफगानिस्तान में नहीं गए होते, तो शायद अब हम जैसा बोलते हैं, वैसा ही हो सकता है। यह परोपकारी के अर्थ में मानवीय नहीं है। यह एक तरह की बुनियादी, मुख्य सुरक्षा है जो हर देश के नागरिकों पर बकाया है।
इराक भी मुझे लगता है कि मुख्य रूप से मानवीय हस्तक्षेप नहीं है। हम एक अलग बहस में बहस कर सकते हैं कि इंटेलिजेंस के साथ क्या हुआ था, और क्या यह पूरी तरह से गलत था या केवल आंशिक रूप से गलत था, इराक में सामूहिक विनाश के हथियारों की संभावना के बारे में। लेकिन कम से कम यह प्रमुख धारणा थी जिसमें यह गलत हो सकता था, और सभी तरह के तर्क हैं कि जिस तरह से इसे निष्पादित किया गया था वह खराब था। लेकिन फिर, यह मानवीय नहीं था। लीबिया एक मानवीय हस्तक्षेप था। और लीबिया के साथ समस्या यह है कि मुझे लगता है कि मैं जो कहना चाहता हूं उसका दूसरा हिस्सा है, जो सभी मानवीय हस्तक्षेप अच्छे नहीं हैं। और हस्तक्षेप करने का निर्णय लेने के लिए, आपको कुछ महत्वपूर्ण तत्वों पर ध्यान देना होगा जो आप सामना कर रहे हैं। आपकी रणनीति और आपका उद्देश्य क्या है, क्या आपके पास इसके बारे में स्पष्टता है? वास्तव में आप जिस स्थान पर हस्तक्षेप कर रहे हैं उस स्थिति के बारे में आपकी जागरूकता क्या है? अंत तक चीजों को देखने के लिए प्रतिबद्ध होने की आपकी क्षमता और आपकी इच्छा क्या है? और फिर, आपके पास अंतरराष्ट्रीय समुदाय से किस डिग्री का समर्थन है? लीबिया उस मामले का एक उदाहरण है जहां, जबकि आवेग मानवीय हो सकता है, इन बातों को ध्यान से सोचा नहीं गया था। और अगर मैं ऐसा कह सकता हूं, तो माइकल हेडन और मैंने इस प्रक्रिया के शुरू होने के कुछ ही समय बाद एक oped में यह बात कर दी। (3) कि आसान हिस्सा गद्दाफी को हटाने वाला था। गद्दाफी के हटने के बाद जो होना था, वह मुश्किल था। और इसलिए यहां मैं प्रोफेसर से सहमत हूं। अगर किसी ने मेरे द्वारा बताए गए चार कारकों को देखा होता, तो उन्होंने कहा होता: "वैसे आप जानते हैं, हम वास्तव में नहीं जानते हैं, हम वास्तव में गद्दाफी के बिना क्या होता है?" क्या होता है जेल में बंद सभी चरमपंथी? उन सभी मेधावियों का क्या होता है, जिनके लिए उन्हें भुगतान किया जाता है, जिन्हें अब भुगतान नहीं किया जा रहा है? और इससे कुछ नकारात्मक परिणाम सामने आए। मुझे भी लगता है कि यह समझने में विफलता थी कि जब आप एक तानाशाह को हटाते हैं, तो आपके पास एक अस्थिर स्थिति होती है। और जैसा कि कॉलिन पॉवेल कहते थे, अगर आपने इसे तोड़ा तो आपने इसे खरीद लिया। यदि आप एक तानाशाह को हटाने जा रहे हैं, तो आपको स्थिर करने के लिए निवेश करने के लिए तैयार रहना होगा। यदि आप वह निवेश करने के लिए तैयार नहीं हैं, तो आपके पास उसे हटाने का कोई व्यवसाय नहीं है।
उदाहरण के दूसरी तरफ, यदि आप उदाहरण के लिए सिएरा लियोन और आइवरी कोस्ट में हस्तक्षेप को देखते हैं। सिएरा लियोन 2000 था। संयुक्त मोर्चा था जो राजधानी पर आगे बढ़ रहा था। अंग्रेज अंदर आए, उन्होंने उन्हें निरस्त कर दिया। उन्होंने उन्हें वापस भगा दिया। और उस वजह से, सिएरा लियोन को स्थिर करने में सक्षम था, और वे अंततः चुनाव होने से घायल हो गए। या आइवरी कोस्ट, आपके पास एक अवलंबी था जिसने यह स्वीकार करने से इनकार कर दिया था कि वह एक चुनाव हार गया है। उसने अपने लोगों के खिलाफ हिंसा का इस्तेमाल करना शुरू कर दिया। एक हस्तक्षेप था। अंततः उसे गिरफ्तार कर लिया गया, और अब आइवरी कोस्ट में एक लोकतंत्र है। तो फिर, मानवीय हस्तक्षेप करने के तरीके हैं जो सफल हो सकते हैं, लेकिन नहीं अगर आप उन चार विशेषताओं पर ध्यान नहीं देते हैं जिनके बारे में मैंने बात की थी।
अब, मैं आपको एक ऐसी चीज़ से उदाहरण देता हूं जिसका हम आज सचमुच सामना कर रहे हैं, और यही सीरिया में चल रहा है। और चलो यह सवाल पूछें कि क्या कुछ साल पहले, रूसियों के गहरे जुड़ने से पहले, ईरानियों के गहरे जुड़ने से पहले, क्या एक हस्तक्षेप से दसियों हज़ारों लोगों के मारे जाने, बमों से निर्दोष नागरिकों को बचाने में फर्क पड़ा होगा और रासायनिक हथियार, साथ ही साथ एक विशाल जन प्रवास संकट। और मुझे लगता है कि उत्तर है: क्या हमने सीरिया में किया था जो हमने 1991 में उत्तरी इराक में किया था, असद और उनके लोगों के लिए एक नो-फ्लाई ज़ोन और एक नो-गो ज़ोन की स्थापना की, और अगर हमने इसे जल्दी किया था, तो हम हो सकते हैं औसतन अब हम जो कुछ भी देखते हैं और उस क्षेत्र में जारी रखना चाहते हैं। तो, अब मैं इसे दूसरे लेंस से देखने जा रहा हूं: जब आप हस्तक्षेप नहीं करते हैं तो क्या होता है, जैसा कि मैं सुझाव देता हूं कि हमने सीरिया में किया होगा? न केवल आपके पास मानवीय संकट है, आपके पास सुरक्षा संकट है। क्योंकि वास्तव में किसी भी नियम को लागू नहीं करने के परिणाम के रूप में मैंने इस बारे में बात की है और इस तथ्य के बावजूद कि राष्ट्रपति ओबामा ने कहा कि रासायनिक हथियारों के बारे में एक लाल रेखा थी और जब रासायनिक हथियारों का इस्तेमाल किया गया था तब लाइन गायब हो गई थी। इस तथ्य के कारण कि हमने इन मानवीय उपायों को लागू नहीं किया था, हमारे पास न केवल कई मौतें थीं, बल्कि हमारे पास वास्तव में एक उथल-पुथल थी जो अब यूरोप के दिल में पहुंच गई है। यूरोपीय संघ अब प्रवास के बारे में संकट पैदा कर रहा है, क्योंकि और शायद कुछ इरादों के साथ, रूस के साथ-साथ सीरियाई लोगों ने जानबूझकर नागरिकों को देश से बाहर निकालने और उन्हें कहीं और जाने के लिए मजबूर किया। उनमें से कई अब जॉर्डन में हैं और जॉर्डन पर दबाव डाल रहे हैं, लेकिन उनमें से कई यूरोप में जाने की कोशिश कर रहे हैं। और मुझे थोड़ा संदेह है कि पुतिन समझ गए या जल्दी से पहचान गए, भले ही यह उनका मूल इरादा नहीं था, कि एक बार जब आप एक माइग्रेशन संकट पैदा करते हैं, तो आप अपने प्रमुख प्रतिद्वंद्वी के भीतर एक विकार और असंतोष पैदा कर रहे हैं, जो कि यूरोप है। और इसका एक अस्थिर प्रभाव है, जिसके परिणाम हम आज भी देख रहे हैं।
और इसलिए, जिन चीजों को मैं ईमानदारी से कहना चाहता हूं, उनमें से एक यह है कि जब हम मानवीय हस्तक्षेप के बारे में बात करते हैं, तो अक्सर इसके लिए एक परोपकारी आयाम होता है, लेकिन स्पष्ट रूप से एक स्व-इच्छुक आयाम भी है। विकार के स्थान वे स्थान हैं जहां आतंकवादी काम करते हैं, और आपने आइसिस को तब तक देखा है जब तक हाल ही में सीरिया के कुछ हिस्सों और इराक के कुछ हिस्सों में क्षेत्र नहीं थे जो ठीक से संचालित नहीं थे। यह प्रवास संकट और इसी तरह के संकट पैदा करता है, जो तब स्थिरता और दुनिया के बाकी हिस्सों के अच्छे क्रम पर प्रभाव डालता है। और यह पेबैक के लिए शिकायतें और इच्छाएं भी पैदा करता है जिसके परिणामस्वरूप अक्सर हिंसा होती है जो बार-बार जारी रहती है, और आप रवांडा में देखते हैं।
तो, मेरी लब्बोलुआब यह है: सभी मानवीय हस्तक्षेपों को वारंट नहीं किया जाता है, सभी मानवीय हस्तक्षेपों को ठीक से नहीं सोचा जाता है और ठीक से निष्पादित किया जाता है। लेकिन एक ही टोकन द्वारा, उनमें से सभी गलत या अनुचित तरीके से निष्पादित नहीं होते हैं। और फिर, मैं 1991 में वापस चला गया और नो-फ्लाई ज़ोन और नो-गो ज़ोन कुर्दिस्तान में एक के उदाहरण के रूप में काम किया। कुंजी यह है: स्पष्ट रहें कि आप क्यों जा रहे हैं; आप जो भी उपक्रम कर रहे हैं उसकी लागत को कम न समझें; क्षमताओं और प्रतिबद्धता को देखने के लिए कि आप उन लागतों को संभाल सकते हैं और उस परिणाम को प्राप्त कर सकते हैं जो आपने खुद के लिए निर्धारित किया है। सुनिश्चित करें कि आप जमीन पर स्थितियों से अवगत हैं, इसलिए आप एक तर्कसंगत मूल्यांकन करें। और अंत में अंतरराष्ट्रीय समर्थन मिलता है, इसे अकेले मत जाओ। मुझे लगता है कि उन परिस्थितियों में, मानवीय हस्तक्षेप न केवल सफल हो सकता है, बल्कि यह बहुत सारे जीवन को बचा सकता है और हमारी दुनिया को अधिक सुरक्षित बना सकता है। धन्यवाद।
प्रश्न (विल्किंसन)
धन्यवाद, माइकल। उन परिचयात्मक टिप्पणियों के लिए दोनों को धन्यवाद। मैं एक सवाल पूछूंगा, और फिर हम दर्शकों से सवाल पूछेंगे। मेरा प्रश्न यह है: आप दोनों ने कई ऐतिहासिक उदाहरणों का उल्लेख किया है। लेकिन क्या आप कहेंगे कि यह एक उचित आकलन है कि व्यावहारिक रूप से समस्या यह है कि कभी भी पर्याप्त दीर्घकालिक योजना, पर्याप्त अच्छी मंशा, पर्याप्त परोपकारी प्रेरणा या इस तथ्य का मुकाबला करने के लिए पर्याप्त हानि-विश्लेषण नहीं हो सकता है कि व्यक्तिगत संगठन और अंतर्राष्ट्रीय संगठन गिरने योग्य हैं। और वे हमेशा गलतियाँ करेंगे। और उन समूहों की गिरावट का मतलब है कि मानवीय हस्तक्षेप के संदर्भ में विरोधाभास होना चाहिए। तो, माइकल, अगर आप जवाब देना चाहते हैं।
उत्तर (चर्टऑफ)
मेरा जवाब यह है: निष्क्रियता कार्रवाई है। कुछ लोगों को लगता है कि अगर आप ऐसा कुछ नहीं करते हैं जो किसी तरह का परहेज है लेकिन अगर आप कुछ नहीं करते हैं, तो कुछ होने वाला है। इसलिए, यदि उदाहरण के लिए, फ्रैंकलिन रूजवेल्ट ने 1940 में लेंड लीज के साथ अंग्रेजों की मदद नहीं करने का फैसला किया था, क्योंकि "मुझे नहीं पता कि मैं गलती कर रहा हूं या नहीं," जिसके परिणामस्वरूप विश्व के संबंध में एक अलग परिणाम होगा। युद्ध II। मुझे नहीं लगता कि हम "अच्छी तरह से कह रहे हैं लेकिन यह निष्क्रियता थी, इसलिए यह कोई फर्क नहीं पड़ा।" मुझे लगता है कि निष्क्रियता कार्रवाई का एक रूप है। और हर बार जब आप एक विकल्प के साथ प्रस्तुत होते हैं, तो आपको परिणामों को संतुलित करना होगा जहां तक आप उन्हें प्रोजेक्ट कर सकते हैं, कुछ करने से और कुछ करने से परहेज करने से।
उत्तर (गिब्स)
वैसे, मुझे लगता है कि निश्चित रूप से निष्क्रियता कार्रवाई का एक रूप है, लेकिन हस्तक्षेप हमेशा वकालत करने वाले व्यक्ति पर होना चाहिए। क्योंकि इस पर बहुत स्पष्ट होना चाहिए: हस्तक्षेप युद्ध का एक कार्य है। मानवीय हस्तक्षेप एक मात्र व्यंजना है। जब हम मानवीय हस्तक्षेप की वकालत करते हैं, हम युद्ध की वकालत कर रहे हैं। हस्तक्षेप के लिए आंदोलन युद्ध के लिए एक आंदोलन है। और यह मुझे लगता है कि जो लोग युद्ध के खिलाफ वकालत करते हैं, उनके पास वास्तव में सबूत का कोई बोझ नहीं है। सबूत का बोझ उन पर होना चाहिए जो हिंसा के इस्तेमाल की वकालत करते हैं, और वास्तव में हिंसा के इस्तेमाल के लिए मानक बहुत ऊंचे होने चाहिए। और मुझे लगता है कि हम देख सकते हैं कि अतीत में इसका उपयोग असाधारण रूप से काफी हद तक हुआ है।
और एक बुनियादी समस्या जो आपको छोटे हस्तक्षेपों में होती है - उदाहरण के लिए 1991 में इराक पर नो-फ्लाई ज़ोन - क्या ये चीजें वास्तविक दुनिया में होती हैं, न कि ढोंग वाली दुनिया में। और उस वास्तविक दुनिया में, संयुक्त राज्य अमेरिका खुद को एक महान शक्ति मानता है, और हमेशा अमेरिकी विश्वसनीयता का सवाल होगा। और अगर अमेरिका ने नो-फ्लाई ज़ोन के रूप में आधे उपाय किए हैं, तो अधिक नीतिगत स्थापना में विभिन्न गुटों से संयुक्त राज्य अमेरिका पर हमेशा दबाव होगा कि वे अधिक से अधिक अधिकतम प्रयास करें और समस्या को एक बार और सभी के लिए हल करें। इसलिए 2003 में इराक के साथ एक और युद्ध की आवश्यकता है, जो एक पूरी तरह से तबाही पैदा करता है। जब मैं लोगों को चर्चा करते हुए सुनता हूं, तो मुझे बहुत चिढ़ होती है "हमें एक सीमित हस्तक्षेप करने दें, यह बस उसी पर रुकेगा," क्योंकि यह आमतौर पर उस पर नहीं रुकता है। वहाँ दलदल प्रभाव है। आप दलदल में कदम रखते हैं, और आप दलदल में और गहरे उतर जाते हैं। और हमेशा ऐसे लोग होंगे जो गहरे और गहरे हस्तक्षेप की वकालत करते हैं।
मैं एक और बिंदु का अनुमान लगाता हूं: मैं उस दावे का जवाब देना चाहता था जो कि लगातार एक बात है कि इराक और अफगानिस्तान युद्ध वास्तव में मानवीय हस्तक्षेप नहीं थे। यह सच है कि यह कुछ हद तक था, दोनों हस्तक्षेप कम से कम आंशिक रूप से पारंपरिक राष्ट्रीय हित, realpolitik, और पसंद थे। लेकिन अगर आप रिकॉर्ड को देखें, तो स्पष्ट रूप से दोनों को मानवीय हस्तक्षेप के रूप में उचित ठहराया गया था, दोनों बुश प्रशासन और साथ ही कई शिक्षाविदों द्वारा। कैलिफोर्निया विश्वविद्यालय प्रेस द्वारा प्रकाशित एक संपादित मात्रा, और मुझे विश्वास है कि यह २००५ है सिद्धांत का एक पात्र: इराक में युद्ध के लिए मानवीय तर्क। "(4) बस" इराक में युद्ध के लिए मानवीय तर्क "पर एक Google खोज करते हैं, और यह तस्वीर का बहुत हिस्सा था। मुझे लगता है कि यह कहना इतिहास का एक पुनर्लेखन है कि मानवीय हस्तक्षेप इराक या अफगानिस्तान में युद्ध के तर्कों के लिए महत्वपूर्ण कारक नहीं था। वे उन दोनों युद्धों में बहुत भाग थे। और मैं कहूंगा कि परिणाम मानवीय हस्तक्षेप के विचार को बहुत बदनाम करते हैं।
प्रश्न (श्रोता)
धन्यवाद, इसलिए आपने दोनों कुछ ऐतिहासिक उदाहरणों के बारे में बात की है और मैं वेनेज़ुएला में चल रही स्थिति के बारे में आपके दोनों दृष्टिकोणों को सुनना चाहूंगा। और ट्रम्प प्रशासन और योजनाएं और रिपोर्टें सामने आई हैं कि उनके पास वहां सैन्य बल का उपयोग करने की योजना हो सकती है और आप दोनों साझा किए गए दृष्टिकोणों के मद्देनजर इसका मूल्यांकन कैसे करेंगे।
उत्तर (चर्टऑफ)
इसलिए, मुझे लगता है कि वेनेजुएला में जो कुछ हो रहा है, मैं सबसे पहले उसका मतलब स्पष्ट रूप से एक राजनीतिक तानाशाही है। और जैसा कि मैंने कहा है कि मुझे नहीं लगता कि राजनीतिक शासन मुद्दे सैन्य रूप से हस्तक्षेप करने का एक कारण हैं। यहां एक मानवीय तत्व भी है। लोग भूखों मर रहे हैं। लेकिन मुझे नहीं पता कि हम मानवीय संकट के स्तर पर हैं जिसे हमने अन्य मामलों में देखा है। तो, मेरा संक्षिप्त जवाब होगा: मुझे नहीं लगता कि हम सैन्य अर्थों में मानवीय हस्तक्षेप के बारे में वास्तविक चर्चा करने के लिए सीमा पर मिले हैं।
यह कहना नहीं है कि हस्तक्षेप करने के लिए गैर-सैन्य तरीके नहीं हैं, बस स्पष्ट होने के लिए इसलिए हम तस्वीर को गोल करते हैं। जब आप हस्तक्षेप से निपटते हैं तो टूलबॉक्स में बहुत सारे उपकरण होते हैं। प्रतिबंध, आर्थिक प्रतिबंध हैं। साइबर साधनों के संभावित उपयोग के कुछ प्रभाव होने के एक तरीके के रूप में भी संभव है। कानूनी कार्रवाई के कुछ उदाहरणों में संभावना है, उदाहरण के लिए अंतर्राष्ट्रीय आपराधिक न्यायालय या कुछ और। इसलिए, इन सभी को टूलबॉक्स का हिस्सा माना जाना चाहिए। अगर मैं वेनेजुएला को देख रहा था, तो यह मान लिया कि जो मैंने इस पर जोर दिया है, वह मानवीय हस्तक्षेप के स्तर तक नहीं है, आपको तब मुद्दों को संतुलित करना होगा जैसे: क्या हम एक एंडगेम देखते हैं या एक रणनीति जिसे हम सफल होते देखते हैं? क्या हमारे पास इसे हासिल करने की क्षमता है? क्या हमारे पास अंतर्राष्ट्रीय समर्थन है? मुझे लगता है कि वे सभी शायद इसके खिलाफ मिलेंगे। यह कहना नहीं है कि यह बदल नहीं सकता है, लेकिन मुझे नहीं लगता कि इसके आयाम उस बिंदु तक पहुंच गए हैं जहां सैन्य कार्रवाई उचित या संभावित है।
उत्तर (गिब्स)
वैसे, वेनेजुएला के बारे में आपको जो सबसे महत्वपूर्ण बात जानने की जरूरत है, वह यह है कि यह एक विविधतापूर्ण तेल निर्यात करने वाली अर्थव्यवस्था है, और 2014 के बाद से तेल की कीमत में गिरावट आई है। मैं निश्चित रूप से अनुदान दूंगा कि अभी जो चल रहा है, उसका बहुत दोष है मादुरो और अधिनायकवादी कार्रवाइयाँ वह ले रहा है, साथ ही साथ कुप्रबंधन, भ्रष्टाचार, इत्यादि। किसी भी सूचित रीडिंग के द्वारा, किसी भी उचित रीडिंग के द्वारा जो चल रहा है, वह ज्यादातर तेल की कम कीमतों के कारण है।
यह मुझे लगता है कि एक बड़ा मुद्दा है, जिस तरह से मानवीय संकट अक्सर आर्थिक संकटों से उत्पन्न होते हैं। रवांडा की चर्चा लगभग कभी भी इस तथ्य पर चर्चा नहीं करती है कि नरसंहार - और मुझे लगता है कि यह वास्तव में रवांडा के मामले में नरसंहार था - हत्तू द्वारा तुत्सी के खिलाफ नरसंहार एक बड़े आर्थिक संकट के संदर्भ में हुआ था, जिसके परिणामस्वरूप कॉफी का पतन हुआ था। कीमतों। फिर, एक बहुत ही विविध अर्थव्यवस्था जो लगभग विशेष रूप से कॉफी पर निर्भर थी। कॉफी की कीमतें गिरती हैं, आपको राजनीतिक संकट आता है। यूगोस्लाविया के सामने एक बड़ा आर्थिक संकट था, देश के टूटने और नरक में उतरने से पहले। हम नरक में वंश के बारे में जानते हैं, ज्यादातर लोग आर्थिक संकट के बारे में नहीं जानते हैं।
किसी कारण से लोगों को अर्थशास्त्र उबाऊ लगता है, और क्योंकि यह उबाऊ है और सैन्य हस्तक्षेप अधिक रोमांचक लगता है, हम सोचते हैं कि समाधान 82 वें एयरबोर्न डिवीजन में भेजना है। जबकि शायद यह आर्थिक संकट को दूर करने के लिए मानवीय दृष्टिकोण से सरल और बहुत सस्ता और आसान और बेहतर रहा होगा; अंतरराष्ट्रीय आर्थिक व्यवस्था में तपस्या पर बहुत भारी जोर दिया गया है और बहुत ही हानिकारक राजनीतिक प्रभाव तपस्या कई देशों में है। ऐतिहासिक संदर्भ यहां आवश्यक है: तीसरे रैह और द्वितीय विश्व युद्ध के सभी निरंतर, दोहराए जाने वाले संदर्भों के लिए, जिसे हम बार-बार सुनते हैं और बार-बार सुनते हैं, लोग अक्सर भूल जाते हैं कि उनमें से एक चीज जो हमें एडोल्फ हिटलर लेकर आई थी, वह थी महान डिप्रेशन। वीमर जर्मनी के इतिहास का कोई भी उचित वाचन यह होगा कि डिप्रेशन के बिना, आप निश्चित रूप से नाजीवाद के उदय को प्राप्त नहीं होंगे। इसलिए, मुझे लगता है कि वेनेजुएला के मामले में आर्थिक मुद्दों का अधिक से अधिक समाधान - भले ही संयुक्त राज्य अमेरिका ने मादुरो को किसी भी तरह से उखाड़ फेंका और उन्हें किसी और के साथ बदल दिया, कि किसी और को अभी भी कम तेल के मुद्दे से निपटना होगा कीमतों और अर्थव्यवस्था पर हानिकारक प्रभाव, जो मानवीय हस्तक्षेप से प्रभावित नहीं होगा, चाहे हम इसे या कुछ और कहें।
मुझे लगता है कि संयुक्त राज्य अमेरिका और वेनेजुएला के बारे में एक और बात यह है कि संयुक्त राष्ट्र ने एक प्रतिनिधि को वहां भेजा और अमेरिकी प्रतिबंधों की निंदा की और मानवीय संकट को बहुत तेज कर दिया। इसलिए, संयुक्त राज्य अमेरिका इस मुद्दे पर आर्थिक - सैन्य के बजाय ज्यादातर काम कर रहा है - चीजों को बदतर बना रहा है, और यह स्पष्ट रूप से रोकना है। यदि हम वेनेजुएला के लोगों की मदद करने में रुचि रखते हैं, तो निश्चित रूप से संयुक्त राज्य अमेरिका इसे बदतर नहीं बनाना चाहेगा।
डेविड एन गिब्स एरिज़ोना विश्वविद्यालय के इतिहास के प्रोफेसर हैं, और उन्होंने अफगानिस्तान, डेमोक्रेटिक रिपब्लिक ऑफ कांगो और पूर्व यूगोस्लाविया के अंतरराष्ट्रीय संबंधों पर व्यापक रूप से प्रकाशित किया है। वह अब 1970s के दौरान अमेरिकी रूढ़िवाद के उदय पर अपनी तीसरी पुस्तक लिख रहा है।
(1) गिल्बर्ट बर्नहैम, एट अल, "इराक पर 2003 के आक्रमण के बाद मृत्यु दर: एक पार अनुभागीय विश्लेषण क्लस्टर नमूनाकरण," शलाका 368, नहीं। 9545, 2006। ध्यान दें कि शलाकाआक्रमण के कारण होने वाली अतिरिक्त मौतों का सबसे अच्छा अनुमान वास्तव में मेरे द्वारा उद्धृत एक से अधिक है। मेरे द्वारा प्रस्तुत किए गए 654,965 के बजाय सही आंकड़ा 560,000 है।
(२) लिंडा जे। बिलम्स और जोसेफ ई। स्टिग्लिट्ज़, तीन ट्रिलियन डॉलर युद्ध: इराक संघर्ष का सही मूल्य। न्यूयॉर्क: नॉर्टन, 2008।
(३) माइकल चर्टॉफ और माइकल वी। हेडन, "गद्दाफी को हटाने के बाद क्या होता है?" वाशिंगटन पोस्ट, अप्रैल 21, 2011
(4) थॉमस कुशमैन, एड।) सिद्धांत का एक पात्र: इराक में युद्ध के लिए मानवीय तर्क। बर्कले: कैलिफोर्निया प्रेस विश्वविद्यालय, एक्सएनयूएमएक्स।
