तारिक अली: पाकिस्तान के पूर्व पीएम इमरान खान के खिलाफ आतंकवाद के आरोप "वास्तव में विचित्र" हैं

एमी अच्छा आदमी: यह वह जगह है अब लोकतंत्र!, डेमोक्रेसीनाउ.ओआरजी, युद्ध और शांति रिपोर्ट. मैं एमी गुडमैन हूं, जुआन गोंजालेज के साथ।

अब हम पाकिस्तान में राजनीतिक संकट को देखने के लिए मुड़ते हैं, जहां पूर्व प्रधान मंत्री इमरान खान पर पाकिस्तान के आतंकवाद विरोधी अधिनियम के तहत आरोप लगाया गया है। यह पाकिस्तानी राज्य और खान के बीच नवीनतम वृद्धि है, जो अप्रैल में अपने पद से हटने के बाद बहुत लोकप्रिय रहे, जिसे उन्होंने "अमेरिका समर्थित शासन परिवर्तन" के रूप में वर्णित किया। खान ने पूरे पाकिस्तान में बड़ी रैलियां करना जारी रखा है। लेकिन सप्ताहांत में, पाकिस्तानी अधिकारियों ने टीवी स्टेशनों पर उनके भाषणों का सीधा प्रसारण करने पर प्रतिबंध लगा दिया। फिर, सोमवार को, पुलिस ने उसके खिलाफ आतंकवाद विरोधी आरोप दायर किए, जब उसने पुलिस अधिकारियों पर देशद्रोह के आरोप में जेल में बंद अपने एक करीबी सहयोगी को प्रताड़ित करने का आरोप लगाया। आरोपों की घोषणा के तुरंत बाद, खान के सैकड़ों समर्थक पुलिस को उसे गिरफ्तार करने से रोकने के लिए उसके घर के बाहर जमा हो गए। बाद में सोमवार को, खान ने इस्लामाबाद में एक भाषण में आरोपों का जवाब दिया।

इमरान KHAN: [अनुवादित] मैंने उनके खिलाफ, पुलिस अधिकारियों और न्यायिक मजिस्ट्रेट के खिलाफ कानूनी कार्रवाई करने के लिए फोन किया था और सरकार ने मेरे खिलाफ आतंकवाद का मामला दर्ज किया था। सबसे पहले, वे गलत काम करते हैं। जब हम कहते हैं कि हम कानूनी कार्रवाई करेंगे, तो वे मेरे खिलाफ मामला दर्ज करते हैं और मेरे खिलाफ गिरफ्तारी वारंट निकालते हैं। यह क्या दिखाता है? हमारे देश में कानून का राज नहीं है।

एमी अच्छा आदमी: इसलिए, अब हम लंदन में पाकिस्तानी ब्रिटिश इतिहासकार, कार्यकर्ता, फिल्म निर्माता, तारिक अली द्वारा संपादकीय समिति में शामिल हुए हैं। नई बायां समीक्षा, सहित कई पुस्तकों के लेखक पाकिस्तान में विद्रोह: तानाशाही को कैसे कम किया जाए?, जो कुछ साल पहले सामने आया था, और क्या बच पाएगा पाकिस्तान? उनकी नवीनतम पुस्तक, विंस्टन चर्चिल: हिज़ टाइम्स, हिज़ क्राइम्स, हम दूसरे शो के बारे में बात करेंगे। और हम इसके बारे में पाकिस्तान की इन भारी बाढ़ के बीच भी बात कर रहे हैं, और हम एक मिनट में उस तक पहुंच जाएंगे।

तारिक, इमरान खान के खिलाफ आतंकवाद के आरोपों के महत्व के बारे में बात करें, जिन्हें मूल रूप से अमेरिका समर्थित शासन परिवर्तन कहते हैं।

तारिक अली: खैर, इमरान ने अमेरिका को नाराज कर दिया था। इसमें कोई शक नहीं है। उन्होंने कहा था - जब काबुल गिर गया, तो उन्होंने सार्वजनिक रूप से प्रधान मंत्री के रूप में कहा, कि अमेरिकियों ने उस देश में बहुत बड़ी गड़बड़ी की, और यह परिणाम है। फिर, पुतिन द्वारा यूक्रेन युद्ध छेड़ने के बाद, इमरान उस दिन मास्को में थे। उन्होंने इस पर कोई टिप्पणी नहीं की, लेकिन उन्हें आश्चर्य हुआ कि यह उनकी राजकीय यात्रा के दौरान हुआ था। लेकिन उन्होंने रूस के खिलाफ प्रतिबंधों का समर्थन करने से इनकार कर दिया, और इसके लिए उनकी आलोचना की गई, जिस पर उन्होंने जवाब दिया, "भारत प्रतिबंधों का समर्थन नहीं कर रहा है। आप उनकी आलोचना क्यों नहीं करते? चीन उनका समर्थन नहीं कर रहा है। दुनिया का बड़ा हिस्सा, तीसरी दुनिया, उनका समर्थन नहीं कर रही है। मुझे क्यों चुनें?" लेकिन वह एक उपद्रव बन गया था। क्या संयुक्त राज्य अमेरिका ने इसमें बहुत अधिक निवेश किया है, हम नहीं जानते। लेकिन निश्चित रूप से, पाकिस्तानी राजनीति में बहुत दबदबा रखने वाली सेना ने सोचा होगा कि संयुक्त राज्य को खुश करने के लिए उससे छुटकारा पाना बेहतर है। और इसमें कोई संदेह नहीं है कि उसे हटाने के लिए सैन्य समर्थन के बिना, उसे बाहर नहीं किया गया होता।

अब, उन्होंने जो सोचा या जो उन्होंने मान लिया, वह यह था कि इमरान सारी लोकप्रियता खो देंगे, क्योंकि उनकी सरकार ने कई गलतियाँ की थीं। उनकी पत्नी आदि द्वारा भ्रष्टाचार आदि की बात की गई। फिर जुलाई में कुछ ऐसा हुआ जिसने व्यवस्था को हिला कर रख दिया, जो कि देश के सबसे अधिक आबादी वाले और महत्वपूर्ण प्रांत, सत्ता की दृष्टि से महत्वपूर्ण, पंजाब में 20 थे। संसदीय सीटों के लिए उपचुनाव, और इमरान ने उनमें से 15 पर जीत हासिल की। अगर उनकी पार्टी बेहतर संगठित होती तो वे दो और जीत सकते थे। तो इससे पता चलता है कि उसके लिए समर्थन, अगर वह वाष्पित हो गया था, वापस आ रहा था, क्योंकि लोग उस सरकार से हैरान थे जिसने उसे बदल दिया था। और, मुझे लगता है, इससे इमरान को बहुत उम्मीद भी हुई कि वह अगला आम चुनाव काफी आसानी से जीत सकते हैं। और वह देश के एक भव्य दौरे पर गए, जिसमें दो पहलू थे: सेना ने भ्रष्ट राजनेताओं को सत्ता में रखा है, और संयुक्त राज्य अमेरिका ने एक शासन परिवर्तन का आयोजन किया है। और इन सभी प्रदर्शनों में सबसे बड़े मंत्रों में से एक था, जिसमें सैकड़ों हजारों लोग थे, "वह जो संयुक्त राज्य का मित्र है वह देशद्रोही है। एक गद्दार।" वह बड़ा मंत्र था और उस समय का बहुत लोकप्रिय मंत्र था। इसलिए, निस्संदेह, उन्होंने खुद को फिर से मजबूत किया है।

और मुझे लगता है कि यह वह घटना है, एमी, जुलाई में, चुनावों के माध्यम से लोकप्रिय समर्थन दिखाने की, जब वह सत्ता में भी नहीं है, जिसने उन्हें चिंतित किया, इसलिए वे उसके खिलाफ अभियान चला रहे हैं। उसे आतंकवाद विरोधी कानूनों के तहत गिरफ्तार करना वास्तव में विचित्र है। वह पहले भी जजों पर हमले कर चुके हैं। वह दूसरे दिन अपने भाषण में कुछ न्यायिक अधिकारियों पर हमला कर रहा था। यदि आप उसे गिरफ्तार करना चाहते हैं, तो आपके पास है - आप उस पर अदालत की अवमानना ​​का आरोप लगा सकते हैं, ताकि वह जा सके और उसके खिलाफ लड़ सके, और हम देखेंगे कि कौन जीतता है, और किस अदालत में। लेकिन इसके बजाय, उन्होंने उसे आतंकवाद कानूनों के तहत गिरफ्तार कर लिया है, जो थोड़ा चिंताजनक है, कि अगर तथाकथित आतंकवाद के आरोपों के कारण उसे अगले चुनावों से बाहर रखना है, तो यह देश में और अधिक तबाही मचाएगा। वह इस समय बहुत चिंतित नहीं हैं कि मैं क्या इकट्ठा कर सकता हूं।

जुआन गोंजालेज: और, तारिक, मैं आपसे पूछना चाहता हूं - उनके समर्थन में जो बड़े पैमाने पर विरोध प्रदर्शन हुए हैं, क्या यह आपकी समझ है कि इमरान खान का विरोध करने वाले लोग भी उनके पीछे एकजुट हो रहे हैं, राजनीतिक और सैन्य प्रतिष्ठान के खिलाफ देश? आखिरकार - और ऐसे देश में निरंतर व्यवधान की संभावना जो जनसंख्या के मामले में दुनिया का पांचवा सबसे बड़ा देश है।

तारिक अली: हाँ, मुझे लगता है कि वे चिंतित हैं। और मुझे लगता है कि इमरान ने सप्ताहांत में अपने भाषण में बहुत महत्वपूर्ण टिप्पणी की। उन्होंने कहा, "मत भूलना। श्रीलंका में बज रही घंटियों को सुनें, "जहां एक जन विद्रोह हुआ था जिसने राष्ट्रपति के महल पर कब्जा कर लिया था और जिसके परिणामस्वरूप राष्ट्रपति भाग गए थे और कुछ बदलाव गति में आए थे। उन्होंने कहा, "हम उस रास्ते से नीचे नहीं जा रहे हैं, लेकिन हम नए चुनाव चाहते हैं, और हम उन्हें जल्द ही चाहते हैं।" अब, जब उन्होंने सत्ता संभाली, तो नई सरकार ने कहा कि हम कोशिश करेंगे और सितंबर या अक्टूबर में चुनाव कराएंगे। अब उन्होंने इन चुनावों को अगले साल अगस्त तक के लिए टाल दिया है।

और, जुआन, आपको यह समझना होगा कि साथ ही, नई सरकार के साथ सौदा आईएमएफ इसका मतलब देश में भारी कीमतों में वृद्धि है। अब बहुत से लोग ऐसे हैं जो देश के मुख्य खाद्य पदार्थों को खरीदने का जोखिम नहीं उठा सकते हैं। यह बहुत महंगा हो गया है। गैस की कीमतों में उछाल आया है। तो, गरीबों के लिए, जिनके पास पहले से ही बहुत कम बिजली है, यह एक पूर्ण आघात है। और लोग, निश्चित रूप से, नई सरकार को दोष देते हैं, क्योंकि यह वह सरकार है जिसने सौदा किया था आईएमएफ, और देश में आर्थिक स्थिति अत्यंत अनिश्चित है। और इसने बिना किसी शक के इमरान की लोकप्रियता को भी बढ़ाया है। मेरा मतलब है, चर्चा यह है कि अगर अगले चार महीनों के भीतर चुनाव होने थे, तो वह देश में झाडू लगा देंगे।

जुआन गोंजालेज: और आपने पाकिस्तानी राजनीति में सेना की भूमिका का उल्लेख किया। इस संकट से पहले, प्रधान मंत्री के रूप में अपने पद से हटने से पहले, इमरान के साथ सेना के क्या संबंध थे?

तारिक अली: खैर, उन्होंने उन्हें सत्ता में आने की मंजूरी दे दी। इसमें कोई शक नहीं है। मेरा मतलब है, देश की वर्तमान स्थिति में यह उनके और उनके लिए दोनों के लिए शर्मनाक हो सकता है, लेकिन इसमें कोई संदेह नहीं है कि जब वह सत्ता में आए तो सेना वास्तव में उनके पीछे थी। लेकिन अन्य राजनेताओं की तरह, उन्होंने अपनी शक्ति का इस्तेमाल किया और देश में अपने लिए एक बड़ा आधार बनाया, जो पहले शासन, पख्तूनख्वा शासन, सरकार, देश के उत्तरी हिस्से में सरकार, सीमा पर सरकार तक ही सीमित था। अफगानिस्तान, लेकिन अब कराची के कुछ हिस्सों में भी फैल रहा है। और पंजाब अब एक मजबूत गढ़ लगता है, पीटीआई के - इमरान की पार्टी के - मुख्य गढ़ों में से एक।

इसलिए, सैन्य और राजनीतिक प्रतिष्ठान इसे अपने तरीके से नहीं ले रहे हैं। मेरा मतलब है, उन्होंने सोचा कि वे शरीफ भाइयों के साथ एक नई स्थिरता पैदा कर सकते हैं। अब, जो दिलचस्प है, जुआन, और यह बताया नहीं गया है कि शहबाज शरीफ से पहले, आप जानते हैं, उत्सुकता से इमरान के जूते में कदम रखते हुए, दोनों भाइयों के बीच एक दरार थी, मुझे बताया गया है। उनके बड़े भाई, पूर्व प्रधान मंत्री, नवाज़ शरीफ़, जो ब्रिटेन में हैं, माना जाता है कि वे बीमार थे, क्योंकि उन्हें ब्रिटेन में एक ऑपरेशन के लिए भ्रष्टाचार के आरोप में जेल से रिहा किया गया था - वे यहां कुछ वर्षों से हैं - वे शहबाज के विरोधी थे। पदभार ग्रहण करने आ रहे हैं। उन्होंने कहा, "इमरान अलोकप्रिय होने पर तत्काल आम चुनाव के लिए जाना बेहतर है, और हम इसे जीत सकते हैं, और फिर हमारे पास आगे के साल होंगे।" लेकिन उनके भाई ने उन्हें या जो कुछ भी वोट दिया, हालांकि उन्होंने इन तर्कों को सुलझा लिया, और कहा, "नहीं, नहीं, हमें अब एक नई सरकार की जरूरत है। स्थिति खराब है।" खैर, यह परिणाम है।

एमी अच्छा आदमी: मैं आपसे पाकिस्तान में हो रही भीषण बाढ़ तारिक के बारे में भी पूछना चाहता था। पिछले दो महीनों में, असामान्य रूप से भारी मानसूनी बारिश के कारण लगभग 800 लोगों की मौत हुई है, बाढ़ से 60,000 से अधिक घर क्षतिग्रस्त हुए हैं। यहाँ बाढ़ से बचे लोगों की कुछ आवाज़ें हैं।

अकबर बलूच: [अनुवादित] हम बहुत चिंतित हैं। हमारे बुजुर्ग कह रहे हैं कि उन्होंने पिछले 30-35 सालों में ऐसी बारिश और बाढ़ नहीं देखी। यह पहली बार है जब हमने इतनी भारी बारिश देखी है। अब हम चिंतित हैं कि, भगवान न करे, भविष्य में इस प्रकार की भारी बारिश जारी रह सकती है, क्योंकि मौसम का मिजाज बदल रहा है। इसलिए अब हम इस बात को लेकर काफी नर्वस हैं। हम वाकई चिंतित हैं।

शेर मोहम्मद: [अनुवादित] बारिश ने मेरा घर तबाह कर दिया। मेरे सारे पशु नष्ट हो गए, मेरे खेत उजड़ गए। केवल हमारी जान बच गई। और कुछ नहीं बचा। भगवान का शुक्र है, उसने मेरे बच्चों की जान बचाई। अब हम अल्लाह की रहमत पर हैं।

मोहम्मद अमीन: [अनुवादित] मेरी संपत्ति, मेरा घर, सब कुछ बाढ़ में डूब गया। इसलिए हमने तीन दिन और तीन रातों के लिए एक सरकारी स्कूल की छत पर शरण ली, जिसमें लगभग 200 लोग बच्चे थे। हम तीन दिन छत पर बैठे रहे। जब पानी थोड़ा कम हुआ, तो हमने बच्चों को कीचड़ से बाहर निकाला और दो दिन तक चलते रहे जब तक कि हम सुरक्षित स्थान पर नहीं पहुंच गए।

एमी अच्छा आदमी: तो, यह हो सकता है कि एक हज़ार के करीब लोग मारे गए हों, दसियों हज़ार लोग विस्थापित हुए हों। पाकिस्तान में इस जलवायु परिवर्तन का महत्व और यह देश की राजनीति को कैसे प्रभावित कर रहा है?

तारिक अली: यह पूरी दुनिया में राजनीति को प्रभावित कर रहा है, एमी। और पाकिस्तान, निश्चित रूप से, बाहर नहीं किया जा सकता है, न ही यह असाधारण है। लेकिन जो बात पाकिस्तान को कुछ हद तक अलग बनाती है, वह यह है कि इस पैमाने पर बाढ़ - यह सच है कि व्यक्ति ने क्या कहा - कि उन्हें पहले कभी नहीं देखा गया है, निश्चित रूप से जीवित स्मृति में नहीं। बाढ़ आई है, और नियमित रूप से, लेकिन इस पैमाने पर नहीं। मेरा मतलब है, कराची शहर भी, जो देश का सबसे बड़ा औद्योगिक शहर है, जिसने अतीत में बमुश्किल बाढ़ देखी है, वे थे - आधा शहर पानी के भीतर था, जिसमें मध्यम और उच्च-मध्यम वर्ग के लोग रहते थे। . तो, यह एक बड़ा झटका रहा है।

सवाल यह है - और यह एक ऐसा सवाल है जो भूकंप, बाढ़, प्राकृतिक आपदा आने पर सामने आता है: पाकिस्तान, लगातार सरकारें, सैन्य और नागरिक, सामाजिक बुनियादी ढांचे का निर्माण करने में सक्षम क्यों नहीं हैं, आम लोगों के लिए सुरक्षा जाल लोग? यह अमीरों और अमीरों के लिए ठीक है। वे बच सकते हैं। वे देश छोड़ सकते हैं। वे अस्पताल जा सकते हैं। उनके पास पर्याप्त भोजन है। लेकिन देश के बड़े हिस्से के लिए ऐसा नहीं है। और यह सिर्फ उस सामाजिक संकट को उजागर करता है जो पाकिस्तान में खा रहा है, और जिसे अब और तबाह कर दिया गया है आईएमएफ मांगें, जो देश को बर्बाद कर रही हैं। मेरा मतलब है, देश के कुछ हिस्सों में कुपोषण है। बाढ़ ने बलूचिस्तान को तबाह कर दिया, जो देश के सबसे गरीब हिस्सों में से एक है और एक ऐसा प्रांत जिसे कई दशकों से लगातार सरकारों द्वारा नजरअंदाज किया गया है। तो, आप जानते हैं, हम हमेशा विशेष प्राकृतिक आपदाओं या जलवायु परिवर्तन आपदाओं के बारे में बात करते हैं और काम करते हैं, लेकिन सरकार को वास्तव में देश के लिए एक सामाजिक संरचना, सामाजिक बुनियादी ढांचे के निर्माण की योजना बनाने के लिए एक योजना आयोग का गठन करना चाहिए। यह केवल पाकिस्तान पर ही लागू नहीं होता है। कई अन्य देशों को भी ऐसा ही करना चाहिए। लेकिन पाकिस्तान में, स्थिति विशेष रूप से उजाड़ है, क्योंकि अमीरों को परवाह नहीं है। उन्हें बस परवाह नहीं है।

एमी अच्छा आदमी: तारिक अली, जाने से पहले, हमारे पास 30 सेकंड हैं, और मैं आपसे जूलियन असांजे की स्थिति के बारे में पूछना चाहता था। हमने अभी-अभी जूलियन असांजे के वकीलों और पत्रकारों पर मुकदमा दायर करने पर एक खंड किया है सीआईए और माइक पोम्पिओ व्यक्तिगत रूप से, पूर्व सीआईए निदेशक, एक स्पेनिश कंपनी के साथ दूतावास को खराब करने, वीडियो बनाने, ऑडियो करने, आगंतुकों के कंप्यूटर और फोन लेने, उन्हें डाउनलोड करने, क्लाइंट-वकील विशेषाधिकार में हस्तक्षेप करने के लिए। क्या यह संयुक्त राज्य अमेरिका में जासूसी के आरोपों का सामना करने वाले जूलियन असांजे के प्रत्यर्पण को रोक सकता है?

तारिक अली: खैर, यह होना चाहिए, एमी - यह पहला जवाब है - क्योंकि यह शुरू से ही एक राजनीतिक मामला रहा है। तथ्य यह है कि वरिष्ठ अधिकारियों ने चर्चा की कि असांजे को मारना है या नहीं, और यही वह देश है जिसमें ब्रिटिश सरकार और न्यायपालिका मिलीभगत से काम कर रही है, उसे वापस भेज रही है, यह दावा करते हुए कि यह एक राजनीतिक मुकदमा नहीं है, यह राजनीतिक शिकार नहीं है , यह गहरा चौंकाने वाला है।

खैर, मुझे उम्मीद है कि इस मुकदमे से कुछ और तथ्य सामने आएंगे और कुछ कार्रवाई की जाएगी, क्योंकि वास्तव में इस प्रत्यर्पण को रोका जाना चाहिए। हम सभी कोशिश कर रहे हैं, लेकिन राजनेता, कुल मिलाकर, और मुख्य रूप से दोनों पार्टियों के - और चुनाव अभियान में ऑस्ट्रेलियाई नए प्रधान मंत्री ने प्रतिज्ञा की कि वह कुछ करेंगे। जिस क्षण वे प्रधान मंत्री बनते हैं, वे पूरी तरह से संयुक्त राज्य अमेरिका में चले जाते हैं - बमुश्किल कोई आश्चर्य होता है। लेकिन इस बीच जूलियन की तबीयत खराब है। हम इस बात से बेहद चिंतित हैं कि जेल में उसके साथ कैसा व्यवहार किया जा रहा है। उसे जेल में नहीं होना चाहिए, भले ही उसे प्रत्यर्पित किया जा रहा हो। इसलिए, मैं अच्छे की उम्मीद करता हूं लेकिन सबसे बुरे से डरता हूं, क्योंकि इस न्यायपालिका के बारे में किसी को कोई भ्रम नहीं होना चाहिए।

एमी अच्छा आदमी: तारिक अली, इतिहासकार, कार्यकर्ता, फिल्म निर्माता, लेखक पाकिस्तान में विद्रोह: तानाशाही को कैसे कम किया जाए?. उनकी नवीनतम पुस्तक, विंस्टन चर्चिल: हिज़ टाइम्स, हिज़ क्राइम्स.