बेन नॉर्टन: यह असली खबर है. मैं बेन नॉर्टन हूं।
यह कार्यकर्ता और पत्रकार डेविड स्वानसन के साथ मेरे साक्षात्कार का दूसरा भाग है। हम उनकी नई पुस्तक "क्योरिंग एक्सेप्शनलिज्म" पर चर्चा कर रहे हैं, जो अमेरिकी असाधारणवाद की बीमारी के बारे में है। पहले भाग में, हमने चर्चा की कि कैसे अमेरिकी असाधारणवाद अंततः एक राजनीतिक विचारधारा है जिसका अनुभवजन्य तथ्यों पर आधार नहीं है। हमने इस बारे में बात की कि कैसे अंतरराष्ट्रीय मेट्रिक्स के अनुसार, गरीबी, क़ैद, सार्वजनिक स्वास्थ्य, असमानता, शिक्षा, इतने सारे मेट्रिक्स के अनुसार, संयुक्त राज्य अमेरिका कहीं भी शीर्ष पर नहीं है। और वास्तव में, न केवल यह अन्य विकसित साम्राज्यवादी देशों के शीर्ष पर है, बल्कि सामान्य तौर पर अंतरराष्ट्रीय स्तर पर भी, पूरी दुनिया के लिए, जब कैद जैसी चीजों की बात आती है, तो अमेरिका पूरी तरह से सूची में सबसे नीचे है। पूरी दुनिया।
इस भाग में हम अमेरिकी असाधारणवाद के कारण होने वाले नुकसान पर चर्चा करेंगे, और फिर हम यह भी चर्चा करेंगे कि डेविड कुछ समाधानों के बारे में क्या सोचते हैं। यदि आप चाहें तो अमेरिकी असाधारणता का इलाज। डेविड स्वानसन एक पत्रकार, कार्यकर्ता, आयोजक और शिक्षक हैं। वह शांति समूह के निदेशक हैं World Beyond War. वह टॉक नेशन रेडियो के मेजबान और कई पुस्तकों के लेखक भी हैं। हमसे जुड़ने के लिए धन्यवाद, डेविड।
डेविड स्वानसन: यहाँ पर आकर खुश हूँ।
बेन नॉर्टन: तो आप जानते हैं कि आपकी पुस्तक के भाग 3 में आप अमेरिकी असाधारणवाद के खतरों और नुकसानों पर चर्चा करते हैं। आपके अनुसार उनमें से कुछ खतरे और नुकसान क्या हैं?
डेविड स्वानसन: खैर, हमने पिछली बार इस पर थोड़ा विचार किया था। मुझे लगता है कि जब आप अपनी सोच को एक देश तक सीमित रखते हैं और एक ही देश को सभी ज्ञान और विकास के स्रोत के रूप में पहचानते हैं, तो यह तथ्य कि दुनिया के बाकी अमीर देशों में से अधिकांश के पास कमोबेश स्वास्थ्य कवरेज है, कोई फर्क नहीं पड़ता, बहस में नहीं पड़ता. या कि उन्होंने बंदूक हिंसा का पता लगा लिया है। इसलिए हमारे पास ये अंतहीन सैद्धांतिक बहसें हैं कि अगर पुलिस के पास बंदूकें नहीं होतीं, या यदि आपके पास स्वचालित हथियारों पर प्रतिबंध लगाने वाला कानून होता तो क्या होता। और यह तथ्य कि अन्य देशों ने ऐसा किया है और आप देख सकते हैं कि परिणाम क्या रहे हैं, इसमें शामिल नहीं है। तो तथ्य यह है कि बाकी दुनिया ने आपराधिक सजा के मामले में बेहतर दिशाएं ढूंढ ली हैं, सामूहिक कारावास और प्रतिशोधात्मक न्याय से दूर जाकर, आप जानते हैं, हम गरीब हैं।
हम संयुक्त राज्य अमेरिका तक अपनी समझ को सीमित करके ज्ञान के इन स्रोतों और सामाजिक प्रगति में इन प्रयोगों से वंचित हैं। और यही बात हमें विश्व इतिहास से भी वंचित कर देती है। आप जानते हैं, अमेरिकी स्कूलों में लोगों को, बच्चों को लगभग पूरा अमेरिकी इतिहास पढ़ाया जाता है, और मानो यह एकमात्र इतिहास है जो मायने रखता है। हमें सिखाया गया है कि, न केवल अमेरिका, बल्कि हम, अनंत काल से खुद को अमेरिका के रूप में पहचानते हुए, हमने स्वतंत्रता के लिए क्रांति में ब्रिटिशों को हराया, जैसा कि आवश्यक था, कनाडा, या ऑस्ट्रेलिया, या कहीं और का उल्लेख किए बिना। नहीं किया, और युद्ध करना या न करना क्यों बेहतर था। हमने गृहयुद्ध से गुलामी को हराया, इसका कोई उल्लेख नहीं है कि शेष विश्व के अधिकांश हिस्सों ने बिना गृहयुद्ध के गुलामी को हराया। और इसलिए हमें संयुक्त राज्य अमेरिका द्वारा किए गए किसी भी काम को सही और आवश्यक मानकर समर्थन करने के लिए प्रोत्साहित किया जाता है, भले ही जब आप बाकी दुनिया पर विचार करते हैं तो यह बहुत अधिक मिश्रित तस्वीर होती है।
और इसलिए सोचने की यह आदत आपको अमेरिकी सरकार जो कुछ भी अब कहती है कि उचित और आवश्यक है, उसके साथ जाने के लिए प्रेरित करती है। और निश्चित रूप से आपको एक रोबोटिक छोटे फासीवादी के रूप में प्रशिक्षित किया गया है, ताकि आप एक झंडे के प्रति अपनी आज्ञाकारिता की प्रतिज्ञा कर सकें, ताकि यदि कोई झंडा लहराता है, तो आप कम सक्षम हैं, आप जानते हैं, यह देखने में सक्षम हैं कि आप अन्यथा क्या हो सकते थे देखने में सक्षम क्योंकि वे वह झंडा आपकी ओर लहरा रहे हैं।
बेन नॉर्टन: खैर, वास्तव में, यह एक महान बहस है। मैं इसका उल्लेख करने जा रहा था। पुस्तक के भाग 3 में ध्वज पूजा पर एक अनुभाग है। और यह कुछ ऐसा है जिसे मैंने अंतरराष्ट्रीय स्तर पर यात्रा करते हुए देखा है। आप जानते हैं, संयुक्त राज्य अमेरिका में बड़े होते हुए, एक अमेरिकी नागरिक होने के नाते, हमारे मन में अक्सर यह आंतरिक धारणा होती है कि न केवल राष्ट्रवाद, बल्कि इस देश में हम जिस प्रकार के अंधराष्ट्रवाद और अंधराष्ट्रवाद को देखते हैं, वे किसी तरह स्वाभाविक हैं। यह विचार कि हर बार जब आप सुबह स्कूल जाते हैं, विशेष रूप से हाई स्कूल में, आपके पास राष्ट्रगान होता है। इस देश में हर जगह अमेरिकी झंडे हैं। आप जानते हैं, आप जहां भी जाते हैं, वहां चरम राष्ट्रवादी उत्साह होता है।
लेकिन जब मैंने अंतरराष्ट्रीय स्तर पर यात्रा की तो मैंने देखा कि, यह देश पर निर्भर करता है, लेकिन कई देशों में आप वास्तव में इतने सारे राष्ट्रीय झंडे नहीं देखते हैं। आप वास्तव में राष्ट्रगान उतना नहीं सुनते। और जिन देशों में यह अधिक लोकप्रिय होने लगा है, वहां आमतौर पर इसका नेतृत्व एक धुर दक्षिणपंथी राजनीतिक आंदोलन कर रहा है। मन में जो आता है वह है भारत। भारत में इस बात पर एक बड़ी राष्ट्रीय बहस चल रही है कि क्या उन्हें सिनेमाघरों में राष्ट्रगान के दौरान फिल्म के सामने खड़े होने को कानूनी तौर पर अनिवार्य बनाना चाहिए या नहीं, जैसा कि सत्तारूढ़ भाजपा सरकार करने की कोशिश कर रही है। और निःसंदेह, भाजपा सरकार अत्यंत दक्षिणपंथी है। यह एक हिंदू राष्ट्रवादी सरकार है जो मुसलमानों, दलितों और अल्पसंख्यक समूहों के प्रति बेहद कट्टर है।
तो हम देखते हैं कि जब दुनिया में जिस प्रकार का राष्ट्रवादी उत्साह हम यहां देखते हैं, उसमें समानताएं होती हैं, तो यह धुर दक्षिणपंथी फासीवादी आंदोलन होता है। और विशेष रूप से, आपकी पुस्तक के इस भाग में, आपके पास एक किस्सा है जो मुझे लगता है कि बहुत ही रोचक है, जब आप हाई स्कूल में बोल रहे थे। और आप विशेष रूप से राष्ट्रगान और अमेरिकी ध्वज के बारे में बात करते हैं। क्या आप इस किस्से के बारे में थोड़ी पृष्ठभूमि प्रदान कर सकते हैं? मुझे लगता है कि लोगों को यह बहुत ज्ञानवर्धक लगेगा।
डेविड स्वानसन: मुझे लगता है मैं जानता हूं कि आपका मतलब क्या है। मेरा मतलब है, मैंने घुटने टेककर विरोध प्रदर्शन के बारे में एक लेख लिखा था, और मुझे उस विषय पर सैन एंटोनियो के एक बड़े निजी हाई स्कूल में एक मंच पर बोलने के लिए आमंत्रित किया गया था, जहां मैं एकमात्र व्यक्ति था जिसने घुटने टेकने के विरोध में प्रदर्शन किया था। राष्ट्रगान के लिए घुटने टेके, इस तथ्य के बावजूद कि कुछ अन्य पैनलिस्टों ने उस आंदोलन के साथ कुछ सहमति व्यक्त की। लेकिन मैंने, वहां बताया था कि आप अभी क्या वर्णन कर रहे हैं, कि आप कई देशों में जा सकते हैं और कभी भी राष्ट्रीय ध्वज नहीं देख सकते हैं। और यदि आप ऐसा करते हैं, तो बेझिझक इसे नज़रअंदाज करें, स्कूल से निलंबित होने, या अपने पेशेवर फुटबॉल करियर को खोने आदि के जोखिम पर इसे सलाम करने या इसके प्रति निष्ठा की प्रतिज्ञा करने की आवश्यकता नहीं है।
और आप जानते हैं। यानी, आपने यह भी बताया कि भारत और अन्य देशों का रुझान इस दिशा में है। और यह वही है जो आप मेरी पुस्तक के माध्यम से और कई अमेरिकी नीतियों के साथ मेरे अनुभव के माध्यम से देखते हैं। कई बुरे मामले, जहां अमेरिका को सूची में शीर्ष पर होने पर शर्म आनी चाहिए, जिसमें सामूहिक कारावास भी शामिल है, उदाहरण के लिए, जहां अमेरिकी प्रभाव उन्हें अन्य देशों में फैला रहा है। और वास्तव में, यह वह क्षेत्र है जहां संयुक्त राज्य अमेरिका शीर्ष पर है, एक प्रभाव है, हॉलीवुड फिल्मों की पहुंच में है, जिसे कुछ लोगों द्वारा नरम शक्ति के रूप में वर्णित किया गया है। और इसलिए मैंने पुस्तक में परिकल्पना की कि यह कैसा हो सकता है यदि जो राष्ट्र शिक्षा के क्षेत्र में सबसे अच्छा प्रदर्शन कर रहा था उसका शिक्षा के मामले में अन्य देशों पर सबसे अधिक प्रभाव होता, और जो राष्ट्र आपराधिक न्याय में सबसे अच्छा काम कर रहा था उसका सबसे अधिक प्रभाव होता, हॉलीवुड की व्यावसायिकता और अंग्रेजी भाषा की पहुंच आदि सहित कई कारणों से संयुक्त राज्य अमेरिका का सबसे अधिक प्रभाव होने के बजाय, इसकी नीतियां वास्तव में प्रभावित करने वाली सबसे अच्छी हैं या नहीं। दुनिया के बाकी।
मेरा मतलब है, मैं लोगों को पिंजरों में कैद करने वाले देशों की सूची में संयुक्त राज्य अमेरिका को नीचे आते देखना चाहता हूं, इसलिए नहीं कि अन्य देश ऐसा अधिक करना शुरू कर देते हैं, बल्कि इसलिए कि संयुक्त राज्य अमेरिका ऐसा कम करना शुरू कर देता है।
बेन नॉर्टन: बिल्कुल। और फिर, अंततः, अपनी पुस्तक के अंतिम भाग में, आप अमेरिकी असाधारणवाद के इलाज पर चर्चा करते हैं। और वास्तव में, आपकी पुस्तक के उपशीर्षक का एक भाग है: हम इसके बारे में क्या कर सकते हैं? तो हम असाधारणता का इलाज कैसे कर सकते हैं? आप क्या सोचते हैं कि ऐसे कौन से तरीके हैं जिनसे अमेरिकी इस अंधराष्ट्रवादी, राष्ट्रवादी भावुकता का विरोध कर सकते हैं जो हमारी संस्कृति में बेहद व्यापक है?
डेविड स्वानसन: इसका एक भाग, हम यहाँ सब कुछ कवर नहीं कर सकते हैं, लेकिन इसका एक भाग उस उपशीर्षक में मौजूद शब्द, 'हम' से संबंधित है, और हम इससे क्या मतलब निकालना चाहते हैं। आप जानते हैं, मैंने पिछले सप्ताह ऐसे लोगों को देखा है जिन्होंने सीरिया में किसी और मिसाइल को जाने से रोकने के लिए हर संभव कोशिश की, वे कहते हैं 'हमने अभी-अभी सीरिया पर बमबारी की,' जबकि हमने ऐसा नहीं किया। और इसमें एक समस्या है, खुद को अमेरिकी सरकार के साथ पहचानने में, भले ही आप उसे कर चुकाते हों, भले ही आप वोट देते हों, यह कल्पना करते हुए कि आपके हित पेंटागन के समान हैं, और आप राष्ट्रीय हितों के बारे में बात कर सकते हैं आपका अपना, और जब आप इसका विरोध करते हैं तो यह क्या करता है इसका वर्णन करने के लिए 'हम' शब्द का उपयोग करें।
मेरा मतलब है, हम अमेरिकी सरकार के साथ अन्य मुद्दों पर इस तरह की बातचीत नहीं करते हैं। हम यह नहीं कहते हैं, आप जानते हैं, हमने यहाँ कर दिवस पर अपने बजट पर अत्यधिक कर लगा दिया है, या हमने बस मेरी निजी संपत्ति का कुछ हिस्सा जब्त कर लिया है, या हम, नहीं, हम कहते हैं कि सरकार ने काम किया है जब सरकार उन्हें करती है। सिवाय इसके कि जब बात युद्ध की हो। फिर हम कहते हैं 'हम' और मुझे लगता है कि हमारा मतलब मेरा, मेरे दोस्त, मेरा परिवार, मेरा समुदाय, मेरा इलाका होना चाहिए। कुछ अर्थों में, 'हम', इस ग्रह के जीवित निवासी, जो सभी जीवित रहने के कुछ हितों को एक साथ साझा करते हैं। लेकिन राष्ट्रीय स्तर पर 'हम' तो बिल्कुल भी नहीं, जो एक जाति या लिंग के साथ अपनी पहचान बनाने, परिभाषित करने और उसकी सेना में एक ध्वज और एक राष्ट्रीय सरकार के साथ अपनी पहचान बनाने से कम मनमाना नहीं है। यह एक समस्या है जिसे संबोधित करना शुरू करना और यह देखने के लिए कुछ विचार प्रयोग करना शुरू करना कि क्या आप एक अलग समूह, छोटे और बड़े, के साथ पहचान करने के बारे में सोच सकते हैं।
आप जानते हैं, एक और तकनीक जिसकी मैंने पुस्तक में अनुशंसा की है, वह है भूमिका परिवर्तन। आप जानते हैं, कल्पना कीजिए कि अगर उत्तर कोरिया ने 70 साल पहले संयुक्त राज्य अमेरिका को समुद्र से चमकते समुद्र तक एक रेखा के साथ विभाजित कर दिया होता, और एक सैन्यीकृत क्षेत्र, और एक दक्षिण संयुक्त राज्य अमेरिका और एक उत्तरी संयुक्त राज्य अमेरिका बनाया होता, और 80 प्रतिशत शहरों पर बमबारी की होती उत्तरी संयुक्त राज्य अमेरिका के फ्लैट, और दक्षिण संयुक्त राज्य अमेरिका पर सैन्य शासन लगाया और पुनर्मिलन या शांति समझौते की अनुमति देने से इनकार कर दिया। और अब, आप जानते हैं, उत्तर कोरिया के पास एक सनकी नेता है जो उत्तर संयुक्त राज्य अमेरिका में आग और रोष की धमकी दे रहा है। यदि आप उस उत्तरी संयुक्त राज्य अमेरिका में रहते थे, और वह देश जिसने आपके दादा-दादी को मार डाला था, आपको आपके चचेरे भाइयों से दूर कर दिया था, नाकाबंदी करके आपको भूखा रखा था, और इस पागल ने आपके खिलाफ परमाणु युद्ध की धमकी दी थी, तो आपकी अपनी सरकार में कई बड़ी खामियां हो सकती हैं और उसके हाथों पर खून है। लेकिन आप उस सरकार के बारे में क्या सोचेंगे जो आपको धमकी दे रही थी? क्या आप सोचेंगे कि यह दुनिया पर कानून के शासन को उचित रूप से लागू कर रहा है, या आप अन्यथा सोचेंगे? और इसलिए, आप जानते हैं, मैं ऐसे कई उदाहरण और तरीके पेश करता हूं, जिससे आप अपने खुद के उदाहरण बना सकें, जूते को दूसरे पैर पर रखने की कोशिश करें, और देखें कि यह कैसा लगता है।
बेन नॉर्टन: खैर, यह वास्तव में एक बहुत अच्छी बात है। और विशेष रूप से, मुझे लगता है कि मैं आपसे सहमत हूं कि हमें यह समझने की जरूरत है कि राष्ट्रवाद, जब यह एक उत्पीड़क समूह है, जब यह एक शक्तिशाली, वर्चस्ववादी समूह है जो इस तरह की राष्ट्रवादी विचारधारा को थोप रहा है, तो इसका इस्तेमाल अक्सर विभाजित करने की कोशिश के लिए किया जाता है। वर्ग मतभेद, अंतर-वर्ग एकजुटता को प्रोत्साहित करने का प्रयास करने के लिए, अमीर लोग, गरीब श्रमिक वर्ग के लोग एक साथ, जैसे कि वे सभी एक ही समूह का हिस्सा हैं, जो सभी समान नीतियों से लाभान्वित होते हैं, जबकि वास्तव में जैसा कि आपने उल्लेख किया है कि हम हैं' वे लोग जो इन युद्धों से, इन सैन्य कब्ज़ों से, सामूहिक कारावास से लाभान्वित होते हैं। यह हमारा एक छोटा सा वर्ग है। यह 1 प्रतिशत अमीर हैं, जो हथियार बेचने वाली कंपनियों के मालिक हैं, जिनके पास निजी जेलें हैं। और अक्सर अमेरिकी असाधारणता, जैसा कि आपने अपनी पुस्तक में विस्तार से बताया है, का उपयोग उन वर्ग विभाजनों को ढंकने और इस प्रकार की वर्ग एकजुटता को प्रोत्साहित करने के लिए किया जाता है, जबकि वास्तव में ऐसा कुछ भी नहीं होना चाहिए।
लेकिन दुर्भाग्य से, यहीं पर हमें साक्षात्कार समाप्त करना होगा। यह एक बहुत ही आकर्षक किताब है. आपको डेविड स्वानसन की "क्योरिंग एक्सेप्शनलिज़्म" देखनी चाहिए। इसे पढ़ना बहुत आसान है, अच्छी विस्तृत पुस्तक। बहुत सारे बेहतरीन शोध और चर्चा के बिंदु जिनसे आप इनमें से कुछ मिथकों का विरोध करना सीख सकते हैं। हमसे जुड़ने के लिए बहुत बहुत धन्यवाद, डेविड।
डेविड स्वानसन: धन्यवाद मैं इसकी सराहना करता हूं।
बेन नॉर्टन: और मैं बेन नॉर्टन हूं जो द रियल न्यूज के लिए रिपोर्टिंग कर रहा हूं।
