La question de l’intervention humanitaire s’est révélée être une question épineuse de la gauche politique pendant l’après-guerre froide. Face aux violences de masse légères au Rwanda, en Bosnie-Herzégovine, au Kosovo, au Darfour, en Libye et en Syrie, de nombreux gauchistes ont abandonné leur opposition traditionnelle au militarisme et ont plaidé pour une intervention militaire robuste des États-Unis et de leurs alliés pour atténuer ces crises. Les critiques ont fait valoir en réponse que l'interventionnisme finirait par aggraver les crises mêmes qu'il était censé résoudre. Ces questions ont récemment été débattues à l'Oxford Union Society de l'Université d'Oxford le 4 mars 2019. Les participants étaient Michael Chertoff - ancien secrétaire à la Sécurité intérieure sous la présidence de George W. Bush et co-auteur de l'USA Patriot Act - qui a présenté un défense de l'intervention humanitaire; et moi-même, qui s'est opposé à la pratique.
Au cours des dernières années, lorsque j'ai débattu de cette question, j'ai été frappé par le sentiment de zèle presque religieux qui caractérisait le plaidoyer pour l'interventionnisme. "Nous devons faire quelque chose!" était le refrain standard. Ceux qui ont offert des critiques - y compris moi-même - ont été qualifiés d'hérétiques amoraux. Cependant, les échecs répétés de l'interventionnisme que je note ci-dessous ont fait des ravages et ont servi à modérer le ton. Lors du débat d'Oxford, j'ai noté une absence remarquable d'émotivité. Je suis revenu de l'événement en sentant que, si certains défendent encore l'intervention humanitaire, leurs arguments n'ont pas le ton de croisade qui était si remarquable dans le passé. Je sens que le soutien public à l'interventionnisme commence à diminuer.
Ce qui suit est une transcription textuelle des déclarations complètes de moi-même et de M. Chertoff, ainsi que de nos réponses aux questions posées par le modérateur et un membre de l'auditoire. Par souci de brièveté, j'ai omis la plupart des questions de l'auditoire, ainsi que des réponses. Les lecteurs intéressés peuvent trouver le débat complet au Oxford Union's Site Youtube.
Daniel Wilkinson, président de l’Oxford Union
Alors, Messieurs, la motion est la suivante: «Notre assemblée croit que l’intervention humanitaire est une contradiction dans les termes.» Et, professeur Gibbs, votre plaidoirie liminaire de dix minutes peut commencer lorsque vous êtes prêt.
Professeur David Gibbs
Merci. Eh bien, je pense que quand on regarde l'intervention humanitaire, il faut regarder le bilan de ce qui s'est réellement passé et en particulier les trois dernières interventions majeures depuis 2000: l'intervention irakienne de 2003, l'intervention afghane de 2001 et la Libye intervention de 2011. Et ce que les trois ont en commun, c'est que tous les trois étaient justifiés au moins en partie pour des raisons humanitaires. Je veux dire, les deux premiers en partie, le troisième presque exclusivement étaient justifiés par des raisons humanitaires. Et tous les trois ont produit des catastrophes humanitaires. C'est vraiment très clair, je pense à quiconque a lu le journal que ces interventions ne se sont pas du tout bien passées. Et lorsqu'on évalue la question plus large de l'intervention humanitaire, il faut vraiment d'abord regarder ces faits de base, qui ne sont pas agréables. Permettez-moi d'ajouter qu'il m'est très surprenant à bien des égards que l'ensemble du concept d'intervention humanitaire n'ait pas été entièrement discrédité par ces expériences, mais ce n'est pas le cas.
Nous avons encore des appels pour d’autres interventions, notamment en Syrie. En outre, il y a des appels fréquents pour un changement de régime, essentiellement une intervention, en Corée du Nord. Je ne sais vraiment pas ce qui va se passer dans le futur avec la Corée du Nord. Mais si les États-Unis entreprennent un changement de régime en Corée du Nord, je risquerai deux prédictions: premièrement, cela sera presque certainement justifié au moins en partie comme une intervention humanitaire visant à libérer le peuple nord-coréen d'un dictateur très malsain; et deuxièmement, cela produira probablement la plus grande catastrophe humanitaire depuis 1945. L'une des questions est la suivante: pourquoi n'apprend-on pas de nos erreurs?
L'ampleur des échecs de ces trois interventions précédentes est à bien des égards assez impressionnante. En ce qui concerne l'Irak, c'est peut-être l'échec le mieux documenté, je dirais. Nous avons le 2006 Lancette étude. Sur le plan épidémiologique, les décès excédentaires en Irak, qui à l'époque étaient estimés à 560,000 1 décès supplémentaires. (2006) Ce document a été publié en XNUMX. Donc, il est vraisemblablement beaucoup plus élevé maintenant. Il y a eu d'autres estimations, pour la plupart comparables à celle-là. Et c'est quelque chose de problématique. Certes, les choses étaient terribles sous Saddam Hussein, c'est incontestable, comme ils l'étaient sous les talibans, comme ils l'étaient sous Mouammar Kadhafi, comme ils le sont actuellement sous Kim Jong Un en Corée du Nord. Et donc, nous sommes entrés et avons retiré du pouvoir ces trois personnages un par un (ou je devrais dire avec les talibans, c'était un régime plus large, avec le mollah Omar à la tête d'un régime plus large), et les choses ont rapidement empiré. Les décideurs politiques ne semblaient pas avoir pensé que les choses pouvaient en fait empirer, mais ils l'ont fait.
Un autre effet qui mérite d'être souligné est ce que je dirais, c'est une sorte de déstabilisation des régions. Cela est particulièrement frappant dans le cas de la Libye, qui a déstabilisé une grande partie de l'Afrique du Nord, déclenchant une guerre civile secondaire au Mali en 2013, directement imputable à la déstabilisation de la Libye. Cela a nécessité une intervention secondaire, de la France cette fois, pour lutter fondamentalement contre l'instabilité qui règne dans ce pays, là encore justifiée au moins en partie par des raisons humanitaires.
Certes, une des choses que l'on peut dire en ce qui concerne les effets de l'intervention humanitaire, c'est que si vous avez un intérêt direct dans l'intervention et que c'est quelque chose que vous recherchez, c'est une excellente idée parce que c'est le cadeau qui ne cesse de donner. Elle continue de déstabiliser les régions, de produire de nouvelles crises humanitaires, justifiant ainsi de nouvelles interventions. C'est certainement ce qui s'est passé dans le cas de la Libye puis du Mali. Maintenant, si vous êtes intéressé par l'effet humanitaire, la situation ne semble pas si bonne. Cela ne semble pas du tout très positif.
La chose très frappante ici est le manque de crédibilité. Je suis très frappé par le fait que les gens qui ont contribué à plaider en faveur de ces trois interventions - et par là je ne parle pas seulement des décideurs, mais aussi des universitaires et des intellectuels comme moi. Je n'ai moi-même pas plaidé pour eux, mais beaucoup de mes collègues l'ont fait. Et c'est assez remarquable pour moi qu'il n'y ait aucune expression de regret ou de reconnaissance qu'ils ont fait quelque chose de mal en plaidant pour ces interventions. Il n'y a pas non plus d'efforts pour tirer les leçons de nos erreurs et pour essayer d'éviter des interventions à l'avenir. Il y a quelque chose de très dysfonctionnel dans le caractère de la discussion sur ce sujet, lorsque nous ne parvenons pas à apprendre des erreurs du passé.
Un deuxième problème avec la question de l'intervention humanitaire est ce que certains ont appelé le problème des «mains sales». Nous comptons sur les pays et les agences de ces pays qui n'ont pas de très bons antécédents en matière d'activité humanitaire. Regardons les États-Unis et leur histoire d'interventionnisme. Si l'on regarde cela, l'histoire de l'interventionnisme américain, nous constatons que les États-Unis en tant que puissance intervenante ont été une cause majeure des crises humanitaires dans le passé. Si l'on regarde par exemple le renversement de Mossadegh en Iran en 1953, le renversement d'Allende au Chili en 1973. Et je pense que l'exemple le plus frappant, le moins connu, est l'Indonésie en 1965, où la CIA a aidé à organiser un coup d'État et puis a aidé à orchestrer un massacre de personnes qui a fait environ 500,000 1945 morts. C'est l'un des très grands massacres post-XNUMX, oui en effet, à l'échelle de ce qui s'est passé au Rwanda, du moins approximativement. Et cela a été causé par l'intervention. Et on pourrait aussi entrer dans la question de la guerre du Vietnam et regarder par exemple les Pentagon Papers, l'étude secrète du Pentagone sur la guerre du Vietnam, et on ne perçoit pas les États-Unis comme une puissance douce ou particulièrement humanitaire. un. Et les effets n'étaient certainement pas humanitaires dans aucun de ces cas.
Il y a peut-être un problème plus vaste de violations des droits de la personne par les agences d'État qui interviennent aux États-Unis. Nous savons maintenant, d'après des documents déclassifiés, que tant l'armée en uniforme que la CIA étaient responsables dans les années 50 et au début des années 60 de la conduite d'expériences de radiation sur des individus sans méfiance; faire des choses comme faire le tour et demander à des médecins travaillant pour l'armée d'injecter des isotopes radioactifs aux gens, puis de suivre leur corps au fil du temps pour voir quels effets cela a eu et quels types de maladies cela leur a causés - sans leur dire bien sûr. La CIA a mené des expériences de contrôle mental très dérangeantes, testant de nouvelles techniques d'interrogation sur des individus sans méfiance, avec des effets très néfastes. L'un des scientifiques impliqués dans les études sur les rayonnements a commenté en privé, encore une fois, cela provient d'un document déclassifié, que certaines de ce qu'il faisait avait ce qu'il appelait l'effet «Buchenwald», et nous pouvions voir ce qu'il voulait dire. Et la question évidente est encore une fois: pourquoi diable voudrions-nous faire confiance aux agences qui font des choses comme celle-ci pour faire quelque chose d'humanitaire maintenant? C'est un cours il y a longtemps. Mais le fait que nous utilisions maintenant le terme «intervention humanitaire» n'en fait pas une phrase magique et n'efface pas comme par magie cette histoire passée, qui est pertinente et doit être prise en compte. Je ne veux pas trop me concentrer sur mon propre pays après tout. D'autres États ont fait d'autres choses inquiétantes. On pourrait regarder l'histoire de la Grande-Bretagne et de la France, disons, avec les interventions coloniales et postcoloniales. On n'a pas une image de l'activité humanitaire; bien au contraire je dirais, soit en intention, soit en effet.
Maintenant, je pense que l’un des problèmes qu’il faut enfin noter est le coût de l’intervention humanitaire. C'est quelque chose qui est rarement pris en compte, mais qui devrait peut-être être pris en compte, d'autant plus que le bilan des résultats est si mauvais en termes d'effet humanitaire. Eh bien, l'action militaire en général est extrêmement coûteuse. Amasser des forces de la taille d'une division, les déployer outre-mer pendant de longues périodes ne peut se faire qu'à des frais extrêmes. Dans le cas de la guerre en Irak, nous avons ce que l’on a appelé «la guerre de trois billions de dollars». Joseph Stiglitz de Columbia et Linda Bilmes ont estimé en 2008 le coût à long terme de la guerre en Irak à 3 billions de dollars. (2) Ces chiffres sont bien sûr obsolètes, parce que c'était il y a plus de dix ans, mais 3 billions de dollars, c'est beaucoup à propos de ça. En fait, il est supérieur au produit intérieur brut combiné de la Grande-Bretagne à l'heure actuelle. Et on se demande quel genre de merveilleux projets humanitaires nous aurions pu réaliser avec 3 XNUMX milliards de dollars, plutôt que de les gaspiller dans une guerre qui n'a fait que tuer plusieurs centaines de milliers de personnes et déstabiliser une région.
Et ces guerres ne sont bien sûr terminées ni en Libye, ni en Irak, ni en Afghanistan. L'Afghanistan approche de la fin de sa deuxième décennie de guerre et de la deuxième décennie de l'intervention américaine. Cela pourrait très bien devenir la guerre la plus longue de l'histoire des États-Unis, si ce n'est déjà le cas. Cela dépend de la façon dont vous définissez la guerre la plus longue, mais elle monte certainement là-haut. Et on peut penser à toutes sortes de choses qui auraient pu être faites avec une partie de cet argent, par exemple, la vaccination des enfants, qui sont sous-vaccinés. (Deux minutes est-ce vrai? Une minute.) On pourrait penser aux gens qui n'ont pas assez de médicaments, y compris dans mon propre pays, les États-Unis, où beaucoup de gens se retrouvent sans médicaments appropriés. Comme les économistes le savent, vous avez des coûts d'opportunité. Si vous dépensez de l'argent pour une chose, vous ne l'avez peut-être pas disponible pour une autre. Et je pense que ce que nous avons fait, c'est encore une fois trop dépenser en intervention sans résultat humanitaire significatif ou très peu que je puisse discerner. Je suppose que je suis très impressionné par l'analogie médicale ici et l'accent médical, c'est donc bien sûr pourquoi j'ai intitulé mon livre «First Do No Harm». Et la raison en est qu'en médecine, vous n'allez pas simplement opérer le patient parce que le patient souffre. Vous devez analyser correctement si l'opération sera positive ou négative. Une opération peut bien sûr blesser des personnes, et parfois en médecine, la meilleure chose à faire est de ne rien faire. Et peut-être ici, la première chose que nous devrions faire avec les crises humanitaires est de ne pas les aggraver, ce que nous avons fait. Merci.
Wilkinson
Merci professeur. Michael, ton argument de dix minutes peut commencer quand tu es prêt.
Michael Chertoff
La proposition ici est de savoir si l'intervention humanitaire est une contradiction dans les termes, et je pense que la réponse est non. Parfois c'est mal avisé, parfois c'est bien conseillé. Parfois cela ne fonctionne pas, parfois cela fonctionne. Cela fonctionne rarement parfaitement, mais rien dans la vie ne fonctionne. Alors, permettez-moi d'abord de parler des trois exemples que le professeur a donnés: l'Afghanistan, l'Irak et la Libye. Je vais vous dire que l'Afghanistan n'était pas une intervention humanitaire. L’Afghanistan a été le résultat d’une attaque lancée contre les États-Unis qui a tué 3,000 XNUMX personnes, et c’était tout à fait ouvertement et délibérément un effort pour soustraire la personne qui avait lancé l’attaque à la possibilité de recommencer. Si vous pensez que cela n'en valait pas la peine, je vous dirai par expérience personnelle: lorsque nous sommes allés en Afghanistan, nous avons trouvé des laboratoires qu'al-Qaïda utilisait pour expérimenter des agents chimiques et biologiques sur les animaux, afin qu'ils puissent les déployer contre des personnes dans le pays. Ouest. Si nous n'étions pas allés en Afghanistan, nous serions peut-être en train de les inhaler au moment où nous parlons. Ce n’est pas humanitaire au sens d’altruiste. C'est une sorte de sécurité fondamentale et fondamentale que chaque pays doit à ses citoyens.
L'Irak n'est pas non plus à mon avis principalement une intervention humanitaire. Nous pouvons débattre dans un débat différent de ce qui s'est passé avec les services de renseignement, et si c'était totalement faux ou partiellement faux, concernant la possibilité d'armes de destruction massive en Irak. Mais au moins, c'était la principale hypothèse. Elle était peut-être erronée, et il y a toutes sortes d'arguments selon lesquels la manière dont elle a été exécutée était mal faite. Mais encore une fois, ce n'était pas humanitaire. La Libye était une intervention humanitaire. Et le problème avec la Libye, c'est que je pense que la deuxième partie de ce que je veux dire, c'est que toutes les interventions humanitaires ne sont pas bonnes. Et pour prendre la décision d'intervenir, vous devez prendre en compte certains éléments très importants de ce à quoi vous êtes confronté. Quelle est votre stratégie et votre objectif, êtes-vous clair à ce sujet? Quelle est votre conscience des conditions dans le lieu où vous intervenez? Quelles sont vos capacités et votre volonté de vous engager pour voir les choses jusqu'au bout? Et puis, dans quelle mesure bénéficiez-vous du soutien de la communauté internationale? La Libye est un exemple de cas où, bien que l'impulsion ait pu être humanitaire, ces choses n'ont pas été soigneusement réfléchies. Et si je peux le dire, Michael Hayden et moi avons fait ce point dans un oped peu de temps après le début de ce processus. (3) Que la partie la plus facile allait être de retirer Kadhafi. Le plus dur allait être ce qui se passerait après le retrait de Kadhafi. Et donc ici je suis d'accord avec le professeur. Si quelqu'un avait examiné les quatre facteurs que j'ai mentionnés, ils auraient dit: «Eh bien, vous savez, nous ne savons pas vraiment, nous n'avons pas vraiment réfléchi à ce qui se passe sans Kadhafi? Qu'arrive-t-il à tous les extrémistes en prison? Qu'arrive-t-il à tous les mercenaires pour lesquels il a payé, qui ne sont plus payés maintenant? Et cela a conduit à certains des résultats négatifs. Je pense également que l'on n'a pas compris que lorsque vous supprimez un dictateur, vous êtes dans une situation instable. Et comme le disait Colin Powell, si vous le cassiez, vous l'achetiez. Si vous voulez supprimer un dictateur, vous devez alors être prêt à investir dans la stabilisation. Si vous n'êtes pas prêt à faire cet investissement, vous n'avez aucune raison de le renvoyer.
A titre d'exemple de l'autre côté, si vous regardez par exemple les interventions en Sierra Leone et en Côte d'Ivoire. La Sierra Leone était en 2000. Il y avait le Front uni qui avançait sur la capitale. Les Britanniques sont entrés, ils les ont repoussés. Ils les ont repoussés. Et à cause de cela, la Sierra Leone a pu se stabiliser, et ils ont fini par organiser des élections. Ou en Côte d'Ivoire, vous aviez un titulaire qui a refusé d'accepter qu'il avait perdu une élection. Il a commencé à utiliser la violence contre son peuple. Il y a eu une intervention. Il a finalement été arrêté, et maintenant la Côte d'Ivoire a une démocratie. Encore une fois, il existe des moyens de mener une intervention humanitaire qui peuvent réussir, mais pas si vous ne faites pas attention aux quatre caractéristiques dont j'ai parlé.
Maintenant, permettez-moi de vous donner un exemple de quelque chose auquel nous sommes littéralement confrontés aujourd'hui, et c'est ce qui se passe en Syrie. Et posons la question de savoir s'il y a quelques années, avant que les Russes ne soient profondément impliqués, avant que les Iraniens ne soient profondément impliqués, si une intervention aurait fait une différence en sauvant littéralement des dizaines de milliers de personnes de la mort, des civils innocents avec des bombes. et les armes chimiques, ainsi qu'une énorme crise migratoire de masse. Et je pense que la réponse est: si nous avions fait en Syrie ce que nous avons fait dans le nord de l'Irak en 1991, établi une zone d'exclusion aérienne et une zone d'exclusion aérienne pour Assad et son peuple, et si nous l'avions fait tôt, nous aurions pu évité ce que nous voyons maintenant se dérouler et continuer à se dérouler dans la région. Alors, maintenant, je vais maintenant regarder cela sous un autre angle: que se passe-t-il lorsque vous n'intervenez pas, comme je le suggère, nous aurions pu le faire en Syrie? Eh bien, non seulement vous avez une crise humanitaire, vous avez une crise de sécurité. Parce que comme conséquence de ne pas vraiment appliquer l'une des règles dont j'ai parlé et nonobstant le fait que le président Obama a dit qu'il y avait une ligne rouge concernant les armes chimiques, puis la ligne a disparu lorsque les armes chimiques ont été utilisées. En raison du fait que nous n'avons pas appliqué ces mesures humanitaires, nous avons non seulement eu beaucoup de morts, mais nous avons littéralement vécu un bouleversement qui a maintenant atteint le cœur de l'Europe. La raison pour laquelle l'UE traverse actuellement une crise migratoire est que, et peut-être avec une certaine intention, les Russes et les Syriens ont délibérément agi pour chasser les civils du pays et les forcer à aller ailleurs. Beaucoup d'entre eux sont maintenant en Jordanie et mettent la pression sur la Jordanie, mais beaucoup d'entre eux essaient d'entrer en Europe. Et je n'ai aucun doute que Poutine a compris ou a rapidement reconnu, même si ce n'était pas son intention initiale, qu'une fois que vous créez une crise migratoire, vous créez un désordre et des dissensions au sein de votre principal adversaire, qui est l'Europe. Et cela a un effet déstabilisateur, dont nous continuons à voir les conséquences aujourd'hui.
Et donc, une des choses que je veux dire pour être honnête, c'est que lorsque nous parlons d'intervention humanitaire, il y a souvent une dimension altruiste, mais franchement, il y a aussi une dimension intéressée. Les lieux de désordre sont des lieux où opèrent des terroristes, et vous avez vu qu'Isis avait jusqu'à tout récemment des territoires dans des parties de la Syrie et de l'Irak qui n'étaient pas correctement gouvernées. Elle crée des crises migratoires et des crises similaires, qui ont alors un impact sur la stabilité et le bon ordre du reste du monde. Et cela crée aussi des griefs et des désirs de remboursement qui aboutissent souvent à des cycles de violence qui se poursuivent encore et encore, et vous le voyez au Rwanda.
Donc, ma conclusion est la suivante: toutes les interventions humanitaires ne sont pas justifiées, toutes les interventions humanitaires ne sont pas correctement pensées et correctement exécutées. Mais du même coup, tous ne sont pas erronés ou mal exécutés. Et encore une fois, je retourne à 1991 et à la zone d'exclusion aérienne et interdite au Kurdistan comme exemple de celle qui a fonctionné. La clé est la suivante: soyez clair pourquoi vous entrez; ne sous-estimez pas le coût de ce que vous entreprenez; avoir les capacités et l'engagement de voir que vous pouvez gérer ces coûts et atteindre le résultat que vous vous êtes fixé. Assurez-vous de connaître les conditions sur le terrain, afin de procéder à une évaluation rationnelle. Et enfin, obtenez un soutien international, ne faites pas cavalier seul. Je pense que dans ces circonstances, l’intervention humanitaire peut non seulement être couronnée de succès, mais aussi sauver de nombreuses vies et rendre notre monde plus sûr. Merci.
Question (Wilkinson)
Merci Michael. Merci à vous deux pour ces remarques introductives. Je vais poser une question, puis nous passerons aux questions de l'auditoire. Ma question est la suivante: vous avez tous deux cité un certain nombre d’exemples historiques. Mais diriez-vous qu’il est juste de dire que le problème est qu’il n’existera jamais de plan suffisant à long terme, de bonnes intentions, de motivations bienveillantes suffisantes, ou d’analyse du préjudice en quantité suffisante pour contrer le fait que des organisations individuelles et des organisations internationales sont faillibles. Et ils feront toujours des erreurs. Et la faillibilité de ces groupes signifie que l'intervention humanitaire doit être une contradiction dans les termes. Alors, Michael, si vous souhaitez répondre.
Réponse (Chertoff)
Ma réponse est la suivante: l'inaction est l'action. Certaines personnes pensent que si vous ne faites pas quelque chose, c'est en quelque sorte de vous abstenir. Mais si vous ne faites pas quelque chose, quelque chose va se passer. Donc, si par exemple Franklin Roosevelt avait décidé de ne pas aider les Britanniques en 1940 avec Lend Lease, parce que «je ne sais pas si je fais une erreur ou non», cela aurait abouti à un résultat différent par rapport à World Seconde guerre. Je ne pense pas que nous dirions "bien, mais c'était de l'inaction, donc ça n'avait pas d'importance." Je pense que l'inaction est une forme d'action. Et chaque fois qu'on vous présente un choix, vous devez équilibrer les conséquences dans la mesure où vous pouvez les projeter, à la fois en faisant quelque chose et en vous abstenant de faire quelque chose.
Réponse (Gibbs)
Eh bien, je pense que bien sûr l'inaction est une forme d'action, mais la responsabilité devrait toujours incomber à la personne qui préconise une intervention. Car soyons très clairs là-dessus: l'intervention est un acte de guerre. L'intervention humanitaire est un simple euphémisme. Lorsque nous prônons une intervention humanitaire, nous prônons la guerre. Le mouvement d'intervention est un mouvement de guerre. Et il me semble que ceux qui prônent contre la guerre n’ont pas à leur charge de preuves. La charge de la preuve devrait incomber à ceux qui prônent l’usage de la violence, et les normes devraient en réalité être très élevées pour l’usage de la violence. Et je pense que nous pouvons voir qu'il a été utilisé de manière assez frivole dans le passé à un degré extraordinaire.
Et un problème fondamental que vous avez dans les petites interventions - par exemple la zone d'exclusion aérienne de 1991 au-dessus de l'Irak - est que ces choses se déroulent dans le monde réel, pas dans un monde imaginaire. Et dans ce monde réel, les États-Unis se considèrent comme une grande puissance, et il y aura toujours la question de la crédibilité américaine. Et si les États-Unis prennent des demi-mesures, comme une zone d'exclusion aérienne, il y aura toujours des pressions sur les États-Unis de diverses factions de l'establishment de la politique étrangère pour qu'ils entreprennent un effort plus maximaliste et résolvent le problème une fois pour toutes. D'où la nécessité d'une autre guerre avec l'Irak en 2003, produisant une catastrophe totale. Je suis très mal à l'aise quand j'entends des gens parler de «faisons une intervention limitée, ça s'arrêtera là», parce que ça ne s'arrête généralement pas à ça. Il y a l'effet de bourbier. Vous entrez dans le bourbier, et vous vous enfoncez de plus en plus dans le bourbier. Et il y aura toujours ceux qui prôneront une intervention de plus en plus profonde.
J'imagine encore un point: je voulais répondre à l'affirmation qui est fréquente selon laquelle les guerres en Irak et en Afghanistan n'étaient pas vraiment des interventions humanitaires. Il est vrai que dans une certaine mesure, les deux interventions relevaient au moins en partie de l'intérêt national traditionnel, de la realpolitik, etc. Mais si vous regardez le bilan, il est clair que les deux étaient justifiés en partie en tant qu’interventions humanitaires, tant par l’administration Bush que par de nombreux universitaires. J'ai devant moi un volume édité publié par l'University of California Press, et je crois que c'est 2005, intitulé Une question de principe: arguments humanitaires en faveur de la guerre en Irak. »(4) Faites simplement une recherche sur Google sur les« arguments humanitaires en faveur de la guerre en Irak », et cela faisait partie du tableau. Je pense que c'est un peu une réécriture de l'histoire de dire que l'intervention humanitaire n'a pas été un facteur important dans les arguments en faveur de la guerre en Irak ou en Afghanistan. Ils faisaient vraiment partie de ces deux guerres. Et je dirais que les résultats discréditent beaucoup l'idée d'intervention humanitaire.
Question (public)
Merci, donc vous avez tous les deux parlé de quelques exemples historiques et j'aimerais entendre vos deux points de vue sur la situation actuelle au Venezuela. Et l'administration Trump et les plans et les rapports ont révélé qu'ils pourraient avoir l'intention d'utiliser la force militaire là-bas et comment vous l'évalueriez à la lumière des deux points de vue que vous avez partagés.
Réponse (Chertoff)
Donc, je pense que ce qui se passe au Venezuela est avant tout, je veux dire qu'il y a manifestement une dictature politique. Et comme je l'ai dit, je ne pense pas que les questions de régime politique soient une raison d'intervenir militairement. Il y a aussi un élément humanitaire ici. Les gens meurent de faim. Mais je ne sais pas que nous sommes au niveau de la crise humanitaire que nous avons vu dans d'autres cas. Donc, ma réponse courte serait: je ne pense pas que nous ayons atteint le seuil pour avoir une vraie discussion sur l'intervention humanitaire au sens militaire.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de moyens non militaires d'intervenir, juste pour être clair afin que nous arrondissions le tableau. Il y a beaucoup d'outils dans la boîte à outils lorsque vous traitez avec une intervention. Il y a des sanctions, des sanctions économiques. Il y a même une utilisation potentielle des cyber-outils comme moyen d'avoir un impact sur ce qui se passe. Il y a la possibilité dans certains cas de poursuites judiciaires, par exemple la Cour pénale internationale ou autre. Donc, tous ces éléments doivent être considérés comme faisant partie de la boîte à outils. Si je regardais le Venezuela, en supposant qu'il a atteint le niveau de l'intervention humanitaire, ce que j'insiste sur le fait qu'il n'a pas atteint le niveau d'intervention humanitaire, il faudrait alors trouver un équilibre entre des questions telles que: y a-t-il une fin de partie que nous voyons ou une stratégie que nous voyons réussir? Avons-nous les capacités pour y parvenir? Avons-nous un soutien international? Je pense que tout cela militerait probablement contre cela. Cela ne veut pas dire que cela ne peut pas changer, mais les dimensions de cela, je ne pense pas, ont atteint le point où une action militaire est raisonnable ou probable.
Réponse (Gibbs)
Eh bien, la chose la plus importante que vous devez savoir sur le Venezuela est qu'il s'agit d'une économie exportatrice de pétrole non diversifiée, et qu'il y a eu une baisse du prix du pétrole depuis 2014. Je reconnais certainement qu'une grande partie de ce qui se passe actuellement est la faute de Maduro et les actions autoritaires qu'il a prises, ainsi que la mauvaise gestion, la corruption, etc. La plupart de ce qui se passe par toute lecture raisonnable, par toute lecture éclairée, est dû aux bas prix du pétrole.
Cela met en évidence, je pense, un problème plus vaste, à savoir la façon dont les crises humanitaires sont souvent déclenchées par des crises économiques. Les discussions sur le Rwanda ne discutent presque jamais du fait que le génocide - et je pense que c'était vraiment un génocide dans le cas du Rwanda - le génocide des Hutu contre les Tutsi a eu lieu dans le contexte d'une crise économique majeure résultant de l'effondrement du café des prix. Encore une fois, une économie très peu diversifiée qui dépendait presque exclusivement du café. Les prix du café s'effondrent, vous obtenez une crise politique. La Yougoslavie a connu une crise économique majeure juste avant que le pays ne se disloque et ne sombre en enfer. Nous connaissons la descente aux enfers, la plupart des gens ignorent la crise économique.
Pour une raison quelconque, les gens trouvent l'économie ennuyeuse, et parce que c'est ennuyeux et que l'intervention militaire semble plus excitante, nous pensons que la solution est d'envoyer la 82e division aéroportée. Considérant qu'il aurait peut-être été plus simple et beaucoup moins cher et plus facile et meilleur d'un point de vue humanitaire de faire face à la crise économique; l'accent très lourd mis sur l'austérité dans le système économique international et les effets politiques très néfastes que l'austérité a dans de nombreux pays. Le contexte historique est ici nécessaire: pour toutes les références constantes et répétitives au Troisième Reich et à la Seconde Guerre mondiale, que nous entendons encore et encore et encore et encore, les gens oublient souvent que l'une des choses qui nous a amenés Adolph Hitler était le Grand La dépression. Toute lecture raisonnable de l'histoire de l'Allemagne de Weimar serait que sans la dépression, vous n'auriez presque certainement pas eu la montée du nazisme. Donc, je pense qu'un meilleur traitement des problèmes économiques dans le cas du Venezuela - Même si les États-Unis devaient renverser Maduro par quelque moyen que ce soit et le remplacer par quelqu'un d'autre, quelqu'un d'autre devrait encore faire face à la question de la baisse du niveau de pétrole. les prix et les effets néfastes sur l’économie, auxquels l’intervention humanitaire n’aurait pas répondu, que nous l’appelions ainsi ou autrement.
Je suppose qu'un autre point concernant les États-Unis et le Venezuela est que les Nations Unies ont envoyé un représentant là-bas et ont condamné les sanctions américaines comme intensifiant considérablement la crise humanitaire. Ainsi, l'intervention des États-Unis - économique à ce stade surtout, plutôt que militaire - aggrave les choses, et cela doit clairement cesser. Si nous voulons aider le peuple vénézuélien, les États-Unis ne voudront certainement pas aggraver les choses.
David N. Gibbs est professeur d'histoire à l'Université de l'Arizona et a publié de nombreux ouvrages sur les relations internationales de l'Afghanistan, de la République démocratique du Congo et de l'ex-Yougoslavie. Il écrit actuellement son troisième livre, sur la montée du conservatisme américain au cours des 1970.
(1) Gilbert Burnham, et al, «Mortality after the 2003 Invasion of Iraq: A Cross Sectional Analysis Cluster Sample Survey», Lancette 368, non. 9545, 2006. Notez que le LancetteLa meilleure estimation de la mortalité excessive due à l'invasion est en fait plus élevée que celle que j'ai citée ci-dessus. Le chiffre exact est 654,965 560,000, plutôt que les XNUMX XNUMX que j'ai présentés.
(2) Linda J. Bilmes et Joseph E. Stiglitz, La guerre des trois billions de dollars: le vrai coût du conflit irakien. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff et Michael V. Hayden, «Que se passe-t-il après la suppression de Kadhafi?» Washington post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Une question de principe: arguments humanitaires en faveur de la guerre en Irak. Berkeley: Presses de l'Université de Californie, 2005.
