Débarrassons aussi les militaires

Du L'interception, Juin 18, 2020

Ceci est une transcription d'un épisode de la Podcast déconstruit mettant en vedette le conseiller en politique étrangère de Bernie Sanders, Matt Duss, avec Mehdi Hasan.

LES ÉTATS UNIS a de loin le plus grand budget militaire du monde, représentant 15% de toutes les dépenses fédérales et près de la moitié de toutes les dépenses discrétionnaires. Les présidents des deux parties ont échoué à maintes reprises à maîtriser le budget du Pentagone. Le sénateur Bernie Sanders du Vermont a été l'une des voix les plus fortes du Congrès en faveur de réductions substantielles; son conseiller principal en politique étrangère, Matt Duss, rejoint Mehdi Hasan pour plaider en faveur du financement du Pentagone.

Matt Duss : Cette guerre mondiale contre le terrorisme, qui maintient les États-Unis sur une base de guerre mondiale, a rongé notre propre démocratie, elle a conduit à une politique de sectarisme encore plus intense, et elle a produit ce que nous voyons dans nos rues - elle a produit Donald Trump!

[Intermède musical.]

Mehdi Hassan : Bienvenue chez Deconstructed, je suis Mehdi Hasan.

La semaine dernière, nous avons parlé de démanteler la police. Cette semaine: est-il temps de financer l'armée?

MD: Pouvons-nous assurer la sécurité de nos employés avec moins que ce que nous dépensons actuellement? Absolument, nous le pouvons.

MH: C'est mon invité aujourd'hui, Matt Duss, conseiller principal en politique étrangère du sénateur Bernie Sanders.

Mais est-ce que couper le budget de guerre gonflé de l'Amérique, affronter le tout-puissant Pentagone, un rêve de pipe progressif ou une idée dont le temps est enfin venu?

Faisons un petit quiz.

Question 1: Quel est le plus grand immeuble de bureaux au monde?

Réponse: le Pentagone. Six millions et demi de pieds carrés d'espace au sol total - trois fois la taille de l'espace au sol de l'Empire State Building. C'est gros.

Question 2: Qui ou quel est le plus gros employeur du monde?

Réponse: Encore une fois, le Pentagone, avec près de trois millions d'employés. L'armée chinoise arrive en deuxième position avec un peu plus de deux millions d'employés, et Walmart est en troisième place.

Question 3: Quel département de la défense a le plus gros budget militaire au monde?

Réponse: Vous l'avez deviné, le département américain de la Défense, le Pentagone!

Oui, c'est énorme de presque toutes les manières possibles - au-delà d'énormes. Le budget militaire américain s'élève désormais à 736 milliards de dollars, ce qui signifie que le Pentagone dépense autant d'argent pour la défense que les 10 prochains pays du monde réunis - combinés! En fait, près de quatre dollars sur 10 dépensés pour l'armée, dans le monde, chaque année, sont dépensés pour l'armée américaine. C'est un peu ridicule!

Présentateur: «Defund the police» est passé d'un chant de protestation à un sujet sérieux de discussions politiques.

MH: Nous parlons beaucoup ces jours-ci du financement de la police, et à juste titre. Alors, n'est-il pas temps que nous parlions également de financer le Pentagone, de financer l'armée?

Comme pour les dépenses de police, les États-Unis sont dans une ligue de dépenses militaires qui leur est propre. Et comme pour les dépenses de police, les dépenses militaires privent les Américains d'argent qui pourrait être beaucoup mieux dépensé ailleurs.

Le Washington Post a rapporté l'année dernière que si les États-Unis consacraient la même proportion de leur PIB à la défense que la plupart des pays européens, ils «pourraient financer une politique universelle de garde d'enfants, étendre l'assurance maladie aux quelque 30 millions d'Américains qui en manquent, ou fournir des investissements substantiels dans la réparation des infrastructures du pays. »

Et ce n'est pas une sorte de fantasme social-démocrate libéral de gauche - l'idée de réduire les dépenses militaires et d'utiliser l'argent pour financer d'autres choses, meilleures et moins violentes. Voici comment le président républicain Dwight Eisenhower, un ancien haut gradé, soit dit en passant, dans son discours «Chance for Peace» en 1953:

Président Dwight D. Eisenhower: Chaque arme fabriquée, chaque navire de guerre lancé, chaque roquette tirée signifie, en définitive, un vol commis par ceux qui ont faim et qui ne sont pas nourris, ceux qui ont froid et qui ne sont pas vêtus.

MH: Dans son discours d'adieu de 1961, Eisenhower a également mis en garde contre le pouvoir et la domination du complexe militaro-industriel américain, qui pousse toujours à augmenter les dépenses de défense - et plus de guerre:

DDE : Dans les conseils de gouvernement, nous devons nous prémunir contre l'acquisition d'une influence injustifiée, recherchée ou non, par le complexe militaro-industriel.

MH: Mais les avertissements d'Ike sont tombés dans l'oreille d'un sourd. Le dividende de la paix qui devait résulter de la fin de la guerre froide ne s'est jamais concrétisé. Sous George W. Bush, nous avons eu la guerre mondiale contre le terrorisme. Et Barack Obama a peut-être apporté quelques réductions modestes au budget global de la défense, mais comme le magazine Atlantic l'a souligné en 2016: «Au cours de sa présidence […], l'armée américaine aura alloué plus d'argent aux initiatives liées à la guerre qu'elle ne l'a fait. a fait sous Bush: 866 milliards de dollars sous Obama contre 811 milliards de dollars sous Bush. »

Aujourd'hui, sous Trump, les États-Unis dépensent plus pour leurs forces armées qu'à aucun moment depuis la Seconde Guerre mondiale, à l'exception brève de l'invasion de l'Irak au début des années 2000. Soit dit en passant, la guerre en Irak a coûté aux États-Unis plus de 2 6 milliards de dollars, la guerre contre le terrorisme, dans son ensemble, plus de 7 XNUMX milliards de dollars, et le budget du Pentagone, au cours de la prochaine décennie, devrait coûter plus de XNUMX XNUMX milliards de dollars.

Pourquoi? Pourquoi dépenser autant pour un ministère qui ne peut même pas être correctement vérifié, qui ne peut pas représenter des milliards et des milliards de dollars de dépenses, qui est responsable de tant de violence et de décès dans le monde - en particulier la mort de Noirs et de Noirs des gens bruns dans des endroits comme le Moyen-Orient ou la Corne de l'Afrique?

Si vous soutenez le financement de la police, et le co-fondateur de Black Lives Matter, Patrisse Cullors, l'a fait de manière assez éloquente et convaincante - dans cette émission, la semaine dernière seulement. Si vous soutenez le financement de la police, comme moi, vous devriez également soutenir le financement du Pentagone, le financement des militaires. C'est une évidence.

Et je dis que non seulement à cause de l'ensemble de Tom Cotton, envoyons des troupes, The New York Times, éditorial, ou du fait que 30,000 1,600 gardes nationaux et XNUMX XNUMX policiers militaires et infanterie en service actif ont été amenés pour aider la loi locale l'application des lois - souvent violemment - repousse les manifestations contre le racisme à travers le pays ces dernières semaines.

Je dis de financer l'armée parce que c'est une institution américaine violente, avec un budget incontrôlable, en proie au racisme institutionnel et remplie d'hommes armés qui sont formés pour voir la plupart des personnes noires et brunes qu'ils rencontrent à l'étranger comme une menace .

Rappelez-vous: les guerres étrangères que l'armée américaine mène ne seraient pas possibles sans racisme, sans une vision raciste du monde. Si vous voulez bombarder ou envahir un pays étranger rempli de personnes à peau noire ou brune, comme le font si souvent les États-Unis, vous devez d'abord diaboliser ces personnes, les déshumaniser, suggérer que ce sont des personnes arriérées qui ont besoin d'être sauvées ou des gens sauvages qui ont besoin de tuer.

Le racisme est et a toujours fait partie intégrante de la politique étrangère des États-Unis, un moteur clé de celle-ci. Je me souviens de cette ligne cinglante qui a fait le tour après que Rodney King ait été tristement battu à la caméra par des officiers du LAPD en 1991: "Si l'Amérique est le policier du monde, alors le monde est le Rodney King américain."

À l'heure actuelle, 200,000 150 soldats américains sont stationnés à l'étranger dans plus de 800 pays. Vous avez 80 anciennes bases militaires américaines dans 11 pays. Juste à titre de comparaison, les 70 autres pays dans le monde qui ont également des bases dans des pays étrangers, ont XNUMX bases entre eux - entre eux!

Et la présence militaire américaine a, oui, ramené la paix et l'ordre dans certaines parties du monde, je le reconnais, bien sûr. Mais cela a également causé beaucoup de morts, de destructions et de chaos dans de nombreuses autres parties du monde. Selon une étude réalisée par l'Université Brown l'année dernière, plus de 800,000 9 personnes ont été tuées à la suite des guerres menées par les États-Unis et des campagnes de bombardements en Irak, en Afghanistan, au Pakistan depuis le 11 septembre - dont plus d'un tiers de civils . Des centaines de milliers d'autres ont été tués indirectement à la suite de guerres impliquant l'armée américaine - à cause de maladies, de problèmes d'égouts, de dommages aux infrastructures.

Ici aux États-Unis, du moins à gauche, nous parlons à juste titre de fusillades policières brutales et inexcusables et de meurtres de moi noir non armé. Nous connaissons les noms de Walter Scott, d'Eric Garner, de Philando Castile et de Tamir Rice, et, bien sûr, maintenant, de George Floyd. Malheureusement, nous ne connaissons pas les noms des hommes, des femmes et des enfants tués brutalement et illégalement par l'armée américaine lors de massacres dans des endroits comme Shinwar, Kandahar et Maywand en Afghanistan; ou des endroits comme Haditha, Mahmoudiya et Balad en Irak. Nous ne connaissons pas les noms des Afghans torturés à la prison de la base aérienne de Bagram en Afghanistan, ni des Irakiens torturés à la prison d'Abou Ghraib en Irak.

Les contribuables américains ont payé pour cette torture et ces massacres; nous payons pour ces guerres en cours et sans fin - pour un budget militaire gonflé, corrompu mais en constante augmentation - et pourtant nous posons très peu de questions à ce sujet. Vous pourriez faire valoir que le financement de l'armée est une tâche plus urgente et nécessaire que même le financement de la police - et c'est une affaire encore plus ouverte et fermée. Dans tous les cas, à mon avis, le financement de la police et celui des militaires devraient aller de pair.

[Intermède musical.]

MH: Pourtant, assumer la montée en flèche du budget du Pentagone, appelant à des coupes dans les dépenses militaires américaines, est l'un des grands tabous à Washington DC; c'est dire l'indicible dans une ville où la plupart des démocrates se rangent derrière les républicains et votent pour des augmentations massives des dépenses de défense, année après année.

Un politicien s'est démarqué de la plupart des autres sur cette question: Bernie Sanders, sénateur indépendant du Vermont, finaliste dans la course à l'investiture présidentielle démocrate en 2016 et 2020, qui est l'un des rares membres du Congrès à être assez voter systématiquement contre les augmentations du budget de la défense.

Ici, il parle l'an dernier lors d'un rassemblement sur précisément cette question:

Le sénateur Bernie Sanders: Mais ce n'est pas seulement Wall Street et les compagnies pharmaceutiques et les compagnies d'assurance. Et permettez-moi de dire un mot à propos de quelque chose dont très peu de gens parlent, à savoir: nous devons nous attaquer au complexe militaro-industriel. [Le public applaudit et applaudit.] Nous ne continuerons pas à dépenser 700 milliards de dollars par an pour les militaires [le public applaudit]. Nous voulons et avons besoin d'une défense solide. Mais nous ne devons pas dépenser plus que les 10 prochaines nations réunies. [Le public applaudit.]

MH: Mon invité d'aujourd'hui est Matt Duss, conseiller principal en politique étrangère du sénateur Bernie Sanders. Matt a été crédité d'avoir aidé le sénateur Sanders à renforcer ses références en matière de politique étrangère et sa réflexion entre les campagnes présidentielles de 2016 et 2020, et a été impliqué dans des pressions pour une action plus dure contre le gouvernement Netanyahu en Israël dans les territoires palestiniens occupés et le gouvernement saoudien au Yémen sur leur brutale campagne de bombardements. Il est un ancien président de la Foundation for Middle East Peace, un critique sévère de la militarisation de la politique étrangère américaine, et il me rejoint maintenant depuis son domicile de Washington, DC.

Matt, merci d'être venu sur Deconstructed.

MD: Heureux d'être ici. Merci, Mehdi.

MH: Pensez-vous que l'électeur américain moyen est conscient du fait que les dépenses de défense représentent près de la moitié de toutes les dépenses discrétionnaires aux États-Unis, que le Pentagone dépense plus pour la défense que les 10 prochains pays dans le monde réunis?

MD: Je dirais probablement non, ils ne connaissent pas ces détails. Je pense qu'ils sont conscients du fait que nous dépensons beaucoup, mais ils - je pense qu'ils ne le savent pas non plus, et c'est quelque chose sur lequel le sénateur Sanders a fait tant de travail au fil des ans pour préciser ce que nous pourrions être. dépenser, vous savez, une fraction de ce montant pour le peuple américain, que ce soit le logement, les soins de santé, l'emploi -

MH: Oui.

MD: - éducation.

Et je pense que c'est la conversation que lui et de nombreux autres progressistes veulent avoir en ce moment, surtout, comme nous le voyons, vous le savez, clairement au cours des deux derniers mois, face à cette pandémie, comment nos investissements dans la sécurité au cours des dernières décennies ont juste été tellement de mauvais endroits.

MH: Parfois, je pense que les Américains feraient plus attention si le ministère de la Défense redevenait le ministère de la Guerre, comme on le savait jusqu'en 1947 et nous avions un secrétaire à la Guerre au lieu d'un secrétaire à la Défense.

MD: Non, je pense qu'il y a quelque chose à cela. Je veux dire, vous savez, la défense est, évidemment, oui, qui ne veut pas se défendre? Nous devons nous défendre lorsque nous en avons besoin; la guerre est un terme beaucoup plus agressif.

Mais surtout au cours des dernières décennies avec la guerre mondiale contre le terrorisme, l'augmentation constante du budget de la défense et, en plus, les opérations de contingence à l'étranger qui sont essentiellement, vous savez, une caisse noire annuelle permanente qui est rechargée pour permettre au ministère de la Défense de les États-Unis pour essentiellement mener ces interventions militaires hors des livres, et juste mettre cela sur le dos de nos enfants et petits-enfants pour avoir à payer.

MH: Quelle part de la politique étrangère agressive de l'Amérique, Matt, est motivée par la militarisation de la politique étrangère? Et quelle part de cette militarisation est motivée par le racisme, entre autres?

MD: Eh bien, je pense qu'il y a deux parties à cette question. Ils sont tous deux extrêmement importants.

Je pense, vous savez, remontant au moins au président Eisenhower, lorsqu'il quittait ses fonctions, célèbre pour mettre en garde contre la montée d'un «complexe militaro-industriel», le terme qu'il a inventé. Et l'idée générale était, comme vous avez vu ces entrepreneurs de la défense devenir plus puissants et influents, et ce genre d'infrastructure politique qui grandit autour de l'Amérique, vous savez, un rôle mondial croissant, que ces intérêts viendraient exercer une influence dangereuse sur la création de la politique étrangère des États-Unis et de la politique de défense des États-Unis, et je dirais que cela s'est réalisé, vous savez, d'une manière bien pire et plus dangereuse que je ne le pense même Eisenhower.

MH: Oui.

MD: Vous savez, le deuxième morceau de cela - écoutez, l'Amérique a été fondée sur, vous savez, en partie, vous savez, sur l'idée de la suprématie blanche. C'est un pays qui a été fondé, avec l'esclavage - qui a été construit sur le dos des êtres humains africains asservis. Nous traitons ce problème depuis longtemps; nous y sommes toujours confrontés.

Nous avons eu des progrès, sans aucun doute: le mouvement des droits civiques, le droit de vote, nous avons apporté des améliorations. Mais le fait est que cela est profondément ancré dans la culture américaine, la politique américaine, et il est donc logique que cela se reflète dans notre politique étrangère, dans notre politique de défense.

Vous savez, cela dit, il convient également de reconnaître que l'armée américaine est l'un des premiers exemples d'intégration les plus réussis. Mais encore, pour répondre à votre question, je pense que nous voyons beaucoup de racisme reflété dans la politique étrangère américaine et cela ne devient plus apparent qu'avec la guerre mondiale contre le terrorisme, qui est traversée par des revendications sauvages sur les musulmans, sur les Arabes, vous sachez, craignez de semer la pudeur - peu importe, la charia rampante, vous pouvez parcourir la liste, vous savez, ces, vous savez, ce genre de revendications de propagande très bien.

Et je pense que c'est quelque chose dont le sénateur Sanders a également beaucoup parlé. Si vous revenez à la sienne, l'article qu'il a écrit dans Affaires étrangères il y a un an, où il parlait de mettre fin à une guerre sans fin, non seulement de mettre fin à ces grandes interventions militaires dans lesquelles nous avons été engagés au cours des dernières décennies, mais de comprendre la que, vous savez, cette guerre mondiale contre le terrorisme, qui maintient les États-Unis sur une base de guerre mondiale, a rongé notre propre démocratie; il a conduit à une politique de sectarisation et de marginalisation encore plus intenses des communautés défavorisées, et il a produit ce que nous voyons dans nos rues, il a produit Donald Trump.

MH: Oui.

MD: Vous savez, alors comprendre que c'est, il est, Donald Trump est un produit de ces tendances, il n'en est pas la cause.

MH: Et pour être clair, pour nos auditeurs, vous avez mentionné le sénateur Sanders. En tant que député, il était un adversaire franc de la guerre en Irak en 2003. Mais il a voté pour l'invasion de l'Afghanistan en 2001 -

MD: Oui.

MH: - qui est toujours avec nous, la guerre en Afghanistan n'est pas encore terminée, beaucoup de gens y ont perdu la vie, continuent à y perdre leur vie, beaucoup de sang et de trésors, comme on dit, perdus là-bas. Je pense qu'il regrette ce vote maintenant, ai-je raison de dire?

MD: Eh bien, il l'a dit dans l'un des principaux débats, où il dit, maintenant, en regardant en arrière -

MH: Oui, il a félicité Barbara Lee pour avoir été le seul vote contre.

MD: Exactement. Et elle mérite d'énormes éloges. C'était une voix seule qui avait la prévoyance de reconnaître [cela] en donnant à l'administration Bush un chèque en blanc pour mener une guerre sans fin, que nous allions vraiment vers un territoire inconnu et dangereux. Et elle avait absolument raison à ce sujet; Le sénateur Sanders l'a reconnu. Je pense que, de plus en plus, les gens le reconnaissent maintenant.

Vous pouvez dire, pour le moment, après le 9 septembre, je pense qu'il y avait, vous savez, certainement une justification pour aller contre Al-Qaïda, mais créer cette définition ouverte de, vous savez, la guerre contre le terrorisme, et cela -

MH: Oui.

MD: - l'autorisation qui était sans fin et ne définit aucun état final réel pour la fin de l'autorisation, a été désastreuse pour notre pays et pour tant de communautés à travers le monde.

MH: Oui, il y a eu cette fois je me souviens quand l'Afghanistan était la bonne guerre et l'Irak était la mauvaise guerre.

MD: Droite.

MH: Et je pense que nous reconnaissons maintenant tardivement, 19 ans plus tard, qu'il s'agissait à la fois de mauvaises guerres. À votre avis, Matt, et vous avez couvert et travaillé sur ces trucs dans cette ville depuis un certain temps maintenant, qui ou quoi est principalement responsable de la militarisation de la politique étrangère américaine? Est-ce une idéologie belliciste? Est-ce que les politiciens essaient juste de paraître durs? Est-ce du lobbying du Complexe militaro-industriel que vous avez mentionné, des Lockheed Martin's et des Raytheon's of this world?

MD: Eh bien, je pense que c'est tout ce qui précède. Je veux dire, chacune de ces choses joue son rôle. Je veux dire, certainement, vous savez, nous avons déjà parlé du complexe militaro-industriel, vous savez, que nous pourrions élargir pour, vous savez, inclure le complexe militaro-industriel; beaucoup de ces groupes de réflexion sont financés soit par des entrepreneurs de la défense, par de grandes sociétés multinationales -

MH: Oui.

MD: - ou, dans certains cas, par, vous savez, vous savez, des pays étrangers qui veulent nous garder engagés dans leur région et faire leur travail pour eux. Cela fait donc partie du défi.

Je pense qu'il y a certainement l'aspect politique de, vous savez, tout simplement, les politiciens ont une peur mortelle d'apparaître faible sur la sécurité ou faible sur le terrorisme. Et vous avez certainement ce genre d'infrastructure médiatique, cette infrastructure médiatique de droite, qui est créée pour faire pression pour, garder constamment, vous savez, les politiciens, vous savez, sur leurs, sur leurs, sur leurs talons, peur de genre de offrir toute sorte de vision alternative, moins militariste.

Mais je pense que vous l'avez aussi, et je pense qu'il y a eu quelques très, très bons articles récemment écrits à ce sujet: l'un était de Jeremy Shapiro, juste cette semaine dans The Boston Review, et un autre d'Emma Ashford, du Cato Institute , aux Affaires étrangères il y a quelques semaines, traitant de cette question de, vous savez, ce qu'on a appelé le blob. Ben Rhodes a inventé ce terme, mais c'est un terme général pour dire, vous savez, la sagesse conventionnelle sur le rôle mondial puissant de l'Amérique, vous savez. Et je pense que ces deux pièces font un bon travail de présentation, vous savez, c'est une sorte d'idéologie auto-entretenue qui crée certaines incitations et récompenses pour les personnes qui reproduisent cette idée sans jamais sérieusement remettre en question la prémisse de base que les États-Unis Les États doivent être présents partout dans le monde; nous devons avoir des troupes stationnées partout dans le monde, sinon le monde tombera dans le chaos.

MH: Et c'est un argument bipartisan, bien sûr.

MD: Exactement raison.

MH: La guerre contre le terrorisme étant également bipartite. Lorsque vous voyez des hélicoptères militaires bourdonner des manifestants - comme ils le font dans les zones de guerre - survolant à basse altitude des manifestants à Washington, DC, pour essayer de les disperser sur les ordres des plus hauts responsables du Pentagone. N'est-ce pas juste la guerre contre le terrorisme qui rentre à la maison, comme certains d'entre nous l'avaient prévenu qu'elle le ferait inévitablement?

MD: Non, je pense que c'est tout à fait exact. Je veux dire, que - c'est-à-dire - nous voyons cela depuis un certain temps, nous avons vu ces programmes que, vous savez, vous avez, nous dépensons tellement dans l'armée, l'armée a tout cela l'équipement, ils le transfèrent ensuite à ces services de police, les services de police le veulent, ils veulent l'utiliser.

Nous voyons des policiers maintenant habillés, vous savez, dans des vêtements tout à fait militaires, comme s'ils patrouillaient dans les rues de Fallujah. Cela ne veut pas dire que nous voulons qu'ils patrouillent dans les rues de Fallujah. Mais oui, absolument - nous voyons la guerre contre le terrorisme rentrer chez nous, nous avons vu l'hélicoptère bourdonner des manifestants au large de Lafayette Square.

Et, vous savez, écoutez, la police américaine a des problèmes depuis très longtemps. Je veux dire, les problèmes que nous voyons, vous savez, les manifestations à la suite du meurtre de George Floyd, ce sont des problèmes profondément enracinés qui remontent, vous savez, des décennies, voire des siècles. Mais je pense que la façon dont la guerre contre le terrorisme a dit cela, l'a vraiment amené à un niveau nouveau et extrêmement dangereux, et je pense que ces militants et manifestants ...

MH: Oui, ce qui est ...

MD: - méritent une énorme quantité de crédit pour faire face à ces problèmes.

MH: Et c'est, c'est pourquoi je voulais faire l'émission sur ce sujet aujourd'hui, et vous avoir, parce que vous ne pouvez pas simplement parler de la police dans le vide.

MD: Ouais. Droite.

MH: L'angle militaire est absolument crucial pour comprendre cela.

Je veux dire, nous avons eu des rapports de troupes en attente ces dernières semaines prêtes à intervenir contre les manifestants, pas seulement avec des baïonnettes, mais avec des balles réelles. Comment est-ce que ce n'est pas une histoire plus grande, je me demande, un plus grand scandale? Le sénateur Sanders et d'autres démocrates de haut rang au Congrès ne devraient-ils pas exiger des auditions à ce sujet? Si les troupes américaines allaient tirer sur des citoyens américains avec des balles réelles?

MD: Non, je, je pense qu'ils devraient. Je pense que je veux dire, si nous voulons parler de la façon dont le Congrès ne réagit pas à ce moment de la manière qu'il devrait, je veux dire, ajouter cela à la liste des choses.

MH: Oui.

MD: Mais je pense que nous avons vu, je pense qu'un recul vraiment important sur cet op-ed absolument bonkers que Tom Cotton a publié dans le New York Times, je pense, il y a vraiment -

MH: "Envoyez les troupes."

MD: «Send In The Troops» - un débat très valable pour savoir s'ils auraient dû publier cela en premier lieu. Selon moi, le New York Times ne devrait pas donner son imprimatur à ce genre d'idées; si vous voulez savoir ce que pense Tom Cotton, il y a beaucoup d'endroits où il peut aller le publier. Ce n'est pas un secret.

Mais je pense que la réponse à cela, pour comprendre ce qu'il disait réellement, pour utiliser l'armée américaine contre les civils américains dans les rues américaines, je pense que vous comprenez comment cela, tout ce débat est allé si loin.

MH: Je me demande simplement, est-ce un moyen d'essayer d'amener les Américains, les Américains ordinaires, à prendre plus au sérieux la militarisation de la politique étrangère, les guerres sans fin, le budget fou du Pentagone, en le liant à ce qui se passe maintenant, dans leurs rues?

Matt, j'ai interviewé Jamaal Bowman l'autre jour qui se présente au Congrès contre le président sortant Eliot Engel, président du comité des relations étrangères de la Chambre, je sais qu'il a été approuvé par votre patron, par le sénateur Sanders, entre autres. Et lui et moi parlions de la difficulté à amener les électeurs à prendre les questions de politique étrangère - les guerres étrangères, même - plus au sérieux. De nombreux Américains, naturellement, se concentrent sur les préoccupations nationales. Comment les amenez-vous à prendre la politique étrangère au sérieux?

MD: [Rires.] Vous savez, en tant que personne qui a travaillé dans la politique étrangère pendant plus d'une décennie, c'est - c'est un défi.

Et je comprends. Le fait est que la plupart des gens sont - ils sont préoccupés par des problèmes qui leur sont plus immédiats. C'est tout à fait raisonnable. Alors oui, trouver des moyens de parler de la politique étrangère d'une manière qui s'adresse réellement, vous savez, aux gens là où ils sont, vous savez, c'est important. Mais en même temps, bien que je convienne avec vous que nous devrions essayer de profiter de ce moment et comprendre la façon dont notre guerre contre le terrorisme est maintenant revenue chez nous dans nos rues, nous ne voulons pas non plus nous distraire de la, vous sais, les problèmes beaucoup plus profonds de la suprématie blanche et du racisme qui se reflètent et, vous savez, qui conduisent à cette violence.

MH: Ironiquement, le problème n'est-il pas que pour beaucoup d'électeurs, la politique étrangère est quelque chose de lointain et non immédiat, comme vous le dites; pour beaucoup de politiciens élus, cependant, la politique étrangère et de défense est vue principalement à travers un prisme national, sous la forme, vous savez, d'emplois, de contrats de défense, de préoccupations économiques dans leur pays d'origine?

Même votre patron, Bernie Sanders, n'est pas à l'abri de cela non plus. Il a été critiqué par certains de la gauche pour avoir soutenu, au fil des ans, les investissements de l'industrie militaire au Vermont pour le bien de l'emploi. Il a soutenu l'hébergement des F-35 Fighter Jets controversés de Lockheed Martin, je pense, qui ont coûté plus de 1 milliards de dollars, et deux d'entre eux sont hébergés dans le Vermont, et il a été critiqué par les gauchers du Vermont pour cela.

C'est un problème pour la messagerie, n'est-ce pas? Pour un politicien élu qui veut aller à l'encontre du budget du Pentagone, mais qui doit également faire face à des problèmes d'emploi et économiques dans son pays d'origine?

MD: Eh bien, je pense que la façon dont nous, vous le savez, a abordé cette question et je pense que la façon dont nous y pensons est la suivante: Écoutez, nous avons besoin de défense. Les emplois sont importants, mais cela - ce n'est pas toute l'histoire. Je veux dire, il y a un, le budget concerne les priorités.

Avons-nous donc besoin de défense? Pouvons-nous assurer la sécurité de nos employés avec moins que ce que nous dépensons actuellement? Absolument, nous le pouvons. Nous n'avons pas besoin de dépenser plus que les 11 ou 12 prochains pays du monde réunis, dont la plupart étaient nos alliés, afin de protéger la sécurité et la prospérité du peuple américain.

MH: Oui.

MD: Je pense donc qu'il s'agit de déterminer les priorités que nous fixons, quels sont nos objectifs stratégiques réels pour l'utilisation des forces armées, et accordons-nous la priorité aux militaires plus que nous ne devrions l'être? Et le sénateur Sanders croit clairement que nous l'avons été.

MH: Il possède. Et il a été très clair à ce sujet, même si beaucoup diraient que le F-35 Fighter Jet est un exemple de dépenses inutiles du Pentagone.

Il a été très clair sur la question budgétaire globale. Vous avez mentionné dépenser plus que les 10, 11 et 12 prochains pays. Je veux dire, l'augmentation des dépenses en 2018, par exemple, l'augmentation elle-même, je pense, était plus importante que le budget de défense de la Russie - juste l'augmentation.

MD: Droite. Droite.

MH: Alors pourquoi plus de démocrates, Matt, pourquoi ne votent-ils pas contre ces augmentations constantes, massives et inutiles du budget de la défense? Pourquoi font-ils, pourquoi la plupart d'entre eux ont tendance à l'accepter?

MD: Eh bien, je pense que c'est pour certaines des raisons que, vous savez, nous avons discuté plus tôt, je pense qu'il y a un souci d'être peint comme doux sur la défense. Il existe une énorme sorte de chambre d'écho qui existe précisément pour marteler les politiciens avec ce message, si - s'ils sont perçus comme ne soutenant pas les préférences des entrepreneurs de la défense ou des militaires, vous savez.

Et encore une fois, il y a des problèmes valables, certainement en ce qui concerne les emplois, de s'assurer que, vous savez, le personnel militaire américain est pris en charge. Mais oui, je veux dire, c'est - ça a été - ça a été un long défi. C'est une chose que le sénateur Sanders utilise depuis longtemps, tirant la sonnette d'alarme à ce sujet et essayant de rassembler plus de gens pour voter contre ces énormes budgets de défense en constante augmentation. Mais il estime que certains accordent désormais plus d'attention.

MH: C'est tellement bizarre de voir les démocrates, d'une part, critiquer Trump comme un autoritaire, comme un dictateur en attente, comme quelqu'un qui est de mèche avec Poutine, puis lui donner de plus en plus d'argent pour l'armée, de plus en plus d'argent pour commencer de nouvelles guerres. C'est juste bizarre de voir ça arriver, ce genre de dissonance cognitive.

Juste sur le budget lui-même, ce qui serait un bon chiffre pour le budget américain de la défense. En ce moment, comme nous en avons discuté, c'est beaucoup, c'est plus que les 10 prochains pays réunis. C'est près de 40% des dépenses mondiales de défense. Quel serait un chiffre plus approprié? Parce que, comme vous le dites, le sénateur Sanders n'est pas pacifiste. Il croit en une défense forte, il croit en une armée. Quelle est la bonne taille d'une armée américaine forte, selon vous, selon lui?

MD: Eh bien, en ce moment, il travaille sur un amendement à la Loi sur l'autorisation de la défense nationale, qui est en cours de négociation en ce moment, un amendement qui réduirait, pour commencer, le budget de la défense de 10%.

Donc, cela représenterait environ 75 milliards de dollars sur, vous savez, 700 milliards de dollars, ou peut-être 78 milliards de dollars, sur un budget de 780 milliards de dollars, ce qui est énorme. Mais pour commencer à dire, nous allons prendre 10%, puis nous allons investir cela, nous allons créer un programme de subventions pour le soutien à l'éducation, à l'emploi, au logement, dans les communautés qui ont - qui ont un grand pourcentage de personnes vivant dans la pauvreté. Et c'est un début, mais c'est aussi une façon de dire que c'est là que nous devrions établir des priorités. Ce sont les communautés qui ont besoin de cet argent.

MH: Eh bien, je suis content qu'il fasse ça. Et j'espère que nous progressons.

Il est donc bon pour assumer les budgets militaires, mais Bernie semble moins enclin à financer la police. Il s'est prononcé très fermement contre toute décision d'abolir la police. Et alors qu'il a récemment déclaré au New Yorker qu'il voulait, «oui, redéfinir ce que font les services de police», ce qui est une bonne chose, il ne semble pas vouloir réduire les budgets de la police de manière significative.

MD: Oui, je pense que la façon dont il a abordé cela est de dire que nous devons vraiment redéfinir radicalement le rôle de la police dans nos collectivités. Il a certainement été extrêmement favorable aux manifestations; il reconnaît que ces militants et manifestants dans la rue ont joué un rôle extrêmement important en attirant l'attention du pays sur le très, très grave problème de la violence policière et raciste et de la suprématie blanche avec laquelle notre pays est toujours aux prises.

Il a donc présenté une série de propositions qui changeraient la façon dont nos policiers opèrent dans leur communauté: beaucoup plus de surveillance civile, vous savez, en reconnaissant et en récompensant les communautés et en finançant, en fait, les forces de police qui ont démontré avoir un vrai problème d'abus . Donc, même s'il n'a pas adhéré à l'objectif global de financement de la police, je pense qu'il l'a dit, il a présenté l'une des propositions les plus importantes et les plus audacieuses sur la façon de redéfinir radicalement ce que font les policiers.

MH: Vous avez mentionné les dirigeants. Nous sommes à quelques mois d'une élection présidentielle historique. Le candidat démocrate que Bernie Sanders a approuvé, que Bernie Sanders appelle un de ses amis, Joe Biden, est l'un des faucons les plus connus et les plus anciens du Parti démocrate. Vous avez parlé de la goutte plus tôt; Je pense que Joe Biden est un membre porteur de la carte du blob. Pensez-vous que nous allons voir un changement de la part d'un président Biden, en ce qui concerne une politique étrangère militarisée, d'abord du Pentagone, en ce qui concerne la présence militaire américaine tentaculaire dans le monde?

MD: Eh bien, je pense que nous avons vu un mouvement de Biden.

Je veux dire, tout d'abord, comme vous le dites, oui. Je veux dire, Biden, vous savez, nous savons que son point de vue sur la politique étrangère remonte à plusieurs décennies. Il a soutenu la guerre en Irak; Le sénateur Sanders a critiqué cela. Mais je pense qu'il vaut la peine de noter qu'il y a eu certains cas, en particulier pendant l'administration Obama, où Biden a été une voix de retenue, que nous parlions de la vague d'Afghanistan au début de la présidence d'Obama, l'intervention de la Libye - qui s'est transformé en une opération de changement de régime, qui a provoqué une énorme catastrophe en Libye, qui continue d'avoir un impact sur la région.

Alors oui, je pense - écoutez, je ne - je ne vais pas enrober ça. Je pense que Biden est plus belliciste que beaucoup de progressistes ne le souhaiteraient. Mais c'est aussi quelqu'un qui, je pense, est engagé dans cette discussion qui se déroule au sein du parti, et plus largement, au pays. Son équipe a fait savoir à la fois en privé et en public qu'elle voulait parler à des voix progressistes de la politique étrangère. Et donc, vous savez, sénateur Sanders -

MH: Vous ont-ils contacté?

MD: Nous avons parlé, oui. Nous parlons assez régulièrement. Et je l'apprécie.

Encore une fois, j'aimerais voir un peu plus de mouvement sur certaines de ces politiques. Je pense que nous devons reconnaître où Biden a déménagé. Je pense, par exemple, que l'engagement de Biden - et de la part de tous les candidats démocrates, soit dit en passant - de rejoindre l'accord nucléaire iranien et de voir la diplomatie plus large avec l'Iran comme un moyen de réduire les tensions dans la région, au lieu de cela. de faire ce que fait Trump, qui ne fait que soutenir les Saoudiens à la poignée dans ce conflit régional contre l'Iran. Je pense que nous devons reconnaître que c'est vraiment positif. Mais nous devons continuer à travailler et continuer à pousser.

MH: Il y a certainement eu un changement de Biden en Arabie saoudite. Je pense qu'il l'a traité de paria dans l'un des débats.

MD: Droite. Droite.

MH: Et beaucoup de démocrates ont déménagé en Arabie saoudite. Et je pense que des gens comme Bernie Sanders, votre patron, et Chris Murphy, sénateur du Connecticut, ont joué un rôle important dans le déplacement des démocrates élus en Arabie saoudite - loin de l'Arabie saoudite - ce qui est une bonne chose.

Biden sur son site Web de campagne dit «mettre fin aux guerres pour toujours» et il parle également de ramener la grande majorité des troupes à la maison, ce qui est une bonne chose à mon avis. Mais il dit également sur son site Web: «Nous avons les militaires les plus forts du monde - et en tant que président, Biden veillera à ce qu'il en soit ainsi. L'administration Biden fera les investissements nécessaires pour équiper nos troupes pour les défis du siècle prochain, pas le dernier. »

Cela ne semble-t-il pas qu'un président Biden va vraiment faire quoi que ce soit à propos de ce budget américain de la défense en plein essor? Comme vous l'avez mentionné, Bernie Sanders appelant à une réduction de 10%, est-ce que le genre de chose que Biden va obtenir? Je trouve cela difficile à croire.

MD: Eh bien, je ne sais pas. Mais je pense que la seule réponse est de continuer à les presser - à leur parler, à leur donner des idées à ce sujet. Mais encore une fois, lorsque Biden parle des défis du XXIe siècle, c'est le débat auquel nous devons participer. Quels sont ces défis et de quoi les États-Unis ont-ils réellement besoin pour faire progresser la sécurité et la prospérité du peuple américain à mesure que nous avançons dans cette nouvelle ère?

Je veux dire, nous sommes dans un moment, et je pense que c'est vraiment encourageant. Je veux dire, pour la première fois de ma vie, je pense que le plus d'énergie - la plupart de l'énergie que nous voyons sur les questions de politique étrangère américaine et de sécurité nationale américaine, vient de la gauche.

Nous voyons un éventail de nouveaux groupes et de nouvelles voix qui remettent en question certaines de ces idées préconçues et disent: Écoutez, nous devons repenser radicalement la façon dont nous considérons que nous assurons notre propre sécurité, et je pense que la pandémie a vraiment souligné cela dans un façon vraiment importante, comme je l'ai dit, de montrer que tous, vous savez, les centaines de milliards de dollars que nous avons dépensés pour ces systèmes d'armes n'ont pas protégé le peuple américain contre ce virus. Et cela va nécessiter une reconception radicale de ce que nous entendons par notre propre sécurité.

MH: Sur cette note, Matt, dernière question. Il y avait un ancien autocollant pour pare-chocs de la Ligue internationale des femmes pour la paix et la liberté, à l'époque de la guerre froide, avant les virales, avant les mèmes, mais c'était un autocollant très populaire.

Et je lis et je cite: «Ce sera un grand jour où nos écoles obtiendront tout l'argent dont elles ont besoin et que l'armée de l'air doit organiser une vente de pâtisseries pour acheter un bombardier.»

MD: [Rires.] Ouais.

MH: Sommes-nous plus proches de ce jour? Pensez-vous - pensez-vous que nous verrons un tel jour au cours de notre vie?

MD: Probablement pas une vente de pâtisseries, même si j'aimerais voir une partie de ce qu'ils feraient. Ce serait peut-être très délicieux.

MH: [Des rires.]

MD: Mais non, mais je pense que ce général - ce sentiment général est vraiment important. C'est un sentiment, il parle de priorités: investissons-nous suffisamment dans l'éducation de nos enfants? Investissons-nous suffisamment dans les soins de santé, le logement et l'emploi? Faisons-nous en sorte que les Américains ne fassent pas faillite lorsque, lorsqu'ils sont touchés par, vous savez, des urgences médicales imprévisibles comme le cancer ou d'autres choses de ce genre?

Encore une fois, il s'agit d'un débat vraiment important que nous tenons actuellement sur nos véritables priorités? Sommes-nous en train de prendre soin de notre propre peuple, même si nous voyons les préoccupations très réelles concernant la sécurité?

MH: Matt, nous devons le laisser là. Merci beaucoup de m'avoir rejoint sur Deconstructed.

MD: Ravi d'être ici. Merci, Mehdi.

MH: C'était Matt Duss, conseiller principal en politique étrangère de Bernie Sanders, qui parlait du budget du Pentagone et de la nécessité de réduire à la fois les guerres sans fin et le financement de ces guerres sans fin. Et regardez, si vous soutenez le financement de la police, vous devriez vraiment soutenir le financement de l'armée. Les deux vont de pair.

[Intermède musical.]

MH: Voilà notre spectacle! Deconstructed est une production de First Look Media et The Intercept. Notre producteur est Zach Young. Le spectacle a été mixé par Bryan Pugh. Notre musique à thème a été composée par Bart Warshaw. Betsy Reed est la rédactrice en chef de The Intercept.

Et je suis Mehdi Hasan. Vous pouvez me suivre sur Twitter @mehdirhasan. Si vous ne l'avez pas déjà fait, veuillez vous abonner à l'émission afin de pouvoir l'entendre chaque semaine. Allez sur theintercept.com/deconstructed pour vous abonner à partir de la plateforme de podcast de votre choix: iPhone, Android, peu importe. Si vous êtes déjà abonné, veuillez nous laisser une note ou un avis - cela aide les gens à trouver l'émission. Et si vous souhaitez nous faire part de vos commentaires, écrivez-nous à Podcasts@theintercept.com. Merci beaucoup!

À la semaine prochaine.