Spørgsmålet om humanitær indgriben har vist sig at være en plage for den politiske venstrefløj i tiden efter den kolde krig. I let massevold i Rwanda, Bosnien-Hercegovina, Kosovo, Darfur, Libyen og Syrien opgav mange venstreorienterede deres traditionelle modstand mod militarisme og argumenterede for robust militær intervention fra USA og dets allierede for at lindre disse kriser. Kritikere hævdede som svar, at interventionisme ville ende med at forværre de kriser, den skulle løse. Disse spørgsmål blev for nylig drøftet ved Oxford Union Society ved Oxford University den 4. marts 2019. Deltagerne var Michael Chertoff - tidligere sekretær for indenrigssikkerhed under præsidentskabet for George W. Bush og medforfatter af USAs Patriot Act - der præsenterede en kvalificeret forsvar for humanitær intervention og mig selv, der argumenterede imod denne praksis.
I de forløbne år, da jeg diskuterede dette spørgsmål, blev jeg ramt af følelsen af næsten religiøs iver, der karakteriserede fortalervirksomhed for interventionisme. "Vi er nødt til at gøre noget!" var standard afstået. Dem, der fremsatte kritik - inklusive mig selv - blev kastet som amorale kættere. Imidlertid har de gentagne fiaskoer af interventionisme, som jeg bemærker nedenfor, krævet deres vej og har været med til at moderere tonen. Under Oxford-debatten bemærkede jeg et bemærkelsesværdigt fravær af emotionisme. Jeg kom væk fra begivenheden og følte, at mens nogle stadig forsvarer humanitær intervention, mangler deres argumenter den korsfarende tone, der var så bemærkelsesværdig i fortiden. Jeg fornemmer, at offentlig støtte til interventionisme begynder at aftage.
Det følgende er et ordentligt transkript af de fulde udsagn fra mig selv og Mr. Chertoff, såvel som vores svar på spørgsmål stillet af moderatoren og et publikum. Af hensyn til korthed har jeg udeladt de fleste af publikumspørgsmålene samt svarene. Interesserede læsere kan finde den fulde debat på Oxford Unionens Youtube side.
Daniel Wilkinson, Oxford Union Præsident
Så herrer, bevægelsen er: "Dette hus mener, at humanitær intervention er modstridende." Og professor Gibbs, dit ti minutters åbningsargument kan begynde, når du er klar.
Professor David Gibbs
Tak skal du have. Jeg tror, at når man ser på humanitær intervention, skal man se på optegnelsen over, hvad der faktisk er sket, og især de sidste tre store interventioner siden 2000: Den irakiske intervention i 2003, Afghanistan-interventionen i 2001 og Libyen intervention fra 2011. Og det, som alle tre af disse har til fælles, er at alle tre i det mindste delvis var berettigede af humanitære grunde. Jeg mener, de to første delvist, den tredje næsten udelukkende var berettiget af humanitære grunde. Og alle tre producerede humanitære katastrofer. Dette er virkelig helt klart, jeg tror for enhver, der har læst avisen, at disse indgreb slet ikke har gået godt. Og når man vurderer det større spørgsmål om humanitær intervention, skal man virkelig se på de grundlæggende fakta, som ikke er behagelige. Lad mig tilføje, at det på mange måder er meget overraskende for mig, at hele begrebet humanitær intervention ikke bare blev fuldstændig miskrediteret af disse oplevelser, men det er det ikke.
Vi har stadig opfordringer til andre interventioner, især i Syrien, især. Der er også hyppige opfordringer til regimeændring, hovedsagelig intervention, i Nordkorea. Jeg ved virkelig ikke, hvad der vil ske i fremtiden med Nordkorea. Men hvis USA foretager regimeskift i Nordkorea, vil jeg risikere to forudsigelser: Den ene vil næsten helt sikkert være retfærdiggjort i det mindste delvis som en humanitær intervention designet til at befri Nordkoreas folk fra en meget usund diktator; og to, det vil sandsynligvis producere den største humanitære katastrofe siden 1945. Et af spørgsmålene er: Hvorfor lærer vi ikke af vores fejl?
Omfanget af fejlene i disse tre tidligere indgreb er på mange måder ret imponerende. Med hensyn til Irak er det måske den bedst dokumenterede fiasko, vil jeg sige. Vi har 2006 Lancet undersøgelse. Epidemiologisk set på overskydende dødsfald i Irak, som på det tidspunkt blev anslået til 560,000 overskydende dødsfald. (1) Dette blev offentliggjort i 2006. Så formodentlig er det meget højere nu. Der har været andre skøn, hovedsagelig på niveau med den. Og det er noget, der er problematisk. Bestemt var tingene forfærdelige under Saddam Hussein, det er uomtvisteligt, da de var under Taliban, som de var under Muammar Gaddafi, som de i øjeblikket er under Kim Jong Un i Nordkorea. Og så gik vi ind og fjernede de tre figurer fra magten en efter en (eller jeg skulle sige med Taliban, det var et større regime, med Mullah Omar, der førte et større regime), og tingene blev straks værre. Det syntes ikke at have været tilfældet for politikerne, at tingene faktisk kunne blive værre, men det gjorde de.
En anden effekt, der er værd at bemærke, er, hvad jeg vil sige, er en form for destabilisering af regioner. Dette er især slående i tilfælde af Libyen, der destabiliserede meget af Nordafrika og udløste en sekundær borgerkrig i Mali i 2013, som direkte kunne tilskrives destabiliseringen af Libyen. Dette krævede en sekundær indgriben fra Frankrig denne gang for at bekæmpe grundlæggende den ustabilitet, der opstår i dette land, igen i det mindste delvis berettiget af humanitære grunde.
Bestemt, en af de ting, man kan sige med hensyn til virkningerne af humanitær intervention, er, at hvis du har en interesse i intervention, og det er noget, du søger, er det en glimrende idé, fordi det er den gave, der bare fortsætter med at give. Det fortsætter med at destabilisere regioner, producere nye humanitære kriser og retfærdiggøre nye interventioner. Det er bestemt det, der skete i tilfælde af Libyen og derefter Mali. Hvis du nu er interesseret i humanitær effekt, ser situationen imidlertid ikke så godt ud. Det ser slet ikke meget positivt ud.
Det meget slående her er manglen på tab af troværdighed. Jeg er meget ramt af det faktum, at de mennesker, der hjalp med at argumentere for disse tre interventioner - og med det mener jeg ikke bare politikere, men også akademikere og intellektuelle som mig selv. Selv argumenterede jeg ikke for dem, men mange af mine kolleger gjorde det. Og det er ret bemærkelsesværdigt for mig, at der ikke er noget udtryk for beklagelse eller anerkendelse af, at de gjorde noget forkert i argumenteringen for disse indgreb. Der er heller ikke en indsats for at lære af vores fejl og forsøge at undgå indgreb i fremtiden. Der er noget meget dysfunktionelt ved karakteren af diskussionen om dette emne, når vi ikke lærer af tidligere fejltagelser.
Et andet problem med spørgsmålet om humanitær intervention er, hvad nogle har kaldt "beskidte hænder" -problemet. Vi stoler på lande og agenturer i de lande, der ikke har meget gode optegnelser over humanitær aktivitet. Lad os se på USA og dets historie med interventionisme. Hvis man ser på det, historien om amerikansk interventionisme, finder vi De Forenede Stater som en mellemliggende magt var en vigtig årsag til humanitære kriser i fortiden. Hvis man f.eks. Ser på væltet fra Mossadegh i Iran i 1953, væltet Allende i Chile i 1973. Og jeg synes, at det mest slående eksempel, et mindre kendt, er Indonesien i 1965, hvor CIA hjalp med at konstruere et kup og hjalp derefter med at orkestrere en massakre på mennesker, der førte til omkring 500,000 dødsfald. Det er en af de virkelig store massakrer efter 1945, ja, i det omfang det skete i Rwanda, i det mindste ca. Og det var noget, der var forårsaget af intervention. Og man kunne også gå ind i spørgsmålet om Vietnamkrigen og se for eksempel på Pentagon Papers, den hemmelige Pentagon-undersøgelse af Vietnamkrigen, og man får ikke en fornemmelse af De Forenede Stater som hverken en mild magt eller en særlig humanitær en. Og virkningerne var bestemt ikke humanitære i nogen af disse tilfælde.
Der er måske et større spørgsmål om krænkelser af menneskerettighederne fra de statslige agenturer, der er involveret i intervention i USA. Vi ved nu fra afklassificerede dokumenter, at både det uniformerede militær og CIA var ansvarlige i 50'erne og begyndelsen af 60'erne i gennemførelsen af strålingseksperimenter på intetanende individer; gøre ting som at gå rundt og få læger, der arbejder for militæret, til at injicere radioaktive isotoper og derefter spore deres kroppe over tid for at se, hvilke virkninger det havde, og hvilke slags sygdomme det forårsagede dem - uden selvfølgelig at fortælle dem. CIA havde meget foruroligende tankekontroleksperimenter og testede nye forhørsteknikker på intetanende individer med meget skadelige virkninger. En af forskerne, der var involveret i strålingsstudierne, kommenterede privat, igen er det fra et afklassificeret dokument, at noget af det, han lavede, havde det, han kaldte "Buchenwald" -effekten, og vi kunne se, hvad han mente. Og det åbenlyse spørgsmål er igen: Hvorfor i alverden vil vi stole på agenturer, der gør ting som dette, for at gøre noget humanitært nu? Dette er et kursus for længe siden. Men det faktum, at vi nu bruger udtrykket "humanitær intervention" gør det ikke til en magisk sætning og sletter ikke magisk denne fortid, som er relevant og skal tages i betragtning. Jeg ønsker trods alt ikke at fokusere for meget på mit eget land. Andre stater har gjort andre foruroligende ting. Man kunne se på historien om Storbritannien og Frankrig, lad os sige, med de koloniale og postkoloniale interventioner. Man får ikke et billede af humanitær aktivitet; tværtimod vil jeg sige, enten med vilje eller virkning.
Nu tror jeg, at et af de spørgsmål, der endelig skal bemærkes, er omkostningerne ved humanitær intervention. Dette er noget, der sjældent tages i betragtning, men måske bør tages i betragtning, især da resultaterne er så dårlige med hensyn til humanitær effekt. Generelt er militær handling ekstremt dyr. Opsamling af styrker i divisionstørrelse og udsendelse af dem i udlandet i længere perioder kan kun ske med ekstreme omkostninger. I tilfælde af Irak-krigen, hvad vi har, er det, der er blevet betegnet som "den trillion dollar-krig." Joseph Stiglitz fra Columbia og Linda Bilmes anslog i 2008 de langsigtede omkostninger ved Irak-krigen til $ 3 billioner. (2) Disse tal er naturligvis forældede, for det er over ti år siden, men $ 3 billioner er ret meget, når man tænker om det. Faktisk er det større end Storbritanniens samlede bruttonationalprodukt på nuværende tidspunkt. Og man undrer sig over, hvilken slags vidunderlige humanitære projekter vi kunne have gjort med $ 3 billioner, snarere end at spilde det i en krig, der intet andet end dræbte flere hundrede tusinde mennesker og destabiliserede en region.
Og disse krige er naturligvis ikke overstået i hverken Libyen, Irak eller Afghanistan. Afghanistan nærmer sig slutningen af sit andet årti med krig og det andet årti med amerikansk intervention. Dette kan meget vel løbe ind i at være den længste krig i USAs historie, hvis den ikke allerede er det. Det afhænger af, hvordan du definerer længste krig, men det kommer helt sikkert deroppe. Og man kan tænke på alle mulige ting, der kunne have været gjort med nogle af disse penge, for eksempel vaccination af børn, der er undervaccineret. (To minutter er det rigtigt? Et minut.) Man kunne tænke på mennesker, der ikke har nok medicin, herunder i mit eget land USA, hvor mange mennesker går uden ordentlig medicin. Som økonomer ved, har du mulighed for omkostninger. Hvis du bruger penge på en ting, har du muligvis ikke dem til rådighed for en anden. Og jeg tror, at det, vi har gjort, er for stort udgifter til intervention igen uden væsentlige humanitære resultater eller meget få, som jeg kan se. Jeg antager, at jeg er meget imponeret over den medicinske analogi her og den medicinske vægt, så det er selvfølgelig grunden til, at jeg titlen min bog "First Do No Harm." Og årsagen er, at man inden for medicin ikke bare går og opererer patienten, fordi patienten lider. Du skal foretage en ordentlig analyse af, om operationen vil være positiv eller negativ. En operation kan selvfølgelig skade mennesker, og inden for medicin er det som regel ikke det bedste at gøre. Og måske her, den første ting, vi skal gøre med de humanitære kriser, er ikke at gøre dem værre, hvilket er hvad vi har gjort. Tak skal du have.
Wilkinson
Tak, professor. Michael, dit ti minutters argument kan begynde, når du er klar.
Michael Chertoff
Forslaget her er, om humanitær intervention er en selvmodsigelse, og jeg synes svaret på det er nej. Nogle gange er det dårligt anbefalet, nogle gange anbefales det godt. Nogle gange virker det ikke, nogle gange fungerer det. Det fungerer sjældent perfekt, men intet i livet gør det. Så lad mig først begynde med at tale om de tre eksempler, som professoren gav: Afghanistan, Irak og Libyen. Jeg vil fortælle dig, at Afghanistan ikke var en humanitær intervention. Afghanistan var resultatet af et angreb på USA, der dræbte 3,000 mennesker, og det var ganske åbent og bevidst et forsøg på at fjerne den person, der lancerede angrebet, fra evnen til at gøre det igen. Hvis du synes, det ikke var det værd, vil jeg fortælle dig fra personlig erfaring: Da vi gik ind i Afghanistan, fandt vi laboratorier, al Qaida brugte til at eksperimentere med kemiske og biologiske agenser på dyr, så de kunne indsætte dem mod mennesker i Vest. Hvis vi ikke var gået ind i Afghanistan, inhalerede vi måske dem nu, mens vi taler. Dette er ikke humanitært i betydningen altruistisk. Dette er en slags grundlæggende kernesikkerhed, som hvert land skylder sine borgere.
Irak er også efter min mening ikke primært en humanitær intervention. Vi kan i en anden debat diskutere, hvad der skete med efterretningen, og om det var helt forkert eller kun delvist forkert, vedrørende muligheden for masseødelæggelsesvåben i Irak. Men i det mindste var det den største antagelse, der gik ind. Det kan have været fejlagtigt, og der er alle mulige argumenter for, at den måde, den blev henrettet på, var dårligt udført. Men igen var det ikke humanitært. Libyen var en humanitær intervention. Og problemet med Libyen er, at jeg tror, at anden del af det, jeg vil sige, som ikke alle humanitære indgreb er gode. Og for at træffe en beslutning om at gribe ind, skal du tage højde for nogle meget vigtige elementer i det, du står over for. Hvad er din strategi og dit mål, har du klarhed om det? Hvad er din bevidsthed om, hvordan forholdene på det sted, du griber ind i, faktisk er? Hvad er dine evner og din vilje til at være forpligtet til at gennemgå tingene til slutningen? Og så, i hvilken grad har du støtte fra det internationale samfund? Libyen er et eksempel på et tilfælde, hvor impulsen måske har været humanitær, men disse ting blev ikke gennemtænkt. Og hvis jeg kan sige det, gjorde Michael Hayden og jeg dette punkt i en ope kort efter denne proces begyndte. (3) At den lette del skulle fjerne Gaddafi. Den hårde del skulle være, hvad der sker, efter at Gaddafi er fjernet. Og så her er jeg enig med professoren. Havde nogen kigget på de fire faktorer, jeg nævnte, ville de have sagt: ”Nå ved du, vi ved det ikke rigtig, men det har vi ikke rigtig gennem, hvad der sker uden Gaddafi?” Hvad sker der med alle ekstremister i fængsel? Hvad sker der med alle de lejesoldater, som han har betalt for, og som nu ikke får betalt mere? Og det førte til nogle af de negative resultater. Jeg tror også, at der var en manglende forståelse for, at når du fjerner en diktator, har du en ustabil situation. Og som Colin Powell plejede at sige, hvis du brød det, købte du det. Hvis du vil fjerne en diktator, skal du være parat til at investere i stabilisering. Hvis du ikke er parat til at foretage den investering, har du ingen forretning med at fjerne ham.
Som et eksempel på den anden side, hvis man for eksempel ser på interventionerne i Sierra Leone og Elfenbenskysten. Sierra Leone var 2000. Der var United Front, der rykkede frem på hovedstaden. Briterne kom ind, de frastødte dem. De kørte dem tilbage. Og på grund af dette var Sierra Leone i stand til at stabilisere sig, og de sluttede i sidste ende med valg. Eller Elfenbenskysten, du havde en siddende, der nægtede at acceptere, at han havde tabt et valg. Han begyndte at bruge vold mod sit folk. Der var en indblanding. Han blev til sidst arresteret, og nu har Elfenbenskysten et demokrati. Så igen er der måder at udføre humanitær indblanding på, som kan være vellykket, men ikke hvis du ikke er opmærksom på de fire egenskaber, jeg talte om.
Lad mig nu give dig et eksempel på noget, som vi bogstaveligt talt står over for i dag, og det er hvad der foregår i Syrien. Og lad os stille spørgsmålet, om et par år siden, før russerne blev dybt involveret, før iranerne blev dybt involveret, om en intervention ville have gjort en forskel i at redde bogstaveligt titusinder af mennesker fra at blive dræbt, uskyldige civile med bomber og kemiske våben samt en enorm massemigrationskrise. Og jeg tror svaret er: Havde vi gjort i Syrien, hvad vi gjorde i det nordlige Irak i 1991, oprettet en flyvezone og en forbudzone for Assad og hans folk, og hvis vi havde gjort det tidligt, havde vi måske afværget det, vi nu ser udfolde sig og fortsætte med at udfolde sig i regionen. Så nu vil jeg nu se på det fra den anden linse: Hvad sker der, når du ikke griber ind, som jeg foreslår, at vi måske har gjort i Syrien? Du har ikke kun en humanitær krise, du har en sikkerhedskrise. For som en konsekvens af ikke rigtig at håndhæve nogen af de regler, jeg har talt om, og på trods af det faktum, at præsident Obama sagde, at der var en rød linje om kemiske våben, og derefter forsvandt linjen, da de kemiske våben blev brugt. På grund af det faktum, at vi ikke håndhævede disse humanitære foranstaltninger, havde vi ikke kun mange dødsfald, men vi havde bogstaveligt talt en omvæltning, der nu er nået ind i hjertet af Europa. Årsagen til, at EU nu har en krise om migration, er fordi, og måske med en vis hensigt, både russerne og syrerne bevidst handlede for at drive civile ud af landet og tvinge dem til at gå andre steder. Mange af dem er nu i Jordan og lægger pres på Jordan, men mange af dem prøver at komme ind i Europa. Og jeg er ikke i tvivl om, at Putin forstod eller hurtigt erkendte, selvom det ikke var hans oprindelige hensigt, at når du opretter en migrationskrise, skaber du en uorden og uenighed i din vigtigste modstander, som er Europa. Og det har en destabiliserende virkning, hvis konsekvenser vi fortsat ser i dag.
Og så er en af de ting, jeg vil sige for at være ærlig, når vi taler om humanitær intervention, der er ofte en altruistisk dimension, men ærligt talt er der også en egeninteresseret dimension. Uorden er steder, hvor terrorister opererer, og du har set Isis indtil for ganske nylig haft territorium i dele af Syrien og dele af Irak, der ikke blev styret korrekt. Det skaber migrationskriser og lignende kriser, som derefter har indflydelse på stabiliteten og den gode orden i resten af verden. Og det skaber også klager og ønsker om tilbagebetaling, der ofte resulterer i voldscyklusser, der fortsætter igen og igen, og det ser du i Rwanda.
Så min bundlinje er dette: Ikke alle humanitære interventioner er berettigede, ikke alle humanitære interventioner er korrekt gennemtænkt og udført korrekt. Men på samme måde er ikke alle forkert eller forkert udført. Og igen går jeg tilbage til 1991 og no-fly zone og no-go zone i Kurdistan som et eksempel på en der fungerede. Nøglen er denne: Vær klar over, hvorfor du går ind; undervurder ikke omkostningerne ved det, du foretager dig; har kapaciteterne og forpligtelsen til at se, at du kan håndtere disse omkostninger og opnå det resultat, du har sat dig selv. Sørg for at være opmærksom på forholdene på jorden, så du foretager en rationel vurdering. Og endelig få international støtte, gå ikke alene. Jeg tror under disse omstændigheder kan humanitær intervention ikke kun være vellykket, men det kan redde mange liv og gøre vores verden mere sikker. Tak skal du have.
Spørgsmål (Wilkinson)
Tak, michael Mange tak for begge indledende bemærkninger. Jeg stiller et spørgsmål, og så flytter vi over til spørgsmål fra publikum. Mit spørgsmål er dette: Du har begge nævnt en række historiske eksempler. Men vil du sige, at det er en retfærdig vurdering, at praktisk taget problemet er, at der aldrig kan være en tilstrækkelig langsigtet plan, tilstrækkelige hensigter, tilstrækkelige velvillige motivationer eller en tilstrækkelig skadeanalyse til at imødegå, at individuelle organisationer og internationale organisationer er fejlbare. Og de vil altid lave fejl. Og disse gruppers manglende evne betyder, at humanitær indgriben må være modstridende. Så Michael, hvis du gerne vil svare.
Svar (Chertoff)
Mit svar er dette: passivitet er handling. Nogle mennesker tænker, at hvis du ikke gør noget, der på en eller anden måde undlader at stemme. Men hvis du ikke gør noget, vil der ske noget. Så hvis for eksempel Franklin Roosevelt havde besluttet ikke at hjælpe briterne i 1940 med Lend Lease, fordi "Jeg ved ikke, om jeg laver en fejl eller ej", ville det have resulteret i et andet resultat med hensyn til verden Krig II. Jeg tror ikke, vi ville sige "godt, men det var passivitet, så det gjorde ikke noget." Jeg synes passivitet er en form for handling. Og hver gang du får et valg, skal du afbalancere konsekvenserne så vidt du kan projicere dem, fra både at gøre noget og undlade at gøre noget.
Svar (Gibbs)
Nå, jeg tror selvfølgelig, at passivitet er en form for handling, men forpligtelsen skal altid være på en person, der går ind for intervention. For lad os være meget klare på dette: Intervention er en krigshandling. Humanitær intervention er en ren eufemisme. Når vi går ind for humanitær intervention, går vi ind for krig. Bevægelsen for intervention er en bevægelse for krig. Og det ser ud til, at de, der går ind for krig, ikke har nogen bevisbyrde for dem. Bevisbyrden bør være på dem, der fortaler for brugen af vold, og virkelig skal standarderne være meget høje for brugen af vold. Og jeg tror, vi kan se, at det tidligere har været brugt ganske useriøst i ekstraordinær grad.
Og et grundlæggende problem, du har i små indgreb - for eksempel flyvezonen i 1991 over Irak - er, at disse ting finder sted i den virkelige verden, ikke i en foregivende verden. Og i den virkelige verden betragter USA sig selv som en stor magt, og der vil altid være spørgsmålet om amerikansk troværdighed. Og hvis USA træffer halvdelen af foranstaltningerne, såsom en flyvezone, vil der altid være pres på USA fra forskellige fraktioner i den udenrigspolitiske etablering for at gøre en mere maksimal indsats og løse problemet en gang for alle. Derfor er behovet for endnu en krig med Irak i 2003, hvor der produceres en fuldstændig katastrofe. Jeg bliver meget uklar, når jeg hører folk diskutere "lad os bare foretage en begrænset intervention, det stopper bare ved det", fordi det normalt ikke stopper ved det. Der er hengemyreffekten. Du træder ind i myren, og du kommer dybere og dybere ind i myren. Og der vil altid være dem, der går ind for dybere og dybere intervention.
Jeg antager endnu et punkt: Jeg ønskede at svare på påstanden, der ofte er, at krigen i Irak og Afghanistan ikke virkelig var humanitære indgreb. Det er rigtigt, at dette til en vis grad var, begge indgreb var i det mindste delvist traditionel national interesse, realpolitik og lignende. Men hvis man ser tilbage på optegnelsen, var begge begge klart berettigede delvis som humanitære indgreb, både af Bush-administrationen og af mange akademikere. Jeg har her et redigeret bind udgivet af University of California Press, og jeg tror, det er 2005, kaldet Et principielt princip: Humanitære argumenter for krigen i Irak. ”(4) Bare lav en Google-søgning på“ humanitære argumenter for krig i Irak ”, og dette var meget en del af billedet. Jeg synes, det er lidt af en omskrivning af historien at sige, at humanitær intervention ikke var en væsentlig faktor i argumenterne for krig i Irak eller Afghanistan. De var meget del af begge disse krige. Og jeg vil sige, at resultaterne meget miskrediterer ideen om humanitær intervention.
Spørgsmål (målgruppe)
Tak, så I har begge talt om nogle historiske eksempler, og jeg vil gerne høre begge jeres perspektiver om den igangværende situation i Venezuela. Og Trump-administrationen og planerne og rapporterne er kommet ud af, at de måske har planer om at bruge militær magt der, og hvordan du vil evaluere det i lyset af begge de perspektiver, du har delt.
Svar (Chertoff)
Så jeg tror, hvad der sker i Venezuela er først og fremmest, jeg mener, at der naturligvis er et politisk diktatur. Og som jeg har sagt, tror jeg ikke, at spørgsmål om politisk regime er en grund til at gribe ind militært. Der er også et humanitært element her. Folk sulter. Men jeg ved ikke, at vi er på det niveau af humanitær krise, som vi har set i andre tilfælde. Så mit korte svar ville være: Jeg tror ikke, vi har nået tærsklen for at få en reel diskussion om humanitær intervention i militær forstand.
Det betyder ikke, at der ikke er ikke-militære måder at gribe ind, bare for at være klar, så vi runder billedet ud. Der er mange værktøjer i værktøjskassen, når du beskæftiger dig med intervention. Der er sanktioner, økonomiske sanktioner. Der er endda potentiel brug af cyberværktøjer som en måde at have en vis indflydelse på, hvad der foregår. Der er mulighed for i nogle tilfælde retssager, for eksempel Den Internationale Straffedomstol eller noget. Så alle disse bør betragtes som en del af værktøjskassen. Hvis jeg kiggede på Venezuela, forudsat at det gjorde det, hvilket jeg understreger, at det ikke har nået niveauet for humanitær intervention, ville du så være nødt til at afbalancere spørgsmål som: Er der et slutspil, vi ser, eller en strategi, som vi ser for at være en succes? Har vi kapaciteterne til at opnå det? Har vi international støtte? Jeg tror, at alle disse sandsynligvis ville modsætte sig det. Det betyder ikke, at det ikke kunne ændre sig, men dimensionerne af dette tror jeg ikke har nået det punkt, hvor militær handling er rimelig eller sandsynlig.
Svar (Gibbs)
Det vigtigste, du har brug for at vide om Venezuela, er, at det er en ikke-diversificeret olieeksportøkonomi, og der har været et fald i olieprisen siden 2014. Jeg giver bestemt, at meget af det, der foregår nu, er skyld i Maduro og autoritære handlinger, han har taget, såvel som dårlig forvaltning, korruption osv. Det meste af, hvad der er sket ved enhver rimelig læsning, ved enhver informeret læsning, skyldes lave oliepriser.
Det peger på, at jeg tror, et større problem, som er den måde, hvorpå humanitære kriser ofte udløses af økonomiske kriser. Diskussioner om Rwanda diskuterer næsten aldrig det faktum, at folkemordet - og jeg tror, det virkelig var et folkedrab i tilfældet med Rwanda - folkedrabet fra Hutu mod tutsierne fandt sted i sammenhæng med en større økonomisk krise som følge af kaffeens sammenbrud. priser. Igen en meget udiversificeret økonomi, der næsten udelukkende var afhængig af kaffe. Kaffepriserne kollapser, du får en politisk krise. Jugoslavien havde en større økonomisk krise lige før landet brød op og faldt ned i helvede. Vi ved om nedstigningen i helvede, de fleste mennesker ved ikke om den økonomiske krise.
Af en eller anden grund finder folk økonomi kedeligt, og fordi det er kedeligt, og militær indblanding virker mere spændende, synes vi, at løsningen er at sende den 82. luftbårne division. Der henviser til, at det måske ville have været enklere og meget billigere og lettere og bedre fra et humanitært synspunkt at tackle den økonomiske krise; den meget tunge vægt, der lægges på nedskæringer i det internationale økonomiske system, og de meget skadelige politiske effekter, som indskæringen har i mange lande. Historisk sammenhæng er her nødvendig: For alle de konstante, gentagne henvisninger til Det Tredje Rige og til Anden Verdenskrig, som vi hører igen og igen og igen og igen, glemmer folk ofte, at en af de ting, der bragte os Adolph Hitler, var den store Depression. Enhver fornuftig læsning af Weimar Tysklands historie ville være, at du uden depression næsten helt sikkert ikke ville have fået nazismen op. Så jeg tror, en større tackling af de økonomiske spørgsmål i Venezuela-tilfælde, selvom De Forenede Stater vælter Maduro på alle måder og erstatter dem med en anden, at en anden stadig vil skulle beskæftige sig med spørgsmålet om lav olie priser og de skadelige virkninger på økonomien, som forbliver uadresseret af humanitær indgriben, hvad enten vi kalder det det eller noget andet.
Jeg antager, at et andet punkt om USA og Venezuela er, at FN sendte en repræsentant derned og fordømte de amerikanske sanktioner, da de i høj grad intensiverede den humanitære krise. Så den indsats, som USA har gjort - økonomisk på dette tidspunkt mest i stedet for militær - gør tingene værre, og det må helt klart stoppe. Hvis vi er interesserede i at hjælpe befolkningen i Venezuela, ville USA bestemt ikke gøre det værre.
David N. Gibbs er professor i historie, universitetet i arizona og har bredt offentliggjort i de internationale relationer i afghanistan, den demokratiske republikken kongo og det tidligere jugoslavien. Han skriver nu sin tredje bog, på grund af den amerikanske konservatisme under 1970'erne.
(1) Gilbert Burnham, et al., "Dødelighed efter invasionen af Irak i 2003: En tværsnitsanalyse af klyngeprøver," Lancet 368, nr. 9545, 2006. Bemærk at Lancet's bedste skøn over overdreven dødsfald på grund af invasionen er faktisk højere end den, jeg citerede ovenfor. Det korrekte tal er 654,965 snarere end de 560,000, som jeg præsenterede.
(2) Linda J. Bilmes og Joseph E. Stiglitz, Den tre trillion dollar krig: Den rigtige pris for Iraks Konflikt. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff og Michael V. Hayden, "Hvad sker der efter at Gaddafi er fjernet?" Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., Et principielt princip: Humanitære argumenter for krigen i Irak. Berkeley: University of California Press, 2005.
