Roger Waters udspørges i dybden om Ukraine, Rusland, Israel, USA

By Berliner ZeitungFebruar 4, 2023

Originalen på linket ovenfor er på tysk. Denne oversættelse blev leveret til World BEYOND War af Roger Waters.

Roger Waters kan med rette hævde at være hjernen bag Pink Floyd. Han fandt på konceptet og skrev alle teksterne til mesterværket "The Dark Side of the Moon". Han skrev albummene "Animals", "The Wall" og "The Final Cut" på egen hånd. På sin nuværende turné “This Is Not A Drill”, der kommer til Tyskland til maj, ønsker han derfor i høj grad at udtrykke den arv og spille sange fra Pink Floyds klassiske fase. Problemet: På grund af kontroversielle udtalelser, han har fremsat om krigen i Ukraine og staten Israels politik, er en af ​​hans koncerter i Polen allerede blevet aflyst, og i Tyskland kræver jødiske og kristne organisationer det samme. Tid til at tale med den 79-årige musiker: Hvad mener han med alt det her? Bliver han simpelthen misforstået – skal hans koncerter aflyses? Er det forsvarligt at udelukke ham fra samtalen? Eller har samfundet et problem med at forbyde anderledes tænkende som Waters fra samtalen?

Musikeren tager imod sine besøgende i sin bolig i det sydlige England, venligt, åbent, uhøjtideligt, men bestemt – sådan vil han forblive under hele samtalen. Først vil han dog demonstrere noget særligt: ​​I studiet i sit hus spiller han tre numre fra en helt ny genindspilning af "The Dark Side of the Moon", der fejrer sin 50-års fødselsdag i marts. "Det nye koncept er beregnet til at reflektere over værkets betydning, for at få albummets hjerte og sjæl frem," siger han, "musikalsk og spirituelt. Jeg er den eneste, der synger mine sange på disse nye indspilninger, og der er ingen rock and roll guitarsoloer.”

De talte ord, overlejret på instrumentale stykker som "On The Run" eller "The Great Gig in the Sky" og over "Speak To Me", "Brain Damage" "Any Color You Like and Money" er beregnet til at tydeliggøre hans "mantra". ”, det budskab han anser for at være centralt i alt sit arbejde: ”Det handler om fornuftens stemme. Og den siger: det vigtige er ikke vore kongers og lederes magt eller deres såkaldte forbindelse med Gud. Det, der virkelig er vigtigt, er forbindelsen mellem os som mennesker, hele det menneskelige fællesskab. Vi mennesker er spredt over hele kloden - men vi er alle sammen, fordi vi alle kommer fra Afrika. Vi er alle brødre og søstre, eller i det mindste fjerne fætre, men den måde, vi behandler hinanden på, ødelægger vores hjem, planeten jorden – hurtigere end vi kan forestille os.” For eksempel, lige nu, er vi pludselig her i 2023 involveret i en år gammel proxy-krig med Rusland i Ukraine. Hvorfor? Ok, lidt historie, i 2004 rakte den russiske præsident Vladimir Putin sin hånd til Vesten i et forsøg på at bygge en fredsarkitektur i Europa. Det hele er der i protokollen. Han forklarede, at vestlige planer om at invitere Ukraine efter Maidan-kuppet ind i NATO udgjorde en fuldstændig uacceptabel eksistentiel trussel mod Den Russiske Føderation og ville krydse en endelig rød linje, der kunne ende i krig, så kunne vi alle komme rundt om bordet og forhandle en fredelig fremtid . Hans fremskridt blev afvist af USA og dets NATO-allierede. Fra da af fastholdt han konsekvent sin position, og NATO fastholdt konsekvent deres: "F... du". Og her er vi.

Hr. Waters, De taler om fornuftens stemme, om alle menneskers dybe forbindelse. Men når det kommer til krigen i Ukraine, taler du meget om USA's og Vestens fejltagelser, ikke om Ruslands krig og den russiske aggression. Hvorfor protesterer du ikke mod de handlinger begået af Rusland? Jeg ved, at du støttede Pussy Riot og andre menneskerettighedsorganisationer i Rusland. Hvorfor angriber du ikke Putin?

Først og fremmest, hvis du læser mit brev til Putin og mine skrifter omkring krigens start i februar...

...du kaldte ham en "gangster"...

… præcis, det gjorde jeg. Men jeg har måske ændret mening en lille smule i det sidste år. Der er en podcast fra Cypern, der hedder "The Duran". Værterne taler russisk og kan læse Putins taler i originalen. Deres kommentarer til det giver mening for mig. Den vigtigste grund til at levere våben til Ukraine er helt sikkert profit for våbenindustrien. Og jeg spekulerer på: er Putin en større gangster end Joe Biden og alle dem, der har haft ansvaret for amerikansk politik siden Anden Verdenskrig? Jeg er ikke så sikker. Putin invaderede ikke Vietnam eller Irak? Gjorde han?

Den vigtigste årsag til våbenleverancer er følgende: Det er for at støtte Ukraine, for at vinde krigen og for at stoppe Ruslands aggression. Du ser ud til at se det anderledes.

Ja. Måske burde jeg ikke være det, men jeg er nu mere åben for at lytte til, hvad Putin rent faktisk siger. Ifølge uafhængige stemmer, jeg lytter til, regerer han omhyggeligt og træffer beslutninger på grundlag af en konsensus i den russiske føderations regering. Der er også kritiske intellektuelle i Rusland, som har argumenteret imod amerikansk imperialisme siden 1950'erne. Og en central sætning har altid været: Ukraine er en rød linje. Det skal forblive en neutral buffertilstand. Hvis det ikke forbliver sådan, ved vi ikke, hvor det vil føre hen. Vi ved det stadig ikke, men det kan ende i en tredje verdenskrig.

I februar sidste år var det Putin, der besluttede at angribe.

Han iværksatte, hvad han stadig kalder en "særlig militær operation". Han lancerede det på grundlag af grunde, som hvis jeg har forstået dem godt er: 1. Vi ønsker at stoppe det potentielle folkedrab på den russisktalende befolkning i Donbas. 2. Vi ønsker at bekæmpe nazismen i Ukraine. Der er en ukrainsk teenagepige, Alina, som jeg udvekslede lange breve med: "Jeg hører dig. Jeg forstår din smerte." Hun svarede mig, takkede mig, men understregede, jeg er sikker på, at du dog tager fejl i én ting, "Jeg er 200 % sikker på, at der ikke er nogen nazister i Ukraine." Jeg svarede igen: ”Undskyld Alina, men det tager du fejl. Hvordan kan du bo i Ukraine og ikke vide det?”

Der er ingen beviser for, at der har været folkedrab i Ukraine. Samtidig har Putin gentagne gange understreget, at han ønsker at bringe Ukraine tilbage i sit imperium. Putin fortalte den tidligere tyske kansler Angela Merkel, at den tristeste dag i hans liv var i 1989, hvor Sovjetunionen kollapsede.

Er ordet oprindelse af "Ukraine" ikke det russiske ord for "Grænseland"? Det var en del af Rusland og Sovjetunionen i lang tid. Det er en svær historie. Under Anden Verdenskrig tror jeg, at der var en stor del af befolkningen i det vestlige Ukraine, der besluttede at samarbejde med nazisterne. De dræbte jøder, romaer, kommunister og enhver anden, som Det Tredje Rige ønskede døde. Den dag i dag er der konflikten mellem det vestlige Ukraine (med eller uden nazisterne Alina) og det østlige Donbas) og det sydlige (Krim) Ukraine, og der er mange russisktalende ukrainere, fordi det var en del af Rusland i hundreder af år. Hvordan kan du løse sådan et problem? Det kan ikke lade sig gøre ved, at hverken Kiev-regeringen eller russerne vinder. Putin har altid understreget, at han ikke har nogen interesse i at overtage det vestlige Ukraine - eller invadere Polen eller noget andet land over grænsen. Det, han siger, er: han ønsker at beskytte de russisktalende befolkninger i de dele af Ukraine, hvor den russisktalende befolkning føler sig truet fra den yderste højreorienterede, der er påvirket af regeringerne efter Maidan-kuppet i Kiev. Et kup, der er bredt accepteret som værende orkestreret af USA.

Vi har talt med mange ukrainere, der kan bevise det modsatte. USA kan have været med til at støtte protesterne i 2014. Men overordnet set tyder velrenommerede kilder og øjenvidneberetninger på, at protesterne er opstået indefra - gennem det ukrainske folks vilje.

Jeg spekulerer på, hvilke ukrainere du har talt med? Jeg kan forestille mig, at nogle påstår det. På den anden side af medaljen har et stort flertal af ukrainere på Krim og Donbass stemt i folkeafstemninger for at blive medlem af Den Russiske Føderation.

I februar blev du overrasket over, at Putin angreb Ukraine. Hvordan kan du være så sikker på, at han ikke kommer videre? Din tillid til Rusland ser ikke ud til at være blevet knust på trods af den blodige russiske angrebskrig.

Hvordan kan jeg være sikker på, at USA ikke risikerer at starte en atomkrig med Kina? De provokerer allerede kineserne ved at blande sig i Taiwan. De ville elske at ødelægge Rusland først. Enhver med en IQ over stuetemperatur forstår det, når de læser nyhederne, og amerikanerne indrømmer det.

Du irriterer mange mennesker, fordi det altid lyder som om, du forsvarer Putin.

Sammenlignet med Biden er jeg det. USA/NATO-provokationerne før februar 2022 var ekstreme og meget skadelige for alle almindelige menneskers interesser i Europa.

Ville du ikke boykotte Rusland?

Jeg synes, det er kontraproduktivt. Du bor i Europa: Hvor meget tager USA for gasleverancer? Fem gange så meget som dets egne borgere betaler. I England siger man nu "spis eller varme" - fordi de fattigere dele af befolkningen næsten ikke har råd til at varme deres hjem op. Vestlige regeringer bør indse, at vi alle er brødre og søstre. I Anden Verdenskrig så de, hvad der sker, når de forsøger at føre krig mod Rusland. De vil forene sig og kæmpe til den sidste rubel og den sidste kvadratmeter jord for at forsvare deres moderland. Ligesom nogen ville. Jeg tror, ​​at hvis USA kan overbevise sine egne borgere og dig og mange andre mennesker om, at Rusland er den virkelige fjende, og at Putin er den nye Hitler, vil de have lettere ved at stjæle fra de fattige for at give til de rige og også starte og fremme flere krige, som denne proxy-krig i Ukraine. Måske virker det som en ekstrem politisk holdning for dig, men måske er den historie, jeg læser, og de nyheder, jeg får, bare anderledes end dig. Du kan ikke tro på alt, hvad du ser på tv eller læser i aviserne. Det eneste, jeg forsøger at opnå med mine nye optagelser, mine udtalelser og præstationer er, at vores brødre og søstre ved magten stopper krigen – og at folk forstår, at vores brødre og søstre i Rusland ikke lever under et undertrykkende diktatur, lige så lidt som du gør i Tyskland eller jeg gør i USA. Jeg mener, ville vi vælge at fortsætte med at slagte unge ukrainere og russere, hvis vi havde magten til at stoppe det?

Vi kan lave dette interview, i Rusland ville det ikke være så let... Men tilbage til Ukraine: Hvad ville være dit politiske modforslag til en meningsfuld Ukraine-politik i Vesten?

Vi er nødt til at få alle vores ledere rundt om bordet og tvinge dem til at sige: "Ikke mere krig!". Det ville være det punkt, hvor dialogen kan starte.

Kunne du forestille dig at bo i Rusland?

Ja, selvfølgelig, hvorfor ikke? Det ville være det samme som med mine naboer her i det sydlige England. Vi kunne gå på pubben og snakke åbent – ​​så længe de ikke går i krig og dræber amerikanere eller ukrainere. Okay? Så længe vi kan handle med hinanden, sælge gas til hinanden, sørge for, at vi har det varmt om vinteren, så har vi det fint. Russere er ikke anderledes end dig og mig: Der er gode mennesker, og der er idioter – som alle andre steder.

Hvorfor spiller du så ikke shows i Rusland?

Ikke af ideologiske årsager. Det er simpelthen ikke muligt i øjeblikket. Jeg boykotter ikke Rusland, det ville være latterligt. Jeg spiller 38 shows i USA. Hvis jeg skulle boykotte et hvilket som helst land af politiske årsager, ville det være USA. De er den vigtigste aggressor.

Hvis man ser neutralt på konflikten, kan man se Putin som aggressoren. Tror du, vi alle er hjernevaskede?

Ja, det gør jeg bestemt. Hjernevasket, du sagde det.

Fordi vi forbruger vestlige medier?

Nemlig. Hvad alle i Vesten får at vide, er den "uprovokerede invasion"-fortælling. Hvad? Enhver med en halv hjerne kan se, at konflikten i Ukraine blev fremkaldt over al mål. Det er nok den mest provokerede invasion nogensinde.

Da koncerter i Polen blev aflyst på grund af dine udtalelser om krigen i Ukraine, følte du dig så bare misforstået?

Ja. Dette er et stort skridt tilbage. Det er et udtryk for russofobi. Folk i Polen er åbenbart lige så modtagelige for vestlig propaganda. Jeg vil gerne sige til dem: I er brødre og søstre, få jeres ledere til at stoppe krigen, så vi kan stoppe op et øjeblik og tænke: "Hvad handler denne krig om?". Det handler om at gøre de rige i de vestlige lande endnu rigere og de fattige overalt endnu fattigere. Det modsatte af Robin Hood. Jeff Bezos har en formue på omkring 200 milliarder dollars, mens tusindvis af mennesker alene i Washington DC bor i papkasser på gaden.

Ukrainere rejser sig for at forsvare deres land. De fleste mennesker i Tyskland ser det sådan, og det er derfor, dine udtalelser forårsager bestyrtelse, ja endda vrede. Dine perspektiver på Israel møder lignende kritik her. Det er også derfor, der nu er en diskussion om, hvorvidt jeres koncerter i Tyskland skal aflyses. Hvordan reagerer du på det?

Åh, du ved, det er israelske lobbyaktivister som Malca Goldstein-Wolf, der kræver det. Det er idiotisk. De forsøgte allerede at aflyse min koncert i Köln i 2017 og fik endda de lokale radiostationer til at deltage.

Er det ikke lidt nemt at stemple disse mennesker som idioter?

Selvfølgelig er de ikke alle idioter. Men de læser sikkert Bibelen og tror sikkert, at enhver, der taler imod israelsk fascisme i Det Hellige Land, er antisemit. Det er virkelig ikke en smart holdning at indtage, for for at gøre det må man benægte, at folk boede i Palæstina, før israelerne slog sig ned der. Du skal følge legenden, der siger: "Et land uden et folk for et folk uden et land." Sikke noget sludder. Historien her er ganske klar. Den oprindelige, jødiske befolkning er den dag i dag en minoritet. De jødiske israelere immigrerede alle fra Østeuropa eller USA.

Du sammenlignede engang staten Israel med Nazityskland. Står du stadig ved denne sammenligning?

Ja selvfølgelig. Israelerne begår folkedrab. Ligesom Storbritannien i øvrigt gjorde i vores koloniperiode. Briterne begik for eksempel folkedrab mod de oprindelige folk i Nordamerika. Det samme gjorde hollænderne, spanierne, portugiserne selv tyskerne i deres kolonier. Alle var en del af kolonitidens uretfærdighed. Og vi, briterne myrdede og plyndrede også i Indien, Sydøstasien, Kina…. Vi mente, at vi i sagens natur var de oprindelige folk overlegne, ligesom israelerne gør i Palæstina. Nå, det var vi ikke, og det er de israelske jøder heller ikke.

Som englænder har du et helt andet perspektiv på staten Israels historie, end vi tyskere har. I Tyskland behandles kritik af Israel med varsomhed af gode grunde; Tyskland har en historisk gæld, som landet skal leve op til.

Det forstår jeg godt, og jeg har forsøgt at håndtere det i 20 år. Men for mig burde din gæld, som du udtrykker det, din nationale skyldfølelse for det, nazisterne gjorde mellem 1933 og 1945, ikke kræve, at hele dit samfund går rundt med blink om Israel. Ville det ikke være bedre, hvis det hellere ansporede dig til at smide alle blinkene væk og støtte lige menneskerettigheder for alle dine brødre og søstre over hele verden, uanset etnicitet, religion eller nationalitet?

Sætter du spørgsmålstegn ved Israels ret til at eksistere?

Efter min mening har Israel ret til at eksistere, så længe det er et sandt demokrati, så længe ingen gruppe, hverken religiøs eller etnisk, nyder flere menneskerettigheder end nogen anden. Men det er desværre præcis, hvad der sker i Israel og Palæstina. Regeringen siger, at kun jøder bør nyde visse rettigheder. Så det kan ikke betegnes som demokratisk. De er meget åbne omkring det, det er nedfældet i israelsk lov. Der er nu mange mennesker i Tyskland, og selvfølgelig mange jøder i Israel, som er åbne over for en anden fortælling om Israel. For tyve år siden kunne vi ikke have haft en samtale om staten Israel, hvor begreberne folkedrab og apartheid blev nævnt. Nu vil jeg sige, at du ikke kan føre den samtale uden at bruge disse udtryk, fordi de præcist beskriver virkeligheden i det besatte område. Det ser jeg mere og mere tydeligt, siden jeg har været en del af BDS-bevægelsen (boykot, frasalg og sanktioner mod Israel, red.).

Tror du, de ville være enige med dig her i England?

Jeg kan ikke sige det med sikkerhed, for jeg har næsten ikke boet her i de sidste 20 år. Jeg skulle ned på pubben og snakke med folk. Men jeg formoder, at flere og flere ville være enige med mig hver dag. Jeg har i øvrigt mange jødiske venner, som er helt enige med mig, hvilket er en af ​​grundene til, at det er så vanvittigt at forsøge at miskreditere mig som jødehader. Jeg har en nær ven i New York, som tilfældigvis er jøde, som sagde til mig den anden dag: "For et par år siden troede jeg, du var skør, jeg troede, du havde mistet det fuldstændigt. Nu kan jeg se, at du havde ret i din holdning til staten Israels politik - og vi, det jødiske samfund i USA, tog fejl." Min ven i NY var tydeligvis bedrøvet med denne bemærkning, han er en god mand.

BDS-stillinger er sanktioneret af den tyske Forbundsdag. En succes for BDS-bevægelsen kan i sidste ende betyde en ende på staten Israel. Ser du det anderledes?

Ja, Israel kunne ændre sine love. De kunne sige: Vi har ændret mening, folk har lov til at have rettigheder, selvom de ikke er jøder. Det ville være det, så ville vi ikke have brug for BDS mere.

Har du mistet venner, fordi du er aktiv for BDS?

Det er interessant, at du spørger om det. Jeg ved det ikke præcist, men jeg tvivler meget på det. Et venskab er en stærk ting. Jeg vil sige, at jeg har haft omkring ti rigtige venner i mit liv. Jeg kunne ikke miste en ven på grund af mine politiske holdninger, for venner elsker hinanden – og venskab avler snak, og snak afføder forståelse. Hvis en ven skulle sige: "Roger, jeg så dig fløj en oppustelig gris med en davidsstjerne på under dine Wall-koncerter!", forklarer jeg dem konteksten, og at der ikke var noget antisemitisk, hverken tiltænkt eller udtrykt.

Hvad er konteksten så?

Det var under sangen "Goodbye Blue Sky" i "The Wall"-showet. Og for at forklare sammenhængen, ser du B-52 bombefly, på en cirkulær skærm bag bandet, men de kaster ikke bomber, de slipper symboler: Dollartegn, krucifikser, hammer og segl, stjerne og halvmåner, McDonalds-tegnet – og Davidsstjernen. Dette er teatralsk satire, et udtryk for min overbevisning om, at frigørelsen af ​​disse ideologier eller produkter til folket på jorden er en handling af aggression, det modsatte af humant, det modsatte af at skabe kærlighed og fred blandt os brødre og søstre. Jeg siger, at i de forkerte hænder kan alle de ideologier, disse symboler repræsenterer, være onde.

Hvad er din ideologi? Er du anarkist - imod enhver form for magt, som folk udøver over hinanden?

Jeg kalder mig selv humanist, verdensborger. Og min loyalitet og respekt tilhører alle mennesker, uanset deres oprindelse, nationalitet eller religion.

Ville du stadig optræde i Israel i dag, hvis de tillod dig?

Nej selvfølgelig ikke. Det ville være at krydse stregen. Jeg har i årevis skrevet breve til kolleger i musikbranchen for at forsøge at overbevise dem om ikke at optræde i Israel. Nogle gange er de uenige, de siger: "Men dette er en måde at skabe fred på, vi bør tage dertil og prøve at overbevise dem om at skabe fred" Nå, vi har alle ret til vores mening, men i 2005 spurgte hele det palæstinensiske civilsamfund mig at observere en kulturel boykot, og hvem er jeg at fortælle et helt samfund, der lever under en brutal besættelse, som jeg kender bedre end dem.

Det er meget provokerende at sige, at du ville spille i Moskva, men ikke i Israel.

Interessant at du siger det givet, at Moskva ikke driver en apartheidstat baseret på folkedrabet på de oprindelige indbyggere.

I Rusland er etniske minoriteter stærkt diskrimineret. Blandt andet sendes flere etniske ikke-russere i krig end etniske russere.

Du ser ud til at bede mig om at se Rusland fra det nuværende russofobiske perspektiv. Jeg vælger at se det anderledes, selvom jeg som sagt ikke taler russisk eller bor i Rusland, så jeg er på fremmed grund.

Hvad synes du om, at Pink Floyd har indspillet et nyt stykke for første gang i 30 år – med den ukrainske musiker Andrij Chlywnjuk?

Jeg har set videoen, og jeg er ikke overrasket, men jeg synes, den er rigtig, rigtig trist. Det er så fremmed for mig, denne handling er så mangelfuld i menneskeheden. Det tilskynder til at fortsætte krigen. Pink Floyd er et navn, jeg plejede at være forbundet med. Det var en enorm tid i mit liv, en meget stor sag. At forbinde det navn nu med sådan noget... proxy-krig gør mig ked af det. Jeg mener, de har ikke gjort pointen med at kræve, "Stop krigen, stop slagtningen, bring vores ledere sammen for at tale!" Det er bare denne indholdsløse viftning af det blå og gule flag. Jeg skrev i et af mine breve til den ukrainske teenager Alina: Jeg vil ikke hejse et flag i denne konflikt, ikke et ukrainsk flag, ikke et russisk flag, ikke et amerikansk flag.

Efter Murens fald opførte du "The Wall" i det genforenede Berlin, bestemt med optimistiske forventninger til fremtiden. Troede du, at du også kunne bidrage til denne fremtid med din egen kunst, gøre en forskel?

Det tror jeg selvfølgelig på den dag i dag. Hvis man har politiske principper og er kunstner, så hænger de to områder uløseligt sammen. Det er i øvrigt en af ​​grundene til, at jeg forlod Pink Floyd: Jeg havde de principper, de andre havde enten ikke eller havde andre.

Ser du dig selv som lige dele musiker og politisk aktivist?

Ja, nogle gange hælder jeg til det ene, nogle gange det andet.

Vil din nuværende tour virkelig være din sidste tur?

(Klukker) Jeg aner ikke. Turnéen har undertitlen "The First Farewell Tour", og det er en åbenlys joke, fordi gamle rockstjerner rutinemæssigt bruger Farewell Tour som et salgsværktøj. Så går de nogle gange på pension og tager nogle gange på endnu en Final Farewell Tour, det er alt sammen godt.

Vil du blive ved med at sende noget ud til verden, gøre en forskel?

Jeg elsker god musik, jeg elsker god litteratur – især engelsk og russisk, også tysk. Derfor kan jeg godt lide tanken om, at folk lægger mærke til og forstår, hvad jeg laver.

Hvorfor holder du dig så ikke tilbage med politiske udtalelser?

Fordi jeg er den jeg er. Hvis jeg ikke var denne person, der har stærke politiske overbevisninger, ville jeg ikke have skrevet "The Dark Side of the Moon", "The Wall", "Wish You Were Here", "Amused to Death" og alle de andre ting. .

Mange tak for interviewet.