Lad os forsvinde for militæret

Fra Afskæringen, Juni 18, 2020

Dette er en udskrift af en episode af Dekonstrueret Podcast med Bernie Sanders 'udenrigspolitiske rådgiver Matt Duss med Mehdi Hasan.

DE FORENEDE STATER har langt verdens største militære budget, der tegner sig for 15 procent af alle føderale udgifter og næsten halvdelen af ​​alle skønsmæssige udgifter. Præsidenter for begge parter har gentagne gange undladt at bringe Pentagon-budgettet under kontrol. Senator Bernie Sanders fra Vermont har været en af ​​de højeste stemmer i Kongressen, der argumenterede for betydelige nedskæringer; hans højtstående udenrigspolitiske rådgiver, Matt Duss, slutter sig til Mehdi Hasan for at gøre sagen for defundering af Pentagon.

Matt Duss: Denne globale krig mod terror, der holder USA på en global krigsfod, har korroderet vores eget demokrati, det har ført til en politik med endnu mere intens bigotry, og den har produceret, hvad vi ser i vores gader - den producerede Donald Trump!

[Musikalsk mellemspil.]

Mehdi Hasan: Velkommen til Deconstructed, jeg er Mehdi Hasan.

Sidste uge talte vi med at forsvare politiet. Denne uge: Er det på tide at afvise militæret?

MD: Kan vi holde vores folk sikkert med mindre end vi bruger nu? Absolut kan vi.

MH: Det er min gæst i dag, Matt Duss, senior udenrigspolitisk rådgiver for senator Bernie Sanders.

Men skærer Amerikas oppustede krigsbudget, påtager sig den magtfulde Pentagon, en progressiv rørdrøm eller en idé, hvis tid endelig er kommet?

Lad os lave en hurtig quiz.

Spørgsmål 1: Hvad er den største kontorbygning i verden?

Svar: Pentagon. Seks og en halv million kvadratmeter total gulvareal - tre gange størrelsen på gulvarealet i Empire State Building. Den er stor.

Spørgsmål 2: Hvem eller hvad er den største arbejdsgiver i verden?

Svar: Endnu en gang Pentagon med næsten tre millioner ansatte. Det kinesiske militær kommer ind på andenpladsen med lidt over to millioner ansatte, og Walmart er på tredjepladsen.

Spørgsmål 3: Hvilken forsvarsafdeling har verdens største militære budget?

Svar: Du gættede det, det amerikanske forsvarsdepartement, Pentagon!

Ja, det er massivt på næsten enhver måde, du kan tænke på det - ud over det enorme. Det amerikanske militærbudget ligger nu på 736 milliarder dollars, hvilket betyder, at Pentagon bruger lige så mange penge på forsvar som de næste 10 lande i verden samlet - kombineret! Faktisk bruges næsten fire ud af hver $ 10 på militæret globalt hvert år til det amerikanske militær. Det er ret latterligt!

nyhedsoplæser: ”Afsked politiet” er gået fra en protestkvang til et alvorligt emne i politiske drøftelser.

MH: Vi taler meget i disse dage om at afskedige politiet, og med rette. Så er det ikke tid, vi også talte om at afskedige Pentagon, at afskaffe militæret?

Som med politiforbruget befinder USA sig i en egen militær udgiftsliga. Og som med politiudgifter fratager de militære udgifter amerikanere penge, der kunne bruges meget bedre andetsteds.

Washington Post rapporterede sidste år, at hvis USA brugte den samme andel af sit BNP på forsvar, som de fleste europæiske lande gør, kunne den "finansiere en universel børnepasningspolitik, udvide sundhedsforsikring til de ca. 30 millioner amerikanere, der mangler den, eller give betydelige investeringer i reparation af landets infrastruktur. ”

Og dette er ikke en form for venstresid, liberal social-demokratisk fantasi - tanken om at skære ned på militærforbruget og bruge pengene til at finansiere andre, bedre, mindre voldelige ting. Her er, hvordan den republikanske præsident Dwight Eisenhower, en tidligere øverste general, forresten udtrykte det i sin ”chance for fred” -tale i 1953:

Præsident Dwight D. Eisenhower: Hver pistol, der er lavet, hvert krigsskib, der er lanceret, hver raket, der affyres, betyder i sidste ende et tyveri fra dem, der sultes og ikke bliver fodret, dem, der er kolde og ikke er klædte.

MH: I sin afskedsadresse fra 1961 advarede Eisenhower også mod magten og dominansen af ​​det amerikanske militære industrikompleks, der altid presser på for mere forsvarsudgifter - og mere krig:

DDE: I regeringsrådene skal vi beskytte os mod erhvervelse af uberettiget indflydelse, hvad enten det søges eller ikke søges, af det militærindustrielle kompleks.

MH: Men Ikes advarsler faldt på døve ører. Fredsudbyttet, der skulle resultere fra slutningen af ​​den kolde krig, blev aldrig realiseret. Under George W. Bush fik vi den globale krig mod terror. Og Barack Obama har muligvis bragt nogle beskedne nedskæringer på det samlede forsvarsbudget, men som Atlantic-magasinet påpegede i 2016: ”I løbet af sit formandskab […] vil det amerikanske militær have afsat flere penge til krigsrelaterede initiativer end det gjorde under Bush: 866 milliarder dollars under Obama sammenlignet med $ 811 milliarder under Bush. ”

I dag bruger USA under Trump mere på sit militær end på noget tidspunkt siden Anden verdenskrig, med den korte undtagelse af invasionen af ​​Irak i de tidlige 2000'ere. Irak-krigen har forresten kostet USA mere end $ 2 billioner, krigen mod Terror som helhed mere end $ 6 billioner, og Pentagon-budgettet i det næste årti forventes at koste mere end $ 7 billioner.

Hvorfor? Hvorfor bruge så meget på en regeringsafdeling, der ikke engang kan kontrolleres ordentligt, og som ikke kan udgøre milliarder og milliarder af dollars i forbrug, det er ansvarlig for så meget vold og død rundt om i verden - især sort og dødsfald brune mennesker på steder som Mellemøsten eller Afrikas Horn?

Hvis du støtter afskedigelse af politiet, og medstifter af Black Lives Matter, Patrisse Cullors, gjorde sagen for det temmelig veltalende og overbevisende - på dette show, lige i sidste uge. Hvis du støtter afskedigelse af politiet, som jeg gør, bør du også støtte afskedning af Pentagon, afskedning af militæret. Det er en no-brainer.

Og jeg siger, at ikke kun på grund af hele Tom Cotton, lad os sende tropperne, The New York Times op-ed, eller det faktum, at 30,000 nationale guardsmen og 1,600 aktivt militært politi og infanteri blev bragt ind for at hjælpe lokal lov håndhævelse - ofte voldeligt - skubbe tilbage mod anti-racismeprotester over hele landet i de seneste uger.

Jeg siger at afvise militæret, fordi dette er en voldelig amerikansk institution med et budget, der ikke er kontrolleret, plaget af institutionel racisme og fyldt med væbnede mænd, der er trænet til at se de fleste af de sorte og brune mennesker, de møder i udlandet, som en trussel .

Husk: De udenlandske krige, som det amerikanske militær kæmper mod, ville ikke være muligt uden racisme, uden et racistisk syn på verden. Hvis du vil bombe eller invadere et fremmed land fyldt med sort- eller brunhudede mennesker, som det amerikanske militær så ofte gør, skal du først demonisere disse mennesker, dehumanisere dem, foreslå, at de er tilbagestående mennesker, der har behov for at redde eller vilde mennesker med behov for at dræbe.

Racisme er og har altid været en integreret del af USAs udenrigspolitik, en vigtig drivkraft for den. Jeg kan huske denne skidtlinje, der gennemførte runderne efter, at Rodney King blev berygtet slået på kamera af LAPD-officerer i 1991: "Hvis Amerika er verdens politimand, er verden Amerikas Rodney King."

Lige nu har du 200,000 amerikanske tropper stationeret i udlandet i mere end 150 lande. Du har 800 tidligere amerikanske militærbaser i 80 lande. Til sammenligning har de andre 11 lande i verden, der også har baser i fremmede lande, 70 baser imellem - mellem dem!

Og De Forenede Staters militære tilstedeværelse har, ja, bragt fred og orden til nogle dele af verden, det vil jeg selvfølgelig indrømme. Men det har også bragt en masse død og ødelæggelse og kaos til mange andre dele af verden. Ifølge en undersøgelse fra Brown University sidste år er mere end 800,000 mennesker dræbt som et direkte resultat af de USA-ledede krige og bombekampagner i Irak i Afghanistan i Pakistan siden 9/11 - mere end en tredjedel af dem civile . Mange flere hundrede tusinder mere er indirekte dræbt som følge af krige, der involverede det amerikanske militær - fra sygdom, spildevandsproblemer, skade på infrastruktur.

Her i USA, i det mindste til venstre, taler vi med rette om brutale og utilgivelige politiets skydeoptagelser og drab på ubevæpnet sort mig. Vi kender navnene på Walter Scott og Eric Garner og Philando Castile og Tamir Rice, og selvfølgelig nu, George Floyd. Desværre ved vi dog ikke navnene på de mænd, kvinder og børn, der brutalt og ulovligt dræbt af det amerikanske militær i massakrer på steder som Shinwar, Kandahar og Maywand i Afghanistan; eller steder som Haditha, Mahmoudiya og Balad i Irak. Vi ved ikke navnene på afghanerne, der er tortureret i Bagram Air Base-fængslet i Afghanistan, eller irakerne tortureret i Abu Ghraib-fængslet i Irak.

Amerikanske skattebetalere betalte for denne tortur og for disse massakrer; vi betaler for disse igangværende, uendelige krige - for et oppustet, korrupt, men endeløst stigende militærbudget - og alligevel stiller vi meget få spørgsmål om noget af det. Du kan argumentere for, at afskedigelse af militæret er en mere presserende og nødvendig opgave end endda at afskedige politiet - og det er en endnu mere åben og lukket sag. Uanset hvad, efter min opfattelse, bør afskedigelse af politiet og afskedigelse af militæret gå hånd i hånd.

[Musikalsk mellemspil.]

MH: Alligevel påtager sig det skyrocketing af Pentagon-budgettet og kræver nedskæringer i de amerikanske militære udgifter, et af de store tabuer i Washington DC; det siger det uforsvarlige i en by, hvor de fleste demokrater stiller op bag republikanerne og stemmer gennem massive stigninger i forsvarsudgifter, år efter år efter år.

Én politiker har skilt sig ud fra de fleste af de øvrige spørgsmål om dette spørgsmål: Bernie Sanders, uafhængig senator fra Vermont, kæmper i løbet om den demokratiske præsidentindstilling i både 2016 og 2020, som er et af de få medlemmer af Kongressen til at være smuk stemmer konsekvent imod forhøjelser til forsvarsbudgettet.

Her taler han sidste år på et møde om netop det emne:

Senator Bernie Sanders: Men det er ikke kun Wall Street og medicinalfirmaerne og forsikringsselskaberne. Og lad mig sige et ord om noget, som meget få mennesker taler om, og det er: Vi er nødt til at påtage os det militære industrikompleks. [Publikum jubler og bifalder.] Vi vil ikke fortsætte med at bruge 700 milliarder dollars om året på militæret [publikum juble]. Vi ønsker og har brug for et stærkt forsvar. Men vi behøver ikke at bruge mere end de næste 10 nationer tilsammen. [Publikum jubler.]

MH: Min gæst i dag er Matt Duss, senior udenrigspolitisk rådgiver for senator Bernie Sanders. Matt er blevet krediteret for at hjælpe senator Sanders med at styrke sin udenrigspolitiske legitimationsoplysning og tænkning mellem præsidentkampagnerne 2016 og 2020 og har været involveret i at skubbe på for hårdere handlinger mod Netanyahu-regeringen i Israel over de besatte palæstinensiske territorier og den saudiske regering i Yemen deres brutale bombekampagne. Han er en tidligere præsident for Fonden for Mellemøsten Fred, en stærk kritiker af militariseringen af ​​USAs udenrigspolitik, og han tilslutter mig mig nu fra sit hjem i Washington, DC.

Matt, tak for, at du kom til dekonstrueret.

MD: Glad for at være her. Tak, Mehdi.

MH: Tror du den gennemsnitlige amerikanske vælger er opmærksom på, at forsvarsudgifter tegner sig for næsten halvdelen af ​​alle skønsmæssige udgifter i De Forenede Stater, at Pentagon bruger mere på forsvar end de næste 10 lande i verden tilsammen?

MD: Jeg vil sandsynligvis sige nej, de er ikke opmærksomme på disse detaljer. Jeg tror, ​​de er opmærksomme på, at vi bruger meget, men de - jeg tror, ​​de heller ikke er opmærksomme, og dette er noget, som senator Sanders har gjort så meget arbejde med gennem årene, gør det klart, hvad vi kunne være at bruge, du ved, en brøkdel af det beløb, man skal få for det amerikanske folk, hvad enten det er boliger, sundhedsydelser, job -

MH: Ja.

MD: - uddannelse.

Og jeg tror, ​​det er den samtale, han og mange andre progressive ønsker at have lige nu, især, som vi ser, du ved, bare tydeligt de sidste par måneder, i lyset af denne pandemi, hvordan vores sikkerhedsinvesteringer i de sidste årtier har lige været så mange af de forkerte steder.

MH: Nogle gange tror jeg, at amerikanere ville være mere opmærksomme, hvis forsvarsdepartementet gik tilbage til at være krigsafdelingen, som det var kendt indtil 1947, og vi havde en krigsekretær i stedet for en forsvarssekretær.

MD: Nej, jeg tror der er noget ved det. Jeg mener, du ved, at forsvar er åbenlyst ja, hvem vil ikke forsvare sig? Vi bør forsvare os selv, når vi skal; krig er et meget mere aggressivt udtryk.

Men især i løbet af de sidste årtier med den globale krig mod terror, det konstant stigende forsvarsbudget, og tilføj til det, de oversøiske beredskabsoperationer, som i bund og grund er, du ved, en løbende årlig slush-fond, der er genopladet for at tillade forsvarsdepartementet USA til i det væsentlige at gennemføre disse militære interventioner fra bøgerne og bare lægge dette på ryggen af ​​vores børn og børnebørn til at skulle betale for.

MH: Hvor meget af USAs aggressive udenrigspolitik, Matt, er drevet af militariseringen af ​​udenrigspolitikken? Og hvor meget af denne militarisering er blandt andet drevet af racisme?

MD: Jeg tror, ​​der er to dele af det spørgsmål. De er begge meget vigtige.

Jeg tror, ​​du ved, at gå tilbage til i det mindste præsident Eisenhower, da han forlod embedet, berømt advarede mod opkomsten af ​​et "militært industrikompleks", det udtryk, som han myntet. Og den generelle idé var, når du så disse forsvarsentreprenører blive mere magtfulde og indflydelsesrige, og denne form for, du ved, politisk infrastruktur, der vokser op omkring Amerikas, du ved, voksende global rolle, at disse interesser ville komme til at udøve farlig indflydelse over oprettelsen af ​​amerikansk udenrigspolitik og amerikansk forsvarspolitik, og jeg vil sige, at det er gået i opfyldelse, du ved, på langt værre og farligere måde, end jeg tror, ​​selv Eisenhower selv frygtede.

MH: Ja.

MD: Du ved, det andet stykke af det - hør, Amerika blev grundlagt på, du ved delvist, du ved, på ideen om hvid overherredømme. Dette er et land, der blev grundlagt på, med slaveri - der blev bygget på ryggen af ​​slaverne afrikanske mennesker. Vi har behandlet dette problem i lang tid; vi beskæftiger os stadig med det.

Vi har uden tvivl gjort fremskridt: Civil Rights Movement, stemmeretten, vi har foretaget forbedringer. Men kendsgerningen er, at dette er dybt indgroet i amerikansk kultur, amerikansk politik, og det giver derfor kun mening, at det ville afspejles i vores udenrigspolitik, i vores forsvarspolitik.

Når du har sagt det, er det også værd at erkende, at det amerikanske militær er et af de mere succesrige og tidlige eksempler på integration. Men alligevel, for at besvare dit spørgsmål, tror jeg, vi ser en masse racisme afspejlet i amerikansk udenrigspolitik, og dette er kun blevet mere tydeligt med den globale krig mod terror, der skades igennem med vilde påstande om muslimer, om araber, du ved, frygt mongling om - uanset, krybende sharia, du kan løbe ned af listen, du ved, disse, du ved, denne slags propaganda hævder meget godt.

Og jeg tror, ​​dette er noget, som senator Sanders også har talt meget om. Hvis du vender tilbage til hans, var det stykke, han skrev i Udenrigsanliggender for et år siden, hvor han talte om at afslutte uendelig krig, ikke kun afslutte disse store militære interventioner, som vi har været involveret i de sidste årtier, men forstå forståelsen af at, du ved, denne globale krig mod terror, der holder USA på en global krigsfodfæste, har korroderet vores eget demokrati; det har ført til en politik af, endnu mere intens bigotry og marginalisering af underprivilegierede samfund, og det har produceret, hvad vi ser i vores gader, det producerede Donald Trump.

MH: Ja.

MD: Du ved, så forståelse af, at det er, Donald Trump er et produkt af disse tendenser, han er ikke årsagen til dem.

MH: Og bare for at være klar for vores lyttere nævnte du senator Sanders. Som medlem af Parlamentet var han en åbenlyst førende modstander af krigen i Irak i 2003. Men han stemte for invasionen af ​​Afghanistan i 2001 -

MD: Ja.

MH: - som stadig er med os, den afghanske krig er stadig ikke forbi, mange mennesker mistede deres liv der, fortsætter med at miste deres liv der, en masse blod og skat, som ordet går, tabt der. Jeg tror, ​​at han beklager denne afstemning nu, har jeg ret i at sige?

MD: Han sagde det i en af ​​de primære debatter, hvor han siger nu, når han ser tilbage -

MH: Ja, han roste Barbara Lee for at være den eneste stemme imod.

MD: Nemlig. Og hun fortjener enorm ros. Hun var en ensom stemme, der havde fremsynet til at erkende [det] ved at give Bush-administrationen en blank kontrol for at føre en uendelig krig, at vi virkelig flyttede ind i et ubeskyttet og farligt territorium. Og det var hun helt korrekt i; Senator Sanders har erkendt det. Jeg tror, ​​flere og flere mennesker er nu klar over det.

Du kan sige, i øjeblikket, efter den 9. november, jeg tror, ​​der var, du ved, bestemt en begrundelse for, at du bevæger sig mod al Qaida, men skabte denne åbne definition af, du ved, krigen mod terror, og dette -

MH: Ja.

MD: - Autorisation, der var uendelig og definerer ingen faktisk sluttilstand for, hvornår tilladelsen slutter, er, har været katastrofal for vores land og for så mange samfund rundt om i verden.

MH: Ja, der var denne gang jeg husker, da Afghanistan var den gode krig og Irak var den dårlige krig.

MD: Ret.

MH: Og jeg tror, ​​at vi nu for sent anerkender 19 år senere, at de begge var dårlige krige på deres egne måder. Efter dit syn, Matt, og du har dækket og arbejdet med disse ting i denne by i et stykke tid nu, hvem eller hvad skyldes hovedsageligt militariseringen af ​​den amerikanske udenrigspolitik? Er det en hawkisk ideologi? Forsøger det bare politikere at se hårde ud? Er det lobbyvirksomhed fra det militære industrikompleks, som du nævnte, af Lockheed Martins og Raytheons verden?

MD: Jeg tror, ​​det er alt det ovenstående. Jeg mener, hver af disse ting spiller sin rolle. Jeg mener bestemt, du ved, vi talte allerede om det militære industrielle kompleks, du ved, som vi kunne udvide til, du ved, omfatte det militære industrielle tænketankkompleks; mange af disse tænketanke finansieres enten af ​​forsvarsentreprenører, af store multinationale selskaber -

MH: Ja.

MD: - eller i nogle tilfælde ved, at du ved, du ved, udenlandske lande, der ønsker at holde os engagerede i deres region og gøre deres arbejde for dem. Så det er en del af udfordringen.

Jeg tror, ​​at der bestemt er det politiske aspekt af, du ved, ganske enkelt, politikere er dødbringende bange for at virke svage i sikkerhed eller svage over for terror. Og du har bestemt denne form for medieinfrastruktur, denne højreorienterede medieinfrastruktur, der er skabt for at presse på det, for konstant at beholde, du ved, politikere, du ved, på deres, på deres, på deres hæle, bange for at slags tilbyde enhver form for alternativ, mindre militaristisk vision.

Men jeg tror, ​​du også har, og jeg tror, ​​at der var et par meget, meget gode stykker, der for nylig blev skrevet om dette: det ene var af Jeremy Shapiro, netop denne uge i The Boston Review, og et andet var af Emma Ashford fra Cato Institute , i Udenrigsanliggender for et par uger siden, der beskæftiger sig med dette spørgsmål om, du ved, hvad der er blevet kaldt klodset. Ben Rhodes opfandt det udtryk, men det er en generel betegnelse at sige, du ved, den konventionelle visdom om Amerikas, du ved, magtfulde globale rolle. Og jeg tror, ​​at disse to stykker gør et godt stykke arbejde med at lægge sig ud, ved du, dette er en slags en selvudviklende ideologi, der skaber visse incitamenter og fordele for mennesker, der slags gengiver denne idé uden nogensinde alvorligt at udfordre den grundlæggende forudsætning for Stater skal være til stede over hele verden; vi er nødt til at have tropper stationeret over hele verden, ellers falder verden i kaos.

MH: Og det er selvfølgelig et topartisk argument.

MD: Lige præcis.

MH: Da krigen mod terror også var bipartisan. Når du ser militære helikoptere summende demonstranter - som de gør i krigszoner - flyver de lavt over demonstranter i Washington, DC, for at prøve at sprede dem efter ordrer fra topembedsmænd i Pentagon. Er det ikke bare krigen mod terror, der kommer hjem, som nogle af os advarede om det uundgåeligt ville?

MD: Nej, det synes jeg er helt korrekt. Jeg mener, det - det vil sige - vi har set dette i et stykke tid, vi har set disse programmer, som du ved, du har, vi har brugt så meget i militæret, militæret har alt dette udstyr overfører de det derefter til disse politiafdelinger, politiafdelinger vil have det, de vil bruge det.

Vi ser politimænd nu klædt, du ved, i bare helt militært tøj, som om de patruljerede gaderne i, du ved, Fallujah. For ikke at sige, at vi vil have dem til at patruljere i Fallujah gader. Men ja, absolut - vi ser denne krigen mod terror komme hjem, vi så, du ved, helikopteren surrende demonstranter væk fra [af] Lafayette Square.

Og, du ved, lyt, amerikansk politi har haft problemer i meget lang tid. Jeg mener, de problemer, vi ser over, du ved, demonstrationerne i kølvandet på mordet på George Floyd, dette er problemer, der er dybt siddende og går tilbage, du ved, årtier, hvis ikke århundreder. Men jeg tror, ​​den måde, krigen mod terroren har sagt dette, virkelig har bragt den til et nyt og ekstremt farligt niveau, og jeg tror, ​​disse aktivister og demonstranter -

MH: Ja, hvilket er—

MD: - fortjener en enorm mængde kredit for overfladen til disse problemer.

MH: Og det er derfor, jeg ønskede at stille showet om dette emne i dag og have dig på, fordi du ikke bare kan tale om politiet i et vakuum.

MD: Ja. Højre.

MH: Den militære vinkel er helt afgørende for at forstå dette.

Jeg mener, vi har haft rapporter om tropper i standby i de seneste uger klar til at gribe ind imod demonstranterne, ikke kun med bajonetter, men med live ammunition. Hvordan er det ikke en større historie, undrer jeg mig, en større skandale? Bør ikke folk som senator Sanders og andre seniordemokrater på kongressen kræve høringer om dette? Om amerikanske tropper ville skyde på amerikanske borgere med live ammunition?

MD: Nej, det synes jeg, de skulle. Jeg tror, ​​jeg mener, hvis vi ønsker at tale om den måde, Kongressen ikke reagerer på i dette øjeblik på den måde, den skal, mener jeg, at dette tilføjes til listen over ting.

MH: Ja.

MD: Men jeg tror, ​​at vi så, jeg tror, ​​et virkelig vigtigt skub på denne absolut bonkers op-ed, som Tom Cotton offentliggjorde i New York Times, synes jeg, der er virkelig -

MH: “Send tropperne ind.”

MD: “Send ind tropperne” - en meget gyldig debat om, hvorvidt de skulle have offentliggjort det i første omgang. Min egen opfattelse er, at The New York Times ikke bør give sin imprimatur til den slags ideer; Hvis du vil vide, hvad Tom Cotton synes, er der masser af steder, han kan gå og offentliggøre det. Det er ingen hemmelighed.

Men jeg tror, ​​at svaret på det, for at forstå, hvad han faktisk sagde, til at bruge det amerikanske militær mod amerikanske civile i amerikanske gader, jeg tror, ​​du forstår, hvordan dette, hele denne debat er kommet så langt væk fra skinnerne.

MH: Jeg spekulerer bare på, er dette en måde at prøve amerikanere, almindelige amerikanere, til at tage militariseringen af ​​udenrigspolitikken, de uendelige krige, det vanvittige Pentagon-budget mere alvorligt ved at binde det til, hvad der sker nu, på deres gader?

Matt, jeg interviewede Jamaal Bowman forleden, hvem der løber til kongressen mod den nuværende Eliot Engel, som er formand for House Foreign Relations Committee, jeg ved, at han er blevet godkendt af din chef, blandt andet senator Sanders. Og han og jeg talte om, hvor svært det er at få vælgerne til at tage udenrigspolitiske spørgsmål - udenlandske krige - endnu mere alvorligt. Mange amerikanere fokuserer forståeligt nok på indenrigs bekymringer. Hvordan får du dem til at tage udenrigspolitik alvorligt?

MD: [Griner.] Du ved, som nogen, der har arbejdet i udenrigspolitik i over et årti, det er - det er en udfordring.

Og jeg forstår det. Faktum er, at de fleste er - de er optaget af spørgsmål, der er mere umiddelbare for dem. Det er helt rimeligt. Så ja, at finde måder at tale om udenrigspolitik på en måde, der faktisk adresserer, du ved, folk, hvor de er, ved du, det er vigtigt. Men på samme tid, mens jeg er enig med dig i, at vi skal prøve at bruge dette øjeblik og forstå den måde, hvorpå vores krig mod terror nu er kommet hjem til os i vores gader, ønsker vi heller ikke at distrahere fra, du ved, de meget mere dybtliggende problemer med hvid overherredømme og racisme, der afspejles, og, du ved, der driver denne vold.

MH: Er det ironisk nok ikke problemet, at udenrigspolitik for mange vælgere er noget fjernt og ikke øjeblikkeligt, som du siger; for mange valgte politikere ses dog udenrigs- og forsvarspolitik hovedsageligt gennem et indenrig prisme, i form af, du ved, job, forsvarskontrakter, økonomiske bekymringer i deres hjemstater?

Selv din chef, Bernie Sanders, er heller ikke immun mod det. Han er blevet kritiseret af nogle på venstrefløjen for i årenes løb at støtte militære industrielle investeringer i Vermont af hensyn til job. Han bakkede op med at være vært for Lockheed Martins kontroversielle F-35 Fighter Jets, tror jeg, der koster mere end $ 1 billion, og et par af dem er vært i Vermont, og han blev kritiseret af venstrefolk i Vermont for det.

Det er et problem for meddelelserne, ikke? For en valgt politiker, der vil gå imod Pentagon-budgettet, men også skal beskæftige sig med job og økonomiske bekymringer i deres hjemstat?

MD: Nå, jeg tror, ​​hvordan vi, du ved, at han har adresseret dette, og jeg synes, hvordan vi tænker på det, er som: Hør, vi har brug for forsvar. Job er vigtige, men det - det er ikke hele historien. Jeg mener, der er en, budgettet handler om prioriteter.

Så har vi brug for forsvar? Kan vi holde vores folk sikkert med mindre end vi bruger nu? Absolut, det kan vi. Vi behøver ikke at bruge mere end de næste 11 eller 12 lande i verden samlet, hvoraf de fleste var vores allierede, for at beskytte det amerikanske folks sikkerhed og velstand.

MH: Ja.

MD: Så jeg tror, ​​det er et spørgsmål om, hvilke prioriteter vi sætter os, hvad er vores faktiske strategiske mål for brugen af ​​militæret, og prioriterer vi militæret mere end vi burde være? Og senator Sanders mener helt klart, at vi har været det.

MH: Han har. Og det har han været meget klar over, selvom mange vil hævde, at F-35 Fighter Jet er et eksempel på fuldstændig spildt forbrug fra Pentagon.

Han har været meget klar over det samlede budgetspørgsmål. Du nævnte at bruge mere end de næste 10, 11, 12 lande. Jeg mener, at udgiftsstigningen i 2018, f.eks. Selve stigningen, tror jeg, var større end Ruslands hele forsvarsbudget - bare stigningen.

MD: Ret. Ret.

MH: Så hvorfor vil ikke flere demokrater, Matt, hvorfor stemmer de ikke imod disse konstante, massive, unødvendige forhøjelser af forsvarsbudgettet? Hvorfor gør de det, hvorfor har de fleste af dem en tendens til at gå sammen med det?

MD: Jeg tror, ​​det er af nogle af grundene, at vi ved, vi diskuterede tidligere, jeg tror, ​​der er bekymring for at blive malet som blød i forsvaret. Der er en enorm form for ekkokammer derude, der eksisterer netop for at hamre politikere med den meddelelse, hvis - hvis de ses som ikke støtter præferencerne for, du ved, forsvarsentreprenører eller militæret.

Og igen er der nogle gyldige problemer, bestemt med hensyn til job, med at sikre, at du ved, at amerikansk militærpersonale bliver taget hånd om. Men ja, det mener jeg, det har været en lang udfordring. Det har været noget, som senator Sanders har været i i lang tid, lød alarmen over dette og forsøger at få flere mennesker sammen til en slags stemme imod disse enorme og stadigt voksende forsvarsbudgetter. Men han føler, at nogle nu er mere opmærksomme.

MH: Det er så underligt at se demokraterne på den ene side lambast Trump som en autoritær, som en diktator i vente, som en person, der er i cahooter med Putin, og derefter give ham flere og flere penge til militæret, flere og flere penge til at starte nye krige. Det er bare underligt at se det ske, den slags kognitive dissonance.

Bare på selve budgettet, hvad ville der være et godt tal for det amerikanske forsvarsbudget. Lige nu, som vi diskuterede, er det meget, det er mere end de næste 10 lande tilsammen. Det er næsten 40 procent af de globale forsvarsudgifter. Hvad ville være en mere passende figur? Fordi som du siger, Senator Sanders ikke er en pasifist. Han tror på stærkt forsvar, han tror på et militær. Hvad er den rigtige størrelse af et stærkt amerikansk militær, efter din mening, efter hans mening?

MD: Nå, lige nu arbejder han på et ændringsforslag til loven om national forsvarsautorisation, som er i færd med at blive forhandlet lige nu om et ændringsforslag, der til en start vil reducere forsvarsbudgettet med 10 procent.

Så det ville være omkring 75 milliarder dollars ud af et, ved du, 700 milliarder dollars, eller måske 78 milliarder dollars, af et budget på 780 milliarder dollars, hvilket er enormt. Men som en måde at begynde at sige, vil vi tage 10 procent, og så vil vi investere det, vi vil oprette et tilskudsprogram til støtte til uddannelse, job, bolig, samfund der har - der har en stor procentdel af mennesker, der lever i fattigdom. Og det er en start, men det er også en måde at sige, det er her, vi skal prioritere. Det er de samfund, der har brug for disse penge.

MH: Jeg er glad for, at han gør det. Og jeg håber, at vi går lidt foran.

Så han er god til at påtage sig militærbudgetter, men Bernie ser ud til at være mindre ivrig efter at afvise politiet. Han er kommet meget stærkt ud mod enhver træk for at afskaffe politiet. Og mens han for nylig fortalte The New Yorker, at han, ja, han ønsker at "omdefinere, hvad politidepartementerne gør," hvilket er en god ting, ser han ikke ud til at ville reducere politiets budgetter på nogen meningsfuld måde.

MD: Ja, jeg tror, ​​at den måde, han har henvendt sig til, er at sige, at vi virkelig har brug for radikalt at omdefinere politiets rolle i vores samfund. Han har bestemt været yderst støttende for demonstrationerne; han anerkender, at disse aktivister og demonstranter på gaden har spillet en enormt vigtig rolle i at rette landets opmærksomhed mod det meget, meget alvorlige problem med politivold og racistisk vold og hvid overherredømme, som vores land stadig kæmper med.

Så han har fremsat en række forslag, der ville ændre den måde, vores politi fungerer i deres samfund: meget mere civilt tilsyn i, du ved, anerkender og belønner samfund og affunderer faktisk politistyrker, der har vist sig at have et reelt misbrugsproblem . Så selvom han ikke har omfavnet det overordnede mål om at udtømme politiet, tror jeg, han har sagt det, har han fremsat et af de største og mest dristige forslag om, hvordan politisk kan omdefineres, hvad politiet gør.

MH: Du nævnte ledere. Vi er et par måneder væk fra et historisk præsidentvalg. Den demokratiske nominerede, som Bernie Sanders tiltrådte, som Bernie Sanders kalder en ven af ​​ham, Joe Biden, er en af ​​Demokratiske partis mest kendte og mangeårige høge. Du talte om kloden tidligere; Jeg tror, ​​Joe Biden er et kort, der bærer medlem af kloden. Tror du, at vi vil se nogen ændring fra en præsident Biden, når det kommer til en militariseret, Pentagon-første udenrigspolitik, når det kommer til den spredte amerikanske militære tilstedeværelse rundt om i verden?

MD: Jeg tror, ​​vi har set nogle bevægelser fra Biden.

Jeg mener først og fremmest, som du siger, ja. Jeg mener, Biden, du ved, vi kender hans synspunkter på udenrigspolitikken tilbage i mange årtier. Han støttede Irak-krigen; Senator Sanders var kritisk over for det. Men jeg synes, det er værd at bemærke, at der var visse tilfælde, især under Obama-administrationen, hvor Biden var en tilbageholdelsesstemme, uanset om vi taler om stigningen i Afghanistan i den tidlige del af Obama-formandskabet, Libyen-interventionen - som forvandlet til en regeringsændringsoperation, der skabte en enorm katastrofe i Libyen, som stadig påvirker regionen.

Så ja, jeg tror - hør, det gør jeg ikke - jeg vil ikke sukkercoat det. Jeg tror, ​​Biden er mere hawkisk, end en masse progressive gerne vil se. Men han er også en, som jeg tror er engageret i denne diskussion, der sker i partiet og mere bredt i landet. Hans team har signaleret både privat og offentligt, at de vil tale med progressive stemmer om udenrigspolitik. Og så, du ved, senator Sanders -

MH: Er de nået ud til dig?

MD: Vi har talt, ja. Vi taler temmelig regelmæssigt. Og det værdsætter jeg.

Så igen ville jeg meget gerne se mere bevægelse på nogle af disse politikker. Jeg synes, vi skal erkende, hvor Biden er flyttet. Jeg tror for eksempel engagementet fra Bidens side - og for alle de demokratiske kandidater - forresten - at gå sammen med den iranske nukleare aftale og se et bredere diplomati med Iran som en måde at nedbryde spændinger i regionen i stedet for at gøre, hvad Trump gør, som bare er at støtte saudierne til det mindste i denne regionale konflikt mod Iran. Jeg tror, ​​vi er nødt til at erkende det som virkelig positivt. Men vi er nødt til at fortsætte med at arbejde og fortsætte med at skubbe til.

MH: Der er bestemt skiftet fra Biden til Saudi-Arabien. Jeg tror, ​​han kaldte ham en pariah i en af ​​debattene.

MD: Ret. Ret.

MH: Og en masse demokrater er flyttet til Saudi-Arabien. Og jeg tror, ​​at folk som Bernie Sanders, din chef, og Chris Murphy, senator fra Connecticut, har spillet en stærk rolle i at flytte valgte demokrater til Saudi-Arabien - væk fra Saudi-Arabien - hvilket er en god ting.

Biden på sit kampagnewebsted siger ”ender for evigt krige”, og han taler også om at bringe det store flertal af tropper hjem, hvilket efter min mening er gode ting. Men han siger også på sin hjemmeside: ”Vi har den stærkeste militær i verden - og som præsident vil Biden sikre, at det forbliver sådan. Biden-administrationen vil foretage de nødvendige investeringer for at udruste vores tropper til udfordringerne i det næste århundrede, ikke det sidste. ”

Høres det ikke ud som en præsident Biden virkelig vil gøre noget ved dette ballonerende amerikanske forsvarsbudget? Som du nævnte, Bernie Sanders, der kræver 10 procent reduktion, er jeg, at den slags ting, Biden vil komme bagpå? Jeg har svært ved at tro.

MD: Jeg ved det ikke. Men jeg tror, ​​det eneste svar er at fortsætte med at presse dem på det - at tale med dem, give dem ideer om dette. Men igen, når Biden taler om udfordringerne i det 21. århundrede, er det den debat, vi skal være i. Hvad er disse udfordringer, og hvad kræver De Forenede Stater faktisk for at hjælpe med at fremme det amerikanske folks sikkerhed og velstand, når vi bevæger os ind i denne nye æra?

Jeg mener, vi er i et øjeblik, og jeg synes, det er virkelig opmuntrende. Jeg mener, for første gang i min levetid, tror jeg, den mest energi - det meste af den energi, vi ser i spørgsmål om amerikansk udenrigspolitik, og amerikansk national sikkerhed, kommer fra Venstre.

Vi ser en række nye grupper og stemmer, der udfordrer nogle af disse forudsætninger og siger: Hør, vi er nødt til radikalt at overveje den måde, vi ser ud til, at vi sætter vores egen sikkerhed i, og jeg tror, ​​at pandemien virkelig har understreget det i en virkelig vigtig måde, som jeg sagde, til at vise, at alle de, du ved, hundreder af milliarder af dollars, vi har brugt på disse, disse våbensystemer, ikke har holdt det amerikanske folk sikkert mod denne virus. Og det vil kræve en radikal genopfattelse af, hvad vi mener med vores egen sikkerhed.

MH: Så på den note, Matt, sidste spørgsmål. Der var en gammel kvinder International League for Peace and Freedom klistermærke, tilbage i den kolde krig tilbage i dagene før han gik viral, før memes, men det var et meget populært klistermærke.

Og det læste, og jeg citerer, "det vil være en dejlig dag, hvor vores skoler får alle de penge, de har brug for, og luftvåbenet skal holde et bagesalg for at købe en bombefly."

MD: [Griner.] Ja.

MH: Er vi tættere på den dag? Tror du - tror du, vi vil se en sådan dag i vores levetid?

MD: Sandsynligvis ikke et bagesalg, selvom jeg meget gerne ville se noget af, hvad de ville gøre. Måske ville det være meget lækkert.

MH: [Griner.]

MD: Men nej, men jeg tror, ​​at det generelle - den generelle følelse er virkelig vigtig. Det er et følelse, det taler om prioriteringer: Investerer vi nok i vores børns uddannelse? Investerer vi nok i sundhedsvæsen, bolig, i job? Sikrer vi os for, at amerikanere ikke går i konkurs, når du ved, hvis du ved, uforudseelige medicinske nødsituationer som kræft eller andre lignende ting?

Så igen, dette er en virkelig vigtig debat, vi nu fører om, hvad er vores faktiske prioriteringer? Tar vi os af vores egne mennesker, selv når vi sørger for de meget ægte bekymringer omkring sikkerhed?

MH: Matt, vi bliver nødt til at lade det være der. Tak så meget for at du kom med på Deconstructed.

MD: Dejligt at være her. Tak, Mehdi.

MH: Det var Matt Duss, senior udenrigspolitisk rådgiver for Bernie Sanders, der talte om Pentagon-budgettet og behovet for at skære ned på de uendelige krige og finansieringen til de uendelige krige. Og se, hvis du støtter afskedigelse af politiet, skal du virkelig støtte afskedning af militæret. De to går hånd i hånd.

[Musikalsk mellemspil.]

MH: Det er vores show! Deconstructed er en produktion af First Look Media og The Intercept. Vores producent er Zach Young. Showet blev blandet af Bryan Pugh. Vores temamusik er komponeret af Bart Warshaw. Betsy Reed er The Intercepts chefredaktør.

Og jeg er Mehdi Hasan. Du kan følge mig på Twitter @mehdirhasan. Hvis du ikke allerede har gjort det, kan du abonnere på showet, så du kan høre det hver uge. Gå til theintercept.com/deconstructed for at abonnere på din valgte podcast-platform: iPhone, Android, uanset hvad. Hvis du allerede er tilmeldt, skal du give os en bedømmelse eller anmeldelse - det hjælper folk med at finde showet. Og hvis du vil give os feedback, e-mail os på Podcasts@theintercept.com. Tusind tak!

Vi ses næste uge.