På baggrund af sine næsten 30 besøg i Afghanistan diskuterer antikrigsaktivisten Kathy Kelly behovet for empati og erstatning.
af Nonviolence Radio Team, WNV Metta Center for Ikkevold, September 29,2021
Original lyd her: https://wagingnonviolence.org
Abonnere på "Ikke -voldsradio" på Apple Podcasts, Android, Spotify eller via RSS.
I denne uge taler Michael Nagler og Stephanie Van Hook med Kathy Kelly, livslang ikke-voldsaktivist, medstifter af Voices for Creative Nonviolence og co-koordinator af Ban Killer Drones Campaign. Hun fortæller om sin store erfaring i og tanker om Afghanistan. Amerikansk indgriben, mener hun, var - og er faktisk fortsat - fuldstændig misforstået og eskalerede snarere end at løse de voldelige konflikter der. Hun giver nogle praktiske og klare råd om, hvad god og produktiv involvering kan indebære, og giver konkrete måder, vi kan engagere os på. Hun presser os også til at genoverveje vores forudfattede idéer, både om Taleban og os selv; ved at gøre det kan vi begynde at empati, re-humanisere og være mindre bange:
Først og fremmest synes jeg, at vi skal gøre det, som du og Michael har slået til lyd for i Metta Centeret i lang tid. Vi er nødt til at finde modet til at kontrollere vores frygt. Vi er nødt til at blive en offentlighed, der ikke er så pisket til at være bange for denne gruppe, bange for den gruppe, at vi vil fortsætte med at bankrollebestræbelser på en måde at eliminere den gruppe, så vi ikke behøver at være bange for dem længere. Det er én ting. Jeg tror, det er virkelig vigtigt at blive ved med at opbygge vores følelse af at kontrollere vores frygt.
En anden ting, meget praktisk, er at lære de mennesker at kende, der bærer konsekvenserne af vores krige og vores fordrivelse... Mine unge venner i Afghanistan var symbolske for mennesker, der ønskede at nå ud til folk på den anden side af skellet. De talte om en grænsefri verden. De ville have interetniske projekter.
Kun når vi virkelig ser på Afghanistan, når vi ser det og dets folk i al deres rige kompleksitet, kan vi komme til en bedre forståelse af, hvad de ønsker og har brug for. Kun ved aktivt at lytte til individer og grupper på stedet, vil vi lære, hvordan vi kan være i stand til at slutte os til dem for at finde måder at løse konflikter og genopbygge. Og alt dette afhænger af en fast forpligtelse til ikke-vold, ægte ydmyghed og ærlig selvrefleksion:
… ikke-vold er sandhedens kraft. Vi er nødt til at fortælle sandheden og se os selv i spejlet. Og det, jeg lige har sagt, er virkelig, virkelig svært at se på. Men jeg tror, at det er nødvendigt for bedre at forstå, hvem vi er, og hvordan vi rent faktisk kan sige: "Vi beklager. Vi er så meget kede af det,” og laver erstatninger, der siger, at vi ikke vil fortsætte dette.
—
Stephanie: Velkommen alle til Nonviolence Radio. Jeg er Stephanie Van Hook, og jeg er her i studiet med min medvært og nyhedsvært, Michael Nagler. Godmorgen, Michael. Tak fordi du var i studiet med mig i dag.
Michael: Godmorgen, Stephanie. Ville ikke være noget andet sted denne morgen.
Stephanie: Så i dag har vi med os Kathy Kelly. For dem af jer i fredsbevægelsen behøver hun virkelig ingen introduktion. Nogen, der fuldstændig har dedikeret sit liv til at afslutte krig og vold. Hun er et af de stiftende medlemmer af Voices in the Wilderness, senere kendt som Voices for Creative Nonviolence, som lukkede sin kampagne i 2020 på grund af vanskeligheder med at rejse ind i krigszoner. Det hører vi mere om. Hun er koordinator for Ban Killer Drones kampagne, og en aktivist med World Beyond War.
Vi har hende med os i dag på Nonviolence Radio for at tale om Afghanistan. Hun har været der næsten 30 gange. Og som en amerikaner, der er dedikeret til at afslutte krig, vil det være meget nyttigt at høre om hendes oplevelser og hvad der foregår der nu fra hendes perspektiv, når vi fortsætter og uddyber vores samtaler om Afghanistan, som er i nyhederne i dag.
Så velkommen til Nonviolence Radio, Kathy Kelly.
Kathy: Tak, Stephanie og Michael. Det er altid en betryggende ting at vide, at I to arbejder lige så godt, som I gør, for at fremme ikke-vold og for bedre at prøve at forstå konsekvenserne af vores krigsførelse.
Michael: Nå, når det kommer fra dig, Kathy, er det meget betryggende. Tak skal du have.
Stephanie: Kathy, hvor befinder du dig i dag? Er du i Chicago?
Kathy: Nå, jeg er i Chicago-området. Og på en måde er mit hjerte og mit sind ofte – via e-mail og sociale medier, med – åh, jeg gætter på omkring fem dusin unge afghanere, som jeg var så heldig at lære at kende gennem besøg i Afghanistan. Alle er de i ret usikre situationer, og nogle er mere end andre. Og tænker meget over, hvad der overhovedet kunne begynde at være en ikke-voldelig vej frem for dem.
Stephanie: Nå, lad os bare springe ind i det, Kathy. Kan du tale til, hvad der sker i dit hjerte og sind, hvad der foregår fra dit perspektiv?
Kathy: Nå, jeg føler en stor del af sorg og beklagelse. Jeg mener, jeg lever i komfort og tryghed, den rene fødselsulykke, og alligevel bor jeg i et land, hvor meget af vores komfort og sikkerhed er blevet muliggjort af en økonomi, hvis bedste afgrøde er våben. Og hvordan får vi de våben markedsført og solgt og brugt, og så sælger vi mere? Nå, vi er nødt til at markedsføre vores krige.
Og du ved, tanken om, at mange mennesker, selvom de hovedsageligt bare glemte Afghanistan, ville, hvis de tænkte over det – og jeg mener ikke, at det skal lyde fordømmende – men mange amerikanske mennesker tænkte: "Nå, er det hjælper vi på en måde kvinderne og børnene derovre?" Og det var virkelig ikke sandt. Der var nogle kvinder, der uden tvivl opnåede fremgang i byområder. Men du ved, vi må spørge os selv, hvad if havde USA ikke været dedikeret til at bygge 500 baser over hele Afghanistan? Hvad hvis vi ikke havde mættet områderne omkring disse baser – og egentlig hele landet – med vores våben? Hvad nu hvis forordningen om, at vi faldt gennem mange, mange bombeangreb, og mange som gik totalt uregistrerede, fordi dronekrigsførelsen ikke gjorde det – CIA og andre grupper var ikke engang forpligtet til at føre lister over, hvem det var, de bombede.
Du ved, hvad nu hvis USA helt og holdent havde fokuseret sine betydelige kræfter og ressourcer på at finde ud af, hvad afghanerne har brug for, og så helt sikkert hjælpe med at rehabilitere landbrugsinfrastrukturen, fordi alle har brug for mad. Så alle disse what-ifs kommer til at tænke på, og en følelse af fortrydelse.
Jeg bliver meget mindet om en artikel at Erica Chenoweth, Dr. Erica Chenoweth - på det tidspunkt, hun var i Colorado, og Dr. Hakim, mentor for gruppen af disse unge afghanske venner. Vi nævner dem ikke engang længere. Det er blevet så farligt for dem.
De to af dem skrev, at nogle gange er den mest ikke-voldelige handling, nogen kan tage i en ekstremt voldelig situation is at flygte. Og så, jeg mener, lige her til morgen, en, der er en ret skarp observatør – vi har kendt ham i lang tid i Afghanistan. Han arbejdede faktisk med regeringen som en hjælp til et parlamentsmedlem.
Han sagde, at han kan se, at krig sandsynligvis kommer. Mere krig mellem disse forskellige fraktioner. Og hvad gør du så? Tja, så mange har sagt, "Jeg vil gerne ud," for deres egen sikkerhed, men også fordi de ikke ønsker at samle våben op. De ønsker ikke at slås. De ønsker ikke at fortsætte cyklusserne af hævn og gengældelse.
Så for dem, der er flygtet til steder som Pakistan, er de stadig ikke i sikkerhed. Jeg føler på en måde – jeg kan ikke lade være med at føle en vis lettelse. "Nå, du er i det mindste lidt uden for fare." Og så er vi her i USA, hvor vores skattekroner finansierede alt dette kaos og omvæltning gennem mange, mange år, som var forårsaget af stridende parter. Og USA er det mest velbeslåede. Og alligevel føler vi ikke nødvendigvis en rysten. Det er i hvert fald det, jeg har haft i tankerne. Tak fordi du spurgte.
Michael: Du er så velkommen, Kathy. Jeg har to tanker om svar på det, du lige har delt. Én er den seneste ting, du sagde, og jeg vil vædde på, at du nok er enig med mig – jeg satser på et eller andet niveau af vores kollektive sind og vores individuelle sind, det er ikke helt rigtigt, at vi kommer uden skud. Du ved, der er sådan noget som moralsk skade. Dette er en skade, som folk forårsager sig selv ved at skade andre, hvilket registrerer dybt i deres sind.
Det uheldige ved det – og det er måske her, vi kan være behjælpelige – folk forbinder ikke prikkerne. Du ved, en fyr går ind i en købmand i Tennessee og skyder alle disse mennesker ihjel. Og vi sætter ikke to og to sammen, du ved, efter at have forfægtet denne politik om, at vold vil dæmpe vold. Vi er ikke klar over, at vi sender et budskab, der sårer os i vores egen hjemlige verden.
Så jeg gætter på, at den slags også fik mig til det andet hovedpunkt, som er – hvad jeg blev ved med at høre er hovedprincippet – at der virkelig er to kræfter i verden: ikke-voldens kraft og voldens kraft. Og voldens kraft vil have en tendens til at flytte din opmærksomhed til maskiner frem for mennesker. Det var det, jeg hørte.
Kathy: Nå, der er næsten det krav, at man ikke ser en person, når man målretter et menneske med en kugle eller med et våben.
Du ved, noget, der kommer til at tænke på, Michael, er, at Timothy McVeigh, som var soldat i Irak, lige havde været nogen – du ved, han var et barn, der voksede op i et lille område. Jeg ved ikke helt, hvor han er vokset op. Jeg tror, det kunne have været i Pennsylvania.
Men alligevel var han bare en fremragende, som man siger, skytte. Han kunne ramme målet rigtig, rigtig godt. Med popup-mål fik han meget, meget høje karakterer. Og så, da han var i Irak, skrev han først i et brev til sin tante, og dette er et direkte citat: "At dræbe irakere var virkelig svært i starten. Men efter et stykke tid blev det nemmere at dræbe irakere."
Timothy McVeigh fortsatte med at være den person, der læssede, tror jeg, en lastbil med sprængstoffer og angreb Oklahoma Federal Building. Og jeg har altid tænkt, hvem trænede, hvem lærte Timothy McVeigh at tro, at det kunne være nemt at dræbe folk? Og Timothy McVeigh blev straffet, bestemt. Men du har ret. Vi har straffet os selv.
Og vi har nu et ret stort antal unge mennesker, der har brugt enorme timer på at spille videospil og målrette mod klatter, du ved, klatter på skærmen. Derefter Daniel Hale frigiver selve dokumentationen. Det gjorde han så modigt. Han var amerikansk analytiker i Afghanistan og arbejdede senere for et af sikkerhedsfirmaerne.
Han indså af den amerikanske dokumentation, at de har skabt sig selv, ni ud af ti gange i løbet af en fem-måneders operation, han var en del af, viste sig målet at være en civil. Ikke den person, de troede, personen var. Og så frigiver han oplysningerne. Han afsoner nu 45 måneder i fængsel – år i fængsel.
Og så, hvad var det sidste amerikanske angreb, tilsyneladende, i Kabul? Det er faktisk højst sandsynligt ikke det sidste. En mand blev valgt som mål. Han hed Zemari Ahmadi, og han var far til flere børn. Han boede i en bolig sammen med to af sine brødre og deres familie. Han havde været rundt i Kabul for at aflevere folk – fordi han havde en bil, og han kunne hjælpe dem med den tjeneste og hente dunke med vand til sin familie og afslutte sidste øjebliks opgaver, fordi han allerede var blevet udvalgt til at få en af disse særlige immigrationsvisa og kommer til USA.
Familien fik pakket deres tasker. Og på en eller anden måde, fordi han kørte en hvid Corolla, tænkte de amerikanske droneoperatører og deres rådgivere: "Denne fyr samler sprængstoffer op. Han er rejst til en Islamisk Stat i Khorasan-provinsens safe house. Han vil gå tilbage til en anden transaktion på en forbindelse, der er relateret til dem. Og så går han måske til lufthavnen og angriber folk.”
De kom op med denne fantasi. Intet af det var sandt. For det eneste, de virkelig kan se i deres droneoptagelser, kameraoptagelser, er klatter og uklare dimensioner. Og så affyrede de bomberne og troede, at der kun var denne fyr og den person, han taler med. Og Ahmed Zemari havde en tradition, hvor han ville trække bilen ind i indkørslen - og egentlig er det en stor sag at eje en bil i Afghanistan i et arbejderkvarter.
Da han trak den ind i indkørslen, lod han sin ældre søn parkere den. Alle de små børn ville sætte sig ind i bilen. Det var bare noget, de gjorde. Så det var det sidste, de gjorde. Syv børn. Tre af dem under fem år. De andre, fire teenagere. Unge teenagere blev alle dræbt.
Nu var der dækning af det. Der var så mange journalister, der kunne komme til stedet og interviewe de overlevende. Men den slags var lige sket to uger tidligere. Et andet amerikansk luftangreb havde udslettet en klinik og en gymnasieskole i Kandahar i Lashkargah. Den slags foregår konstant.
Og nu søger Air Force, US Air Force 10 milliarder dollars for at fortsætte deres, hvad de kalder "Over the Horizon"-angreb mod Afghanistan. Men hvem ved om dette? Du ved, meget få mennesker, tror jeg, kan se det mønster, der har været i gang siden – jeg daterer det sådan set kun tilbage til 2010 selv. Jeg er sikker på, at det skete inden da.
Men mønsteret er, at der sker et angreb, uanset om det er et droneangreb eller et natteangreb, og det viser sig, at de "fik den forkerte person." Så militæret, hvis det overhovedet bliver bemærket, vil love, "Vi vil undersøge det." Og så, hvis det ikke glider af nyhederne, hvis det ikke bare fordufter som en historie. Hvis fakta viser sig, "Ja, du dræbte civile. Det kan være en krigsforbrydelse." Så tager nogen faldet.
I dette seneste tilfælde var de nødt til at gå til toppen, sagde general Lloyd Austin: "Vi begik en fejl." General MacKenzie sagde: "Ja, vi lavede en fejl." General Donahue sagde: "Ja, vi lavede en fejl." Men vi har brug for mere end undskyldninger. Vi har brug for sikkerhed for, at USA vil holde op med at fortsætte med denne politik med drab og blodsudgydelser og tortur og ødelæggelse.
Vi er nødt til at se erstatninger, ikke kun økonomiske erstatninger, men også erstatninger, der afmonterer disse forkerte og grusomme systemer.
Stephanie: Kathy, hvordan synes du, at folk skal forholde sig til de erstatninger, inklusive økonomiske erstatninger? Og hvordan spiller Taliban ind i det? Hvordan kan bistand nå ud til mennesker? Kan du tale med det?
Kathy: Nå, først og fremmest tror jeg, at vi skal gøre det, som du og Michael har slået til lyd for i Metta Centeret i lang tid. Vi er nødt til at finde modet til at kontrollere vores frygt. Vi er nødt til at blive en offentlighed, der ikke er så pisket til at være bange for denne gruppe, bange for den gruppe, at vi vil fortsætte med at bankrollebestræbelser på en måde at eliminere den gruppe, så vi ikke behøver at være bange for dem længere. Det er én ting. Jeg tror, det er virkelig vigtigt at blive ved med at opbygge vores følelse af at kontrollere vores frygt.
En anden ting, meget praktisk, er at lære de mennesker at kende, som bærer konsekvenserne af vores krige og vores fordrivelse. jeg tænker på Sherri Maurin i San Francisco og Globale Dage af Lytte baseret på Olympia, Washington på nogle måder. Men hver måned, i årevis – ti år, har jeg organiseret et telefonopkald, så unge mennesker i Afghanistan kunne kommunikere med meget interessante mennesker over hele verden, inklusive jer to til tider.
Det synes jeg er vigtigt. Og Sherri og andre arbejder nu så, så hårdt for at hjælpe unge mennesker med at udfylde visumansøgningerne og for at forsøge at finde måder at give meget praktisk støtte til folk, der ønsker at tage denne flyvning - hvilket, jeg tror, på nogle måder er eneste eller den vigtigste ikke-voldelige ting at gøre.
Så én ting, folk kan gøre, er at være i kontakt med Sherri Maurin lokalt eller holde kontakten. Jeg er bestemt glad for at hjælpe enhver form for kammerat, blive en kammerat for en af de mennesker, der har brug for hjælp. Formerne er komplicerede, og de er svære at gennemskue. Kravene ændrer sig hele tiden. Så det er én ting.
Så med hensyn til, hvorvidt der nogensinde kunne være en fredsbevarende tilstedeværelse i Afghanistan, er der en mand ved navn Dr. Zaher Wahab. Han er afghaner, og han har undervist i mange, mange år på afghanske universiteter, men også på Lewis & Clark University i Portland. Han tænker ud af boksen. Han bruger sin fantasi, og han siger: "Hvorfor ikke? Hvorfor ikke sigte efter en fredsbevarende tilstedeværelse i FN? En, der ville hjælpe med at opretholde en slags beskyttelse og orden." Ville Taliban nogensinde acceptere det? Det er klart, indtil videre bruger Taliban deres sejrsløftestang, tror jeg, til at sige: "Nej, vi behøver ikke rigtig at lytte til, hvad internationale folk siger."
Det er svært, fordi jeg ikke vil anbefale, ja, så ram dem økonomisk, for jeg tror, at det vil ramme de fattigste mennesker økonomisk. Det gør sanktioner altid. De vælter de mest sårbare mennesker i et samfund, og jeg tror ikke, de nødvendigvis virkelig vil ramme Taleban-embedsmændene. Og du ved, de kan rejse penge ved at opkræve afgifter på hvert enkelt køretøj, der krydser en af en række forskellige grænser.
Jeg mener, de har masser af våben, som de allerede besidder, fordi de tog det fra amerikanske baser og andre steder, de havde efterladt. Så jeg anbefaler ikke økonomiske sanktioner. Men jeg synes, at enhver diplomatisk indsats burde gøres for at tilbyde gulerødder for at sige til Taleban: "Se, begynd at respektere menneskerettighederne og lær dit folk at bruge andre metoder end at slå folk blodige med elektriske kabler. Lær dit folk at acceptere, at du er nødt til at have kvinder i enhver kapacitet i samfundet, hvis du nogensinde skal gøre fremskridt." Begynd at lære det.
Og hvad skulle gulerødderne være? Du ved, Afghanistan er i økonomisk frit fald og står over for en truende økonomisk katastrofe. Og de er i den fjerde bølge af COVID, med et meget hårdt ramt medicinsk system landsdækkende. Og de har fået tørke i mindst 24 ud af 34 provinser.
At være i stand til at køre rundt i en pickup og vifte med dine våben gør dig ikke i stand til at klare den slags problemer, som utvivlsomt vil øge frustrationerne hos en befolkning, der kan blive ekstremt forarget, som de forsøger at styre.
Stephanie: Og Kathy, det er så praktiske ideer. Tak skal du have. Jeg glæder mig også til at dele dem. Føler du, at Taleban er blevet dehumaniseret af de vestlige medier, af de globale medier? Og er der en måde at bryde igennem den dehumanisering og se, hvorfor folk slutter sig til Taliban i første omgang, og på hvilke måder vi kan afbryde den cyklus af ekstremisme?
Kathy: Åh, Stephanie, det er et virkelig nyttigt spørgsmål. Og jeg er nødt til at overvåge mig selv og mit eget sprog, fordi jeg indser, at selvom du taler, er der ikke noget, der hedder " Taliban." Det er for bredt et penselstrøg. Der er mange forskellige grupperinger, der omfatter Taleban.
Og dit spørgsmål om, hvorfor folk går ind i de grupper i første omgang, det gælder ikke kun for Taliban, men for mange andre krigsherregrupperinger, at de kunne sige, at de unge mennesker, der ønskede at sætte mad på bordet til deres familier, "Se, du ved, vi har penge, men du skal være villig til at hente en pistol for at være på spil for at få nogen af disse penge." Og så for mange unge Talib-krigere havde de ikke en hel masse andre muligheder i forhold til at kunne dyrke afgrøder eller dyrke flokke eller rehabilitere landbrugsinfrastrukturen i deres område. Du ved, opium er den største afgrøde, der produceres lige nu, og det ville bringe dem ind i et helt netværk af narkobaroner og krigsherrer.
Mange af de unge Talib-krigere er sandsynligvis mennesker, der ville have gavn af at kunne lære at læse, og alle mennesker i Afghanistan ville have gavn af at kunne lære hinandens sprog, dari og pashto. Jeg er sikker på, at der er blevet opbygget billeder fyldt med had, sådan at der er pashtunere, der tror, at alle hazaraer er andenrangsborgere og ikke er til at stole på. Og hazaraer har opbygget billeder af alle pashtunere som værende farlige og ikke til at stole på.
Mine unge venner i Afghanistan var symbolske for mennesker, der ønskede at nå ud til folk på den anden side af skellet. De talte om en grænsefri verden. De ville have interetniske projekter. Så de uddelte tæpper til folk, der var i nød under de hårde vintre, som de gjorde hver vinter. Jeg mener, de reddede liv, tror jeg, med disse tunge tæpper.
De sørgede for, at kvinderne, der blev betalt for at fremstille tæpperne, var en del af den hazariske gruppe, en del fra den tadsjikiske gruppering og en del fra den pashto-gruppering. De arbejdede virkelig hårdt for at sikre, at de var respektfulde over for alle tre forskellige etniske grupper. Og så det samme med fordelingen. De ville gøre det til et punkt at bede moskeer, der repræsenterede disse tre forskellige etniske grupperinger, om at hjælpe dem med at finde ud af, hvordan de ligeligt kan fordele disse tæpper. Og de gjorde det samme med de børn, der kom på deres gadebørns skole, og de familier, der blev hjulpet igennem det.
Det var et lille projekt, og det blev muliggjort af mange, mange menneskers generøsitet, inklusive mange i Californien og mange i Point Reyes. Men du ved, i mellemtiden har USA's regering skænket milliarder, hvis ikke billioner af dollars i krige i Afghanistan og Irak. Og jeg tror, at de samlet set har udvidet kløften mellem forskellige grupper og forværret sandsynligheden for, at folk får våben og retter dem mod hinanden.
Du har så ret i ikke at acceptere tanken om, at der er en anden stor klat kaldet "Taleban." Det er vi nødt til at træde tilbage fra. Men så også ligesom skele nærmest og forsøge at se de såkaldte fjenders menneskelighed.
Michael: Ja, at se menneskeheden - endnu en gang, Kathy, som vi godt ved, ændrer det bare dit synsfelt fuldstændigt, ændrer dit perspektiv. Du begynder at se forskellige ting. Jeg ved, at en gruppe fandt på nogle bevillingspenge til, jeg tror, det var Afghanistan. Det var et stykke tid siden; gav dem pengene i forventning om, at de ville dyrke nødvendige madafgrøder, og i stedet dyrkede folket blomster.
Så de spurgte: "Hvorfor gjorde du det?" Og de sagde: "Nå, landet skal smile." Vi skal, du ved, bringe det positive tilbage i en eller anden god livsbekræftende form. Det ville være så nemt, hvis vi ændrede vores mentale rammer, som jeg siger, fra, hvordan kan vi hælde mere af den samme olie på det samme oprørte vand? Eller hvor finder vi en anden slags olie? Det er det, Voices of Creative Nonviolence og Metta Centeret har arbejdet så hårdt på, for at løfte banneret for ikkevold, og straks falder volden i perspektiv.
Stephanie: Kathy, du har været i Afghanistan mere end 30 gange?
Kathy: Det er rigtigt.
Stephanie: Så lad os tale lidt om din rejse som menneske, og hvordan den oplevelse har ændret dig. Jeg vil også gerne give vores lyttere en fornemmelse af, hvordan det er at være i Afghanistan. Og ikke kun i Kabul, men jeg er sikker på, at du er gået ind i provinserne udenfor. Kan du male et billede af Afghanistan for os og folket?
Kathy: Nå, du ved, jeg har en ven, Ed Keenan, som var medlem af en af vores tidligste delegationer til at besøge Kabul. Og han skrev meget ydmygt et essay, hvor han sagde, at han følte, at han så Afghanistan gennem et nøglehul. Du ved, det er virkelig sandt for mig.
Jeg kender et kvarter i Kabul og var ved et par lejligheder bare begejstret for at tage til Panjshir, som er et smukt område, hvor Akutkirurgisk center for krigsofre havde et hospital. Vi var gæster på det hospital i en uge. Og så ved et par lejligheder, lidt som en studietur, kunne nogle af os tage afsted for at være gæster hos en tidligere landbrugsarbejder. Han blev dræbt. Han og hans familie ville byde os velkommen i Panjshir-området. Og jeg besøgte folk i Bamiyan. Og så lige ved lejlighed, udkanten af Kabul, måske til et landsbybryllup.
Men alligevel var det meget oplysende at gå ind i landsbyer i det lille omfang, som jeg gjorde, fordi nogle af bedstemødrene i Bamiyan sagde til mig: "Du ved, den praksis, du hører om - som Taliban fastholder over for kvinder, var i gang i århundreder før, der nogensinde var nogen Taliban. Det har altid været vores måde."
Så i landsbyerne, i landdistrikterne ville nogle kvinder – ikke alle, men nogle – ikke bemærke den store forskel mellem Ashraf Ghanis styre og hans regering og Talibans styre. Faktisk har den afghanske analytikerorganisation sagt, at nogle mennesker i områder, hvor de på en måde indlejrede sig og bare prøvede at se, hvordan det er at bo i et område domineret af Taleban. Nogle sagde til dem, "I ved, når det kommer til retfærdighedsspørgsmål for at løse tvister om ejendom eller jord, foretrækker vi Taleban-domstolene, fordi regeringens domstole frem for i Kabul," hvilket må virke, du ved, meget, meget langt væk, "er så korrupte, at vi bliver ved med at betale for hvert skridt på vejen, og vi løber tør for penge. Og retfærdigheden udmåles alt efter, hvem der har flere penge.” Så det er nok noget, der har påvirket folks liv, uanset om de er mænd, kvinder eller børn.
Da jeg ville tage til det arbejderklasseområde i Kabul, i de senere år, da jeg først kom ind i deres husstand, gik jeg ikke. Mens vi engang ville bo i en måned eller halvanden måned, blev vores besøg kortere og kortere, ligesom ti dage ville være mere typisk, fordi det begyndte at være farligere for vores unge venner at være vært for vesterlændinge. Det bragte en masse mistanke. Hvorfor forbinder du dig med folk fra Vesten? Hvad laver de? Lærer de dig? Overtager du vestlige værdier? Det var allerede kilder til mistanke, før Talib overhalede Kabul.
Jeg vil sige, at altruismen, idealismen, empatien, lederevnerne, det gode humør, som jeg fandt blandt de unge mennesker, som jeg var så heldig at besøge, det var altid, altid en meget fornyende oplevelse.
Jeg kan forstå, hvorfor en italiensk sygeplejerske jeg engang mødte (han hed Emanuele Nannini) han sagde, at han skulle langt, langt op i bjergene med en stor rygsæk på ryggen, og han leverede medicinske forsyninger. Det skulle være hans sidste gang, fordi hans fire år lange turné med at være hos de akutte kirurgiske centre for krigsofre var ved at ende.
Folk vidste, at han ville forlade dem, og de viste sig – de gik fire timer i sneen om vinteren for at kunne sige farvel og tak. Og han sagde: "Av. Jeg blev forelsket i dem." Jeg tror, det er den oplevelse, som så mange har haft. Igen kunne du spørge Sherri Maurin. Du bliver bare forelsket i så mange vidunderlige, gode og venlige mennesker, som ikke betød os noget ondt.
Jeg kan huske, at min unge ven sagde år tidligere til mig, "Kathy, gå hjem og sig til forældrene til unge mennesker i dit land: 'Send ikke dine børn til Afghanistan. Det er farligt for dem her." Og så tilføjede han meget trist: "Og de hjælper os ikke rigtig."
Så der var altid en fornemmelse, tror jeg, hos de unge mennesker og nogle af familierne og de unge mennesker, som jeg mødte, at de ikke ønskede at skade folk i USA, men de ville ikke folk i USA til at blive ved med at sende soldater og tropper og våben ind i deres land.
Og jeg kan huske, da den massive luftsprængning, det stærkeste, største våben - konventionelle våben i USA's arsenal, kort end en atombombe, da den ramte en bjergside, blev de bare chokerede. De tænkte - du ved, fordi folk kaldte det "Alle bombers moder" i USA - og de var bare fuldstændig forvirrede. Hvorfor? Hvorfor vil du gøre dette?
Nå, det viste sig, at inde i det bjerg var et netværk af steder til at opbevare våben og på en måde holde en hemmelig vejledningskapacitet for USAs militarisme, som var blevet bygget af det amerikanske militær for mange år siden. Det amerikanske militær vidste, at det var der, og de ønskede ikke, at Taleban skulle bruge det, eller at andre krigsherregrupper skulle bruge det, så de sprængte det i luften.
Men du ved, jeg har aldrig hørt så kraftige budskaber om værdien af at afskaffe krig, som jeg hørte fra disse unge mennesker i Afghanistan. De var konstant i at sende den besked.
Stephanie: Og kan du også male lidt mere af et billede af, hvordan det er at være i det kvarter i Kabul? Du skal ud, hvordan får du dine forsyninger? Hvordan overvandt du frygten for potentiel vold?
Kathy: Udbudsmanglen var altid meget reel. Jeg kan huske, at jeg var der en gang, da vandet løb tør. Du ved, gået, igennem, forbi. Og heldigvis tog udlejeren ansvaret for at grave efter en brønd. Og heldigvis blev der efter noget tid ramt vand. Og så blev denne krise uden vand lindret noget.
Der skete så mange ulykker inde i de forskellige husstande, at de unge levede i oversvømmelser og huler, og latrinesituationerne var ofte ret primitive. Hver gang jeg gik, bogstaveligt talt hver vinter, da jeg var i Afghanistan, faldt hele husstanden ud med en form for luftvejsinfektion. Og tre gange havde jeg selv lungebetændelse. Jeg mener, jeg havde ikke de immuniteter, som de havde opbygget, og jeg er gammel. Så folk stod altid over for sundhedsrisici.
Luftkvaliteten var så forfærdelig om vinteren, fordi folk i de fattigere områder ikke har råd til træ. De har ikke råd til kul, så de begyndte at brænde plastikposer og dæk af. Og smogen ville bare skabe en luftkvalitet, der var så forfærdelig. Jeg mener, bogstaveligt talt, hvis du børstede dine tænder, spyttede du sort spyt ud. Og det er ikke godt for folk.
Jeg er forbløffet over modstandsdygtigheden i mine unge venner, der er i stand til at klare sig gennem disse hårde kolde vintre. Der er ingen indendørs varme, så du ved, du tager alt dit tøj på, og du ryster meget i løbet af dagen.
Jeg var også bare så imponeret over deres parathed til at bundte sig sammen, gå op ad bjergsiden og besøge enker, der i bund og grund var blevet skubbet op ad bjerget. Jo højere du kommer, jo mindre vand er der til rådighed, og så falder huslejen, og du har kvinder, der lever på en snor. Og den eneste måde, de kan fodre børnene på, er at sende et par af dem ned på markedspladsen for at gennemsøge, du ved, markedets gulv for madrester eller prøve at få nogle indskrevet som børnearbejdere.
Og så mine unge venner, på en måde lavede de overvågning, en meget god form for overvågning med deres notesbøger og deres kuglepenne og spurgte kvinder, der er de eneste voksne i en husstand. Der er ingen mand til at tjene en indkomst. Kvinderne kan ikke gå ud og arbejde. De har børn.
De spurgte dem: "Hvor mange gange om ugen spiser du bønner?" Og hvis svaret var: "Måske to gange," hvis de hovedsageligt spiste brød eller ris, hvis de ikke havde adgang til rent vand, hvis et barn var hovedindkomsttageren, så ville de tage det undersøgelsesark og venlige af sætte det øverst. Og de gik hen til de mennesker og sagde: "Se, vi tror, vi i det mindste kan hjælpe dig med at komme igennem vinteren. Her er fyldet til at lave et tungt quilttæppe. Her er stoffet. Du syr den op. Vi kommer tilbage og henter den. Vi betaler dig, og vi giver dem gratis væk til flygtningene i flygtningelejrene.”
Og så andre – min unge ven, der nu er i Indien – han ville tage mig med til det sted, hvor han meldte sig frivilligt med . Han var en frivillig lærer, og disse børn elskede ham. Og han klarer selv at have muskelsvind. Det er ikke så alvorligt, at han har brug for en kørestol. Han kan stadig gå.
Jeg nævnte empati. Han har bare enorm empati for andre mennesker, der på nogle måder har at gøre med omstændigheder uden for deres kontrol. Og det så jeg bare igen og igen. Så når jeg ser børn sige: "Kan et andet land tage mig?" Jeg tænker: "Åh gud. Canada, USA, Storbritannien, Tyskland, Portugal, Italien." Ethvert andet land ville – burde hoppe af glæde over at få disse unge mennesker til at komme ind i deres land, ligesom vi bør byde enhver haitier velkommen, der ønsker at komme hertil. Og indrøm, vi har masser at dele. Masser af arbejde at gå rundt. Og hvis vi er bekymrede for penge, så tag de 10 milliarder dollars væk fra luftvåbnet og fortæl dem: "Ved du hvad? Vi vil ikke være i stand til at finansiere din Over the Horizon-kapacitet til at dræbe mennesker."
Stephanie: Kathy, jeg tænker på, da Bidens talsmand, som svar på disse billeder på grænsen til haitierne, sagde, at de er forfærdelige, og at der ikke er nogen situation, hvor det ville være et passende svar. Selvom jeg bifalder den udtalelse, virker den så rationel og så human, jeg tror, vi kunne tage den logik og også anvende den på det større spørgsmål om krig. Er der nogen situation, hvor det virker som et passende svar i 2021?
Kathy: Oh yeah. Sikkert. Du ved, der er mange, mange, mange familier af haitiere her i USA, som uden tvivl selv havde svært ved at krydse grænser. Men de ville være klar til at fortælle os: "Sådan kan du byde folk velkommen i vores lokalsamfund." Og jeg tror, vi skal se meget mere på de græsrodskapaciteter, som samfund har, og frigøre disse kapaciteter.
Jeg mener, jeg er sikker på, at der er samfund over hele USA, der kan huske, da de vietnamesiske samfund kom ind i deres byer og bare var i ærefrygt for industrien og den intellektuelle skarpsindighed og den godhed, som så mange af disse flygtninge bragte ind i vores samfund. Jeg så det helt sikkert i Chicagos uptown-område.
Så hvorfor skulle vi bare antage, at vi på en eller anden måde er en hellig, overlegen gruppe, og vi kan ikke blive invaderet af mennesker, der ønsker at komme ind i vores land? For guds skyld var dette land hjemsted for en indfødt befolkning, der oprindeligt blev massakreret af grundlæggerne og deres tilhængere. Massakreret på grund af bosættere, der var fjendtlige over for dem. Og så kom alle immigrantgrupper, der kom over til USA, generelt, fordi de flygtede fra militarister og forfølgelser i deres lande.
Så hvorfor ikke have mere empati? Hvorfor ikke sige alle ind, ingen ud? Tag pengene ud af militæret og tag våbnene ud af værktøjssættet og være i stand til at finde måder at blive elsket over hele verden, så der ikke ville være fjendtlighed. Vi ville ikke blive set som truende en styrke.
Stephanie: Og det ser også ud til, at den måde, du har beskrevet folket i Afghanistan og deres generøsitet over for dig som gæst, er noget, som amerikanerne kan lære af Afghanistan.
Kathy: Nå, bestemt den følelse af ikkevold, der omfatter en seriøs parathed til at dele ressourcer, en seriøs parathed til at være til tjeneste i stedet for at dominere andre. Og en meget seriøs parathed til at leve enkelt.
Du ved, igen, jeg vil gerne understrege, at da jeg var i Kabul, kendte jeg ikke nogen, der ejede en bil. Jeg kunne så let se, hvorfor denne mand, Zemari Ahmadi, blev betragtet som den bedste fyr i nabolaget. Han havde en bil. Afghanernes brændstofforbrug sammenlignet med resten af verden med hensyn til skader på miljøet er minimalt. Folk har ikke køleskabe. De har bestemt ikke klimaanlæg. Ikke så mange biler. Mange flere cykler.
Folk lever meget, meget enkle liv. Ingen indendørs opvarmning. Folk tager deres måltider siddende i en rundkreds på gulvet, og de deler måltiderne med den, der måtte komme ind ad døren. Og faktisk er det meget trist, men efter hvert måltid ville du se en af vores unge venner putte eventuelle rester i en plastikpose, og de ville bringe dem over til broen, fordi de vidste, at der bor under broen, var mennesker, der er blandt de millioner, der var blevet afhængige af opium.
Og desværre var en anden krigsrealitet, at selvom Taliban oprindeligt havde udryddet opiumproduktionen, er opiumsproduktet zoomet opad i de 20 år med amerikansk besættelse, på trods af at milliarder er blevet hældt ind i bekæmpelse af narkotika. Og det er en anden måde, som det også påvirker mennesker i USA, fordi med mængden af produktion af opium, der kommer fra Afghanistan, sænker det prisen på opium, og det påvirker folk fra Storbritannien til USA og i hele Europa og Mellemøsten.
Michael: Ja. Kathy, mange tak. Det samme er sket i Columbia, forresten. Vi går derind og bomber disse marker og forsøger at udrydde kakao og ender med at få præcis det modsatte svar. Jeg ville gerne dele et par ting med dig. Jeg var til et møde i Storbritannien en gang, for lang tid siden, og spørgsmålet om, hvad vi laver i Afghanistan, dukkede op.
Der var en kvinde blandt publikum, som havde været i Afghanistan, og hun græd. Og det påvirkede mig selvfølgelig meget dybt. Hun sagde: "Du ved, vi bomber disse 'bjerge', og for os er de bare bjerge. Men de har systemer til at bringe vand fra bjergene ned til landsbyerne, der er hundreder af år gamle. Og det her er en slags sideskade, som vi ikke tager højde for.” Så det var én ting.
Og den anden er simpelthen dette. Jeg kan huske noget, som Johan Galtung sagde, at han havde interviewet en masse arabere om terrorisme. Han spurgte: "Hvad vil du?" Og ved du hvad de sagde? "Vi ønsker respekt for vores religion." Og det ville ikke koste os noget. Og det samme gælder bestemt for Taliban.
Selvfølgelig har de praksis, som ingen kan respektere. Men grundlaget for det er, at når man ikke respekterer folk for noget, der er så intimt for dem som deres religion, vil de opføre sig værre. Det er bare: "Okay, vi gør det mere." "Vi vil forbedre instruktionen," som Shylock siger. Vi er nødt til at gøre noget kontraintuitivt og vende den psykologi. Det er det, jeg tænker.
Kathy: Jeg tror også, at vi måske er nødt til at erkende, at den dominerende religion, tror jeg, i vores land i dag er blevet militarisme. Jeg tror, at mange af de ritualer, der finder sted i bedehuse, på en måde er røgslør, og de forhindrer folk i at se, at vi virkelig tror på evnen til at dominere andre menneskers ressourcer, kontrollere andre menneskers ressourcer og gøre. det voldsomt. Og fordi vi har det, eller vi har haft den dominans, har vi været i stand til at leve ganske godt - måske med for meget forbrug, med for meget kontrol over ressourcerne, fordi vi forventer at få andre menneskers dyrebare ressourcer til nedsatte priser.
Så jeg tror, du ved, vores religiøse praksis har været lige så skadelig for andre mennesker som Talibans. Vi prygler måske ikke folk offentligt i et udendørs rum, men du ved, når vores bomber - disse, for eksempel, når en drone affyrer et helvedesild-missil, kan du forestille dig det missil - det lander ikke kun 100 pund smeltet bly på en bil eller et hus, men den seneste version af det, det hedder [R9X] missilet, det spirer næsten som seks blade. De skyder ud som switchblades. Store, lange klinger. Forestil dig så en plæneklipper, den gammeldags slags. De begynder at rotere, og de skærer op, de skærer ligene op af den, der er blevet angrebet. Nu ved du, det er ret uhyggeligt, ikke?
Og forestil dig Ahmedi-børnene. Det var slutningen på deres liv. Så vi har meget dårlig praksis. Og ikkevold er sandhedskraft. Vi er nødt til at fortælle sandheden og se os selv i spejlet. Og det, jeg lige har sagt, er virkelig, virkelig svært at se på. Men jeg tror, at det er nødvendigt for bedre at forstå, hvem vi er, og hvordan vi rent faktisk kan sige: "Vi beklager. Vi er så meget kede af det,” og laver erstatninger, der siger, at vi ikke vil fortsætte dette.
Stephanie: Kathy Kelly, vi har kun et par minutter tilbage, og jeg spekulerer på, hvordan du har det med, at Afghanistan virkelig ikke har været på forkant med folks samvittighed i så mange år, indtil USA trækker sig ud. Du er blevet interviewet på Democracy Now og National Catholic Reporter. Du er over alt i nyhederne lige nu. Folk vil gerne tale med dig. Hvad tror du, vi skal høre for ikke at lade det gå væk, når overskrifterne holder op med at påpege det? Hvad skal vi gøre?
Kathy: Nå, det er helt sikkert rigtigt, at der i de sidste tre uger har været mere opmærksomhed, end der blev givet Afghanistan i løbet af de sidste 20 år. Det er så stort et spørgsmål, men jeg tror, at historierne hjælper os med at forstå vores virkelighed.
Og så, når du bringer det ned på det lokale community college eller det nærmeste universitet, kan vi så bede de fastansatte professorer og kanslerne om at gøre bekymring for Afghanistan til en del af deres læseplan, en del af deres ekstracurriculars. Når vi tænker på bedehusene, synagogerne og moskeerne og kirkerne, kan vi så spørge dem, kan du hjælpe os med at skabe reel bekymring for mennesker fra Afghanistan?
Kan vi hjælpe med at bringe flygtninge til vores samfund og lære af dem? Kan vi have folk, der vil være venner med og være en fælles ressource for børn, der sidder fast i Afghanistan lige nu? Eller for folk, der virkelig er i vanskelige situationer i Pakistan? Kan vi henvende os til vores lokale fødevarekooperativer og økologiske grupper og permakulturspecialister og sige: "Ved du hvad? Disse børn i Afghanistan elsker at studere permakultur. Kan vi skabe forbindelser på den måde og bare blive ved med at forbinde, forbinde, forbinde?"
Du ved, jeg har spurgt mine unge venner i Afghanistan: "Du vil tænke på at skrive din historie. Du ved, måske skrive et imaginært brev til en, der var flygtning fra en anden omstændighed." Så måske kan vi gøre det samme. Du ved, korrespondere og dele historier. Tak fordi du også stillede det vigtige spørgsmål.
Alle dine spørgsmål har været – det er som at tage på retreat. Jeg er virkelig taknemmelig for din tid her til morgen. Tak fordi du lyttede. I to lytter altid.
Stephanie: Tusind tak for at være med i dag. Og på vegne af vores lyttere, mange tak, Kathy Kelly.
Kathy: Okay. Fint, tak. Farvel, Michael. Farvel, Stephanie.
Michael: Farvel, Kathy. Indtil næste gang.
Stephanie: Farvel.
Kathy: Okay. Indtil næste gang.
Stephanie: Vi talte lige med Kathy Kelly, et af de stiftende medlemmer af Voices in the Wilderness, senere kendt som Voices for Creative Nonviolence. Hun er medkoordinator ved Ban Killer Drones Campaign, en aktivist med World Beyond War, og hun har været i Afghanistan næsten 30 gange. Hun har et utroligt perspektiv.
Vi har et par minutter tilbage. Michael Nagler, giv os venligst en ikkevoldsrapport. Du har gjort dig nogle dybe overvejelser om moralsk skade efter vores sidste interview med Kelly Borhaug, og jeg håber, at du kan tale lidt mere om, hvordan disse tanker har udviklet sig i de næste par minutter.
Michael: Ja. Det er endnu et af dine gode spørgsmål, Stephanie. Jeg har skrevet en artikel, og jeg forbereder mig på at skrive mere. Artiklen hedder "Afghanistan og moralsk skade."
Min hovedpointe er, at dette er to af flere meget store, umiskendelige skilte, der fortæller os: "Gå tilbage. Du går den forkerte vej." Den afghanske refererer til, at USA siden 1945 har brugt – få det her – 21 billioner dollars. Forestil dig, hvad vi kunne have gjort med det. 21 billioner dollars på en lang række krige, hvoraf ingen blev "vundet" i konventionel forstand. Minder mig om en, der sagde: "Du kan ikke vinde en krig mere, end du kan vinde et jordskælv."
Den anden del af min artikel, "Moralsk skade" er på en meget anden skala, men endnu mere sigende på en måde, hvad det gør ved et menneske at deltage i et skadeligt system og gøre skade på andre.
Vi har altid tænkt, du ved, "Ha-ha. Det er dit problem, ikke mit." Men selv fra neurovidenskaben i dag kan vi vise, at når man skader en anden person, registreres den skade i ens egen hjerne, og hvis vi ville tage det i betragtning, at man ikke kan skade andre uden at skade sig selv. Det er ikke kun en moralsk sandhed. Det er et faktum i hjernevidenskaben. Selvom der er moralske kræfter i universet, den side og også det faktum, at som en måde at løse problemer på, virker det ikke længere. Vi vil virkelig være motiverede til at finde en anden måde.
Så jeg vil fremhæve en gruppe, der virkelig virker meget, meget håbefuld for mig. Det er en stor organisation, som de fleste organisationer i dag, der gør denne form for forskel, den er samarbejdende, så mange andre grupper kan lide Uddannelse til forandring og så videre er en del af det. Det er en udløber af Occupy, og det hedder momentum.
Og det, jeg især godt kan lide ved det, fordi det er noget, som jeg synes, vi har manglet længe, er, at de ikke bare organiserer, men de er meget, meget gode til at hjælpe dig med at organisere til et bestemt formål. eller et bestemt problem. Men de laver også træning og strategi, og de udarbejder det meget videnskabeligt.
Det er let at slå op: bare momentum. Det er en meget attraktiv hjemmeside, og alt om denne gruppe har slået mig som meget opmuntrende. Især det faktum, og vi er her på Nonviolence Radio i morges, at de nævner fremtrædende steder, at ikkevold vil blive overholdt i alt, hvad de gør. Så det er Momentum.
Ud over artiklen, der kommer ud, "Afghanistan og moralsk skade", ville jeg nævne, at der på universitetet i Toledo den 29. i denne måned, september, vil være en visning af vores film. Der var også en fremvisning for nylig i Raleigh, North Carolina på Triumphant Film Festival. Jeg tror, de må have et eller andet sted en registrering af alt, hvad der blev vist.
Så hvad sker der ellers? Puha så meget. Vi er lige ved slutningen af Kampagne Nonviolence Action Week som sluttede den 21., den internationale fredsdag, ikke tilfældigt. Og det har jeg måske nævnt før, men i år fandt der ikke mindre end 4300 aktioner og begivenheder sted af ikke-voldelig karakter rundt om i landet.
Den 1. oktober, dagen før Mahatma Gandhis fødselsdag, på Stanford University vil vores ven Clay Carson snart holde åbent hus, hvor vi kan lære mere om et meget interessant projekt, de har startet kaldet "World House Project." Så gå til MLK Peace and Justice Center i Stanford og se efter åbent hus og aftal det tidspunkt fredag den 1. oktober.
Stephanie: Fredag den 1. oktober laver vi også endnu en visning af The Third Harmony-filmen med Ela Gandhi, som var på Nonviolence Radio for to uger siden. Det vil være for at fejre International dag for ikke -vold, og det vil være hele vejen i Sydafrika. Men den vil være tilgængelig online.
Michael, vi nævnte ikke, at den 21. september var den internationale fredsdag. Metta-centret er tilknyttet FN gennem ECOSOC. Vi har en særlig rådgivende status. Dette verdensorgan arbejder med spørgsmål om fred og ikkevold. Det hjælper vi gerne med at understøtte.
Og der er denne slags særlige tidspunkt mellem den 21. september, som er den internationale fredsdag og den 2. oktober, som er Mahatma Gandhis fødselsdag, også den internationale dag for ikke-vold, hvor der kan ske en masse vigtigt arbejde, derfor ikke-voldskampagnen, og hvorfor det er så specielt for os at have nogen, der er så dedikeret til at afslutte krigen på vores show i dag, Kathy Kelly.
Vi er meget taknemmelige over for vores moderstation, KWMR, til Kathy Kelly for at være med, til Matt Watrous for at transskribere og redigere showet, Annie Hewitt, til Bryan Farrell kl. Gør ikke-vold, som altid hjælper med at dele showet og få det derop. Og til jer, vores lyttere, mange tak. Og til alle, der har været med til at tænke på ideer og spørgsmål til showet, mange tak. Og indtil næste gang, pas på hinanden.
Denne episode byder på musik fra DAF Records.
