Poklonimo Vojni Too

od InterceptJun 18, 2020

Ovo je transkript jedne epizode Dekonstruirani Podcast sa savjetnikom Berniea Sandersa za vanjsku politiku Mattom Dussom i Mehdijem Hasanom.

SJEDINJENE DRŽAVE ima daleko najveći svjetski vojni budžet, koji čini 15 posto svih federalnih troškova i gotovo polovinu diskrecione potrošnje. Predsjednici dviju stranaka više puta nisu uspjeli staviti kontrolu Pentagona pod kontrolu. Senator Bernie Sanders iz Vermonta bio je jedan od najglasnijih glasova Kongresa koji se zalagao za značajne rezove; njegov viši savjetnik za vanjsku politiku Matt Duss pridružuje se Mehdi Hasanu kako bi napravio slučaj za odbranu Pentagona.

Matt Duss: Ovaj globalni rat protiv terorizma, koji drži Sjedinjene Države na globalnom ratu, nagrizao je našu vlastitu demokratiju, doveo do politike još intenzivnijeg bahatosti i proizveo ono što vidimo na našim ulicama - proizvelo je Donalda Trumpa!

[Muzička interlima.]

Mehdi Hasan: Dobrodošli u Dekonstruisane, ja sam Mehdi Hasan.

Prošle nedelje smo razgovarali o odbrani policije. Ove sedmice: Da li je vrijeme za obranu vojske?

MD: Možemo li sačuvati svoje ljude uz manje nego što trošimo sada? Apsolutno možemo.

MZ: To je danas moj gost, Matt Duss, viši savjetnik za vanjsku politiku senatora Bernieja Sandersa.

Ali smanjivanje američkog rascvjetanog ratnog proračuna, uzimanje svemoćnog Pentagona, progresivni cijevi sna ili ideja čije je vrijeme napokon došlo?

Uradimo brzi kviz.

Pitanje 1: Koja je najveća poslovna zgrada na svijetu?

Odgovor: Pentagon. Šest i pol miliona četvornih metara ukupnog podnog prostora - tri puta veće od podne površine Empire State Buildinga. Veliko je.

Pitanje 2: Ko je ili šta je najveći poslodavac na svijetu?

Odgovor: Pa opet, Pentagon sa gotovo tri miliona zaposlenih. Kineska vojska nalazi se na drugom mjestu sa nešto više od dva miliona zaposlenih, a Walmart na trećem mjestu.

Pitanje 3: Koje odbrambeno odjeljenje ima najveći vojni budžet na svijetu?

Odgovor: Pogodili ste, Ministarstvo odbrane SAD, Pentagon!

Da, masivan je na skoro svaki način na koji možete razmišljati - preko ogromnog. Američki vojni budžet sada iznosi 736 milijardi dolara, što znači da Pentagon troši toliko novca na odbranu koliko i sljedećih 10 zemalja na svijetu zajedno - kombinirano! U stvari, gotovo četiri od svakih 10 dolara potrošenih na vojsku, globalno, svake godine, troše se na američku vojsku. To je pomalo smiješno!

Novinar: „Odustani od policije“ prešao je iz protestnog skandiranja u ozbiljnu temu diskusija o politici.

MZ: Ovih dana mnogo razgovaramo o odbrani policije i to s pravom. Pa nije li vrijeme da razgovaramo i o odbacivanju Pentagona, o odbrani vojske?

Kao i kod policijske potrošnje, i SAD je u svojoj vojnoj ligi. A kao i kod policijske potrošnje, vojna potrošnja Amerikancima uskraćuje novac koji bi mogao biti puno bolje potrošen negdje drugdje.

Washington Post izvijestio je prošle godine da ako bi SAD potrošio isti dio svog BDP-a na odbranu kao i većina evropskih zemalja, "mogao bi financirati univerzalnu politiku skrbi o djeci, proširiti zdravstveno osiguranje na približno 30 milijuna Amerikanaca kojima nedostaje", osigurati značajna ulaganja u popravak nacionalne infrastrukture. "

I to nije neka levičarska, liberalna socijaldemokratska fantazija - ideja smanjenja vojne potrošnje i korištenje novca za finansiranje drugih, boljih, manje nasilnih stvari. Evo kako je, uzgred, republički predsednik Dwight Eisenhower, bivši visoki general, to iznio u svom govoru „Šansa za mir“ 1953. godine:

Predsjednik Dwight D. Eisenhower: Svaki pištolj koji je napravljen, svaki lansiran ratni brod, svaka ispaljena raketa označava u konačnom smislu krađu onih koji gladuju i nisu hranjeni, onih koji su hladni i koji nisu obučeni.

MZ: U svom oproštajnom obraćanju iz 1961. godine Eisenhower je također upozorio na moć i prevlast američkog vojno-industrijskog kompleksa koji uvijek podstiče veće izdatke za odbranu - i više rata:

DDE: U vijećima vlasti moramo se zaštititi od stjecanja neopravdanog utjecaja, bilo da je tražio ili neznao, vojno-industrijski kompleks.

MZ: Ali Ikeova upozorenja pala su na gluha uši. Mirovna dividenda koja je trebala proizaći iz kraja hladnog rata nikada se nije ostvarila. Pod George W. Bush-om dobili smo globalni rat protiv terorizma. I Barack Obama možda je uložio nešto skromnih rezova u ukupni budžet za odbranu, ali kao što je magazin Atlantic objavio 2016.: „Tokom svog predsjedavanja […] američka će vojska izdvojiti više novca za inicijative vezane za rat nego što je to učinio za Busha: 866 milijardi dolara pod Obamom u poređenju sa 811 milijardi dolara pod Bušom. "

Danas pod Trumpom, SAD troše više na svoju vojsku nego u bilo kojem trenutku nakon Drugog svjetskog rata, uz kratku iznimku invazije na Irak početkom 2000-ih. Rat u Iraku, inače, koštao je SAD više od dva biliona dolara, a rat protiv terorizma u cjelini više od šest biliona dolara, a predviđa se da će proračun Pentagona za sljedeću deceniju koštati više od 2 biliona dolara.

Zašto? Zašto trošiti toliko na odjel vlade koji ne može biti čak ni propisno revidiran, koji ne može snositi milijarde i milijarde dolara potrošnje, to je odgovorno za toliko nasilja i smrti širom svijeta - posebno smrti crnaca i smeđe ljude na mjestima poput Bliskog Istoka ili Afričkog roga?

Ako podržavate odbranu policije, a suosnivač Black Lives Mattera Patrisse Cullors podnio je slučaj za to prilično elokventno i uvjerljivo - na ovom nastupu, samo prošle sedmice. Ako podržavate odbranu policije, kao i ja, onda biste trebali podržati i odbranu Pentagona, odbranu vojske. To je ne-mislio.

I kažem da ne samo zbog čitavog Tome Cottona, pošaljite mi trupe, opciju New York Timesa ili činjenicu da je 30,000 nacionalnih gardista i 1,600 vojne policije i pješadije dovedeno da pomognu lokalnom zakonu provođenje - često nasilno - potiče se protiv antirasističkih protesta širom zemlje posljednjih sedmica.

Kažem, obranite vojsku jer je ovo nasilna američka institucija, sa budžetom za izmaku kontrole, napuhanim institucionalnim rasizmom, i napunjenim naoružanim ljudima koji su obučeni da većinu crnaca i smeđih ljudi s kojima se susreću u inostranstvu vide kao prijetnju .

Zapamtite: Strani ratovi protiv kojih se vojska SAD-a ne bi mogli ostvariti bez rasizma, bez rasističkog pogleda na svijet. Ako želite bombardirati ili upasti u stranu zemlju ispunjenu ljudima crne ili smeđe kože, kao što to često čini vojska Sjedinjenih Država, prvo morate demonizirati te ljude, dehumanizirati ih, sugerirati da su zaostali ljudi kojima je potrebna ušteda ili divljake kojima je potrebno ubijanje.

Rasizam je i uvijek je bio sastavni dio američke vanjske politike, njegov glavni pokretač. Sjećam se ove zastrašujuće linije koja je vršila krugove nakon što su 1991. godine službenici LAPD-a pretukli Rodney Kinga sramotno: „Ako je Amerika svjetski policajac, onda je svijet američki Rodney King.“

Trenutno imate 200,000 američkih vojnika stacioniranih u inostranstvu u više od 150 zemalja. Imate 800 bivših američkih vojnih baza u 80 država. Samo za uporedbu, ostalih 11 zemalja sveta koje takođe imaju baze u stranim zemljama ima između 70 baza - između njih!

I vojno prisustvo Sjedinjenih Država da, donelo je mir i red u neke dijelove svijeta, priznajem to, naravno. Ali to je također donijelo puno smrti i razaranja i haosa u mnoge druge dijelove svijeta. Prema istraživanju Sveučilišta Brown, prošle godine, više od 800,000 ljudi je ubijeno kao rezultat posljedica ratova i bombardiranja vođenih od SAD-a u Iraku, Afganistanu, Pakistanu od 9. rujna - više od trećine civila . Mnogo više stotina tisuća ljudi posredno je ubijeno kao posljedica ratova u koje je uključena američka vojska - od bolesti, problema s kanalizacijom, oštećenja infrastrukture.

Ovdje, u SAD-u, barem na lijevoj strani, s pravom govorimo o brutalnim i neoprostivim policijskim pucnjavama i ubojstvima nenaoružanih crnaca. Znamo imena Waltera Scotta i Erica Garnera, Philanda Castile i Tamira Ricea te, naravno, Georgea Floyda. Nažalost, ne znamo imena muškaraca, žena i djece, koje je američka vojska brutalno i nezakonito ubila u masakrima na mjestima kao što su Shinwar, Kandahar i Maywand u Afganistanu; ili mjesta kao što su Haditha, Mahmoudiya i Balad u Iraku. Ne znamo imena Afganistanaca mučenih u zračnoj bazi Bagram u Avganistanu, niti Iračana mučenih u zatvoru Abu Ghraib u Iraku.

Američki porezni obveznici plaćali su za to mučenje i za te masakre; plaćamo za ove tekuće, beskrajne ratove - za nabujali, korumpirani, ali beskrajno rastući vojni budžet - i pritom postavljamo vrlo malo pitanja o bilo čemu od toga. Mogli biste tvrditi da je obrana vojske hitniji i potrebniji zadatak od čak i odbrana policije - a to je još otvoreniji i zatvoreniji slučaj. U svakom slučaju, po mom mišljenju, odbranu od policije i oduzimanje vojske trebalo bi ići ruku pod ruku.

[Muzička interlima.]

MZ: Ipak, uvećavajući budžet Pentagona, pozivajući na smanjenje američkih vojnih izdataka, jedan je od velikih tabua u Washingtonu; to govori neizrecivo u gradu u kojem se većina demokrata postavlja iza republikanaca i glasa putem ogromnog povećanja izdataka za odbranu, iz godine u godinu.

Jedan političar izdvojio se od većine ostalih po ovom pitanju: Bernie Sanders, nezavisni senator iz Vermonta, polaznik utrke za demokratsku predsjedničku nominaciju i 2016. i 2020., koji je jedan od rijetkih članova Kongresa s prilično dosljedno glasati protiv povećanja proračuna za obranu.

Evo, govorio je prošle godine na skupu o upravo tom pitanju:

Senator Bernie Sanders: Ali nisu to samo Wall Street, već i farmaceutske kompanije i osiguravajuće kuće. I dopustite mi da kažem malo o nečemu o čemu malo ljudi govori, a to je: Moramo preuzeti Vojno-industrijski kompleks. [Navijači i pljesak publike.] Nećemo nastaviti trošiti 700 milijardi dolara godišnje na vojne [navijanje publike]. Želimo i treba nam jaka odbrana. Ali ne moramo trošiti više od sljedećih 10 nacija zajedno. [Navijači.]

MZ: Moj gost danas je Matt Duss, viši savjetnik za vanjsku politiku senatora Bernie Sanders. Matt je zaslužan za pomaganje senatoru Sandersu u jačanju njegove vanjskopolitičke vjerodajnice i razmišljanja između predsjedničkih kampanja 2016. i 2020., a sudjelovao je u poduzimanju oštrijih akcija protiv vlade Netanyahua u Izraelu zbog okupiranih palestinskih teritorija i saudijske vlade u Jemenu njihova brutalna kampanja bombardovanja. On je bivši predsjednik Fondacije za mir na Bliskom Istoku, oštar kritičar militarizacije američke vanjske politike, i pridružuje mi se sada iz svoje kuće u Washingtonu, DC.

Matt, hvala što si došao na Deconstructed.

MD: Drago mi je što sam ovdje. Hvala, Mehdi.

MZ: Mislite li da je prosječni američki birač svjestan činjenice da potrošnja na odbranu čini gotovo polovinu diskrecione potrošnje u Sjedinjenim Državama, da Pentagon troši više na odbranu nego što je sljedećih 10 zemalja svijeta kombinirano?

MD: Vjerojatno bih rekao ne, oni nisu svjesni tih detalja. Mislim da su svjesni činjenice da trošimo puno, ali oni - mislim da oni također nisu svjesni, i to je nešto na čemu je senator Sanders tijekom tolikog vremena učinio toliko jasnim, što bi moglo biti jasno trošite, znate, djelić tog iznosa koji ćete dobiti za američki narod, bilo da se radi o stanovanju, zdravstvu, poslovima -

MZ: Da.

MD: - obrazovanje.

I mislim da je to razgovor koji on i mnogi drugi naprednjaci žele da vode upravo sada, posebno, kao što vidimo, upravo jasno tokom proteklih nekoliko meseci, suočeni s ovom pandemijom, kako naša ulaganja u bezbednost tokom prethodnih decenija upravo su bili toliko pogrešnih mesta.

MZ: Ponekad mislim da bi Amerikanci obraćali više pozornosti kada bi se Ministarstvo odbrane vratilo u ratni odjel, kao što je bilo poznato do 1947., A mi smo imali ratnu, a ne vojnu.

MD: Ne, mislim da ima nešto u tome. Mislim, odbrana je, očito, da, ko se ne želi braniti? Trebali bismo se braniti kada trebamo; rat je mnogo agresivniji pojam.

Ali posebno u posljednjih nekoliko desetljeća s Globalnim ratom protiv terorizma, neprestano rastućim proračunom za obranu, i dodajte tome, prekomorskim operacijama za vanredne situacije, što je u osnovi, znate, tekući godišnji fond slusa koji se puni kako bi se omogućilo Ministarstvu obrane u SAD u suštini da ove vojne intervencije izvedu iz knjiga i stave to na leđa našoj djeci i unucima da moraju platiti.

MZ: Koliko američke agresivne vanjske politike, Matt, pokreće militarizacija vanjske politike? A koliko te militarizacije između ostalog pokreće rasizam?

MD: Pa, mislim da u tom pitanju postoje dva dela. Oboje su izuzetno važni.

Mislim da, znate, vraćajući se barem na predsednika Eisenhowera, kad je odlazio iz vlasti, čuveno upozorio protiv uspona „Vojnog industrijskog kompleksa“, izraza koji je skovao. I općenita je ideja bila, kako ste vidjeli da ovi izvođači obrane postaju moćniji i utjecajniji, a ova vrsta, znate, političke infrastrukture koja raste oko američke, znate, rastuće globalne uloge, da će ti interesi doći do opasnog utjecaja na stvaranje američke vanjske politike i obrambene politike SAD-a, i rekao bih da se to dogodilo, znate, na daleko gori i opasniji način nego što mislim da se i sam Eisenhower bojao.

MZ: Da.

MD: Znate, drugi dio toga - slušajte, Amerika je nastala na, dijelom, znate, ideji nadmoći bijelog. Ovo je zemlja na kojoj je osnovano ropstvo - koja je sagrađena na leđima porobljenih afričkih ljudskih bića. Dugo smo se bavili ovim problemom; još se bavimo time.

Bez napretka smo imali napredak: Pokret za građanska prava, pravo glasa, napravili smo poboljšanja. Ali činjenica je u tome da je to duboko ugrađeno u američku kulturu, američku politiku, pa ima samo smisla da bi se to odrazilo i na našu vanjsku, u našu odbrambenu politiku.

Znate, imajući to u vidu, također je vrijedno priznati da je američka vojska jedan od uspješnijih i najranijih primjera integracije. Ali ipak, da odgovorim na vaše pitanje, mislim da vidimo dosta rasizma odražavanja u američkoj vanjskoj politici i to postaje očiglednije tek Globalnim ratom protiv terorizma, koji je otkriven divljim tvrdnjama o muslimanima, o Arapima, Znajte, strah se prepirati oko toga - bilo šta, škarerija, puzanje, možete pokrenuti popis, znate, ove, propagande, tvrde vrlo dobro.

I mislim da je to nešto o čemu je senator Sanders takođe mnogo govorio. Ako se vratite na njegovo, djelo koje je napisao u Vanjskim poslovima prije godinu dana, gdje je govorio o okončanju beskonačnog rata, ne samo o okončanju ovih velikih vojnih intervencija na kojima smo sudjelovali u posljednjih nekoliko desetljeća, nego o razumijevanju načina da je, znate, ovaj globalni rat protiv terorizma, držeći Sjedinjene Države na globalnom ratu, nagrizao našu vlastitu demokratiju; dovela je do politike, još intenzivnije bahatosti i marginalizacije, siromašnih zajednica, i proizvela je ono što vidimo na našim ulicama, proizvela je Donalda Trumpa.

MZ: Da.

MD: Znate, pa razumijevanje da je ovo, on, Donald Trump proizvod je tih trendova, nije on uzrok njima.

MZ: I samo da budemo jasni, za naše slušatelje spomenuli ste senatora Sandersa. Kao član Doma, bio je otvoreni vodeći protivnik rata u Iraku 2003. godine. Ali glasao je za invaziju na Afganistan 2001. -

MD: Da.

MZ: - što je još uvijek kod nas, afganistanski rat još uvijek nije završen, mnogo ljudi je tamo izgubilo život, tamo nastavljaju gubiti živote, puno krvi i blaga, kako fraza kaže, tamo se izgubilo. Mislim da sada žali što sam glasao, jesam li u pravu?

MD: Pa, on je to rekao u jednoj od primarnih debata, gde, kako kaže, gledajući unazad -

MZ: Da, pohvalio je Barbaru Lee jer je jedini glas bio protiv.

MD: Upravo. I zaslužuje ogromne pohvale. Bila je usamljen glas koji je imao predviđanje da to [prepozna] tako što je Bushovoj administraciji dao blan ček da vodi beskrajni rat, da se zaista krećemo u neistražen i opasan teritorij. I bila je u vezi s tim apsolutno tačna; Senator Sanders je to prepoznao. Mislim da sve više i više ljudi to prepoznaju.

Možete reći da, u trenutku, nakon 9. septembra, mislim da je sigurno bilo opravdanja za potez protiv Al Kaide, ali stvaranje ove otvorene definicije, rata, terorizma, i ovoga -

MZ: Da.

MD: - autorizacija koja je bila beskrajna i ne definira stvarno krajnje stanje do kada se autorizacija završava, bila je pogubna za našu zemlju i za mnoge zajednice širom svijeta.

MH: Da, bilo je ovoga trenutka kad se sećam kada je bio dobar rat u Avganistanu, a u Iraku loš rat.

MD: Tačno.

MZ: I mislim da sada sa zakašnjenjem priznajemo, 19 godina kasnije, da su oboje bili loši ratovi na svoj način. Matt, a vi smatrate da ste već neko vrijeme u ovom gradu pokrivali i radili na tim stvarima, ko je ili za što uglavnom kriv militarizacija američke vanjske politike? Da li je to sokološka ideologija? Jesu li to političari samo pokušavali izgledati tvrdim? Da li je to lobiranje Vojnoindustrijskog kompleksa koji ste spomenuli, Lockheed Martina i Raytheon's ovog svijeta?

MD: Pa, mislim da je sve gore navedeno. Mislim, svaka od tih stvari igra svoju ulogu. Mislim, sigurno znate, već smo razgovarali o Vojnom industrijskom kompleksu, znate, na šta bismo mogli da proširimo, uključujući Vojni industrijsko-mislim tenkovski kompleks; puno ovih istraživačkih centara financiraju ili odbrambeni izvođači, velike multinacionalne korporacije -

MZ: Da.

MD: - ili, u nekim slučajevima, od strane, znate, znate, stranih država koje nas žele zadržati angažirane u njihovoj regiji i raditi svoj posao za njih. Dakle, to je dio izazova.

Mislim da definitivno postoji politički aspekt, znate, jednostavno, političari se smrtno boje da izgledaju slabi prema sigurnosti ili slabi prema terorizmu. I definitivno imate ovakvu medijsku infrastrukturu, ovu desničarsku medijsku infrastrukturu, koja je stvorena da pritisne da, političare, stalno znate, na njihove, na njihove pete, plaše vrste nude bilo kakvu alternativnu, manje militarističku viziju.

Ali mislim da i vi imate, a mislim da je o ovome nedavno napisano nekoliko vrlo, vrlo dobrih komada: jedan je napisao Jeremy Shapiro, upravo ovaj tjedan u The Boston Review-u, a drugi Emma Ashford, iz Instituta Cato , u vanjskim poslovima prije nekoliko sedmica, baveći se tim pitanjem, kako se zove, blobom. Ben Rhodes je skovao taj pojam, ali općenito je reći, znate, konvencionalnu mudrost o američkoj, znate, moćnoj globalnoj ulozi. I mislim da ta dva djela dobro rade na izlaganju, znate, ovo je vrsta samonastajuće ideologije koja stvara određene poticaje i nagrade ljudima koji nekako reproduciraju ovu ideju, a da nikada ozbiljno ne dovedu u pitanje osnovnu pretpostavku da Sjedinjene Države Države moraju biti prisutne u cijelom svijetu; trebamo imati trupe stacionirane širom svijeta, u suprotnom svijet će pasti u haos.

MZ: I to je dvostranački argument, naravno.

MD: Tačno u redu.

MZ: Kako je rat protiv terorizma bio i dvostranački. Kada vidite vojne helikoptere kako zvižu demonstrante - kao što to rade u ratnim zonama - leti iznad demonstranata u Washingtonu, DC, kako bi ih pokušali i rastjerati po nalogu najviših dužnosnika Pentagona. Nije li se samo rat protiv terorizma vratio kući, kao što su neki od nas upozoravali da bi to neminovno trebalo?

MD: Ne, mislim da je to potpuno tačno. Mislim, to - to je - viđali smo to već neko vreme, videli smo ove programe koje, znate, imate, toliko smo potrošili na vojsku, vojska sve to ima opremu, oni je potom prenose u ove policijske uprave, policijske uprave to žele, žele je koristiti.

Vidimo policajce koji su sada odjeveni, u potpuno vojnoj haljini, kao da patroliraju ulicama Faludže. Da ne kažem da želimo da oni patroliraju ulicama Faludže. Ali da, apsolutno - vidimo da se Rat protiv terorizma vraća kući, videli smo, znate, helikopter kako zviže demonstrante sa [Lafayette Square] trga.

I, znate, slušajte, američka policija je imala probleme već jako dugo. Mislim, problemi s kojima se susrećemo, znate, demonstracije zbog ubistva Georgea Floyda, to su problemi koji duboko propadaju i kreću se unazad, znate, desetljećima, ako ne i stoljećima. Ali mislim da je način na koji je ovo rekao rat protiv terorizma doveo na novi i krajnje opasan nivo i mislim da su ti aktivisti i demonstranti -

MZ: Da, što je -

MD: - zaslužuju ogromnu količinu zasluga za otkrivanje tih pitanja.

MZ: I jesam, zbog čega sam danas htio da vodim emisiju na ovu temu, i nastavite, jer ne možete prosto pričati o policiji u vakuumu.

MD: Da. Tačno.

MZ: Vojni ugao je apsolutno ključan za razumijevanje toga.

Mislim, imali smo izveštaje o trupama u stanju pripravnosti poslednjih nedelja spremnih da intervenišu protiv demonstranata, ne samo bajonetima, već i municijom uživo. Pa kako to nije veća priča, pitam se, veći skandal? Zar ne bi trebalo da se senator Sanders i drugi visoki demokrati u kongresu traže saslušanja o ovome? Da li će američke trupe pucati na američke građane živom municijom?

MD: Ne, mislim da bi trebali. Mislim da hoću reći, ako želimo razgovarati o načinu na koji Kongres ne reaguje na ovaj trenutak na način na koji bi to trebalo, mislim, dodati ovo na popis stvari.

MZ: Da.

MD: Ali mislim da smo vidjeli, mislim da je zaista važan potisak na ove apsolutno štucanje, koji je Tom Cotton objavio u New York Timesu, mislim da stvarno postoji -

MZ: "Pošalji trupe."

MD: "Pošaljite trupe" - vrlo opravdana rasprava o tome da li bi to trebali objaviti. Moje mišljenje je da New York Times ne bi trebao dati svoj utjecaj na takve ideje; ako želite znati što Tom Cotton misli, postoji puno mjesta koja on može otići i to objaviti. Nije tajna.

Ali mislim da je odgovor na to, da biste razumjeli šta zapravo govori, da upotrijebite američku vojsku protiv američkih civila na američkim ulicama, mislim da razumijete kako je to, ova cijela rasprava, toliko daleko dospjela s tračnica.

MZ: Samo se pitam, je li to način da se pokuša natera Amerikance, obične Amerikance, da ozbiljnije shvate militarizaciju spoljne politike, beskrajne ratove, ludi proračun Pentagona, vezujući ga za ono što se događa sada na njihovim ulicama?

Matt, razgovarao sam s Jamaal Bowmanom neki dan koji se kandiduje za kongres protiv dosadašnjeg Eliota Engela, predsjedavajućeg Odbora za vanjske odnose Doma, znam da ga je senator Sanders, između ostalih, odobrio i vaš šef. I on i ja smo razgovarali o tome koliko je teško naterati birače da pitanja spoljne politike - čak i strane ratove - shvate ozbiljnije. Mnogi Amerikanci, razumljivo, fokusirani su na domaće probleme. Kako ih naterati da ozbiljno shvate spoljnu politiku?

MD: [Smeh.] Znate, kao neko ko je radio u vanjskoj politici više od jedne decenije, to je - to izazov.

I razumijem. Činjenica je da se većina ljudi bavi - pitanjima koja su im neposrednija. To je potpuno razumno. Pa da, pronalaženje načina da se razgovara o vanjskoj politici na način koji se zapravo obraća, znate, važno je ljudima gdje su, znate, važno. Ali istovremeno, iako se slažem s vama da bismo trebali pokušati iskoristiti ovaj trenutak i shvatiti način na koji se naš rat protiv terorizma sada vratio kod nas na naše ulice, također se ne želimo odvratiti od vas, Znajte, mnogo dublji problemi bijede i nadmoći bijela koji se odražavaju i koji vode ovo nasilje.

MZ: Nije li ironija problem da je za većinu glasača spoljna politika nešto udaljeno, a ne neposredna, kao što kažete; za puno izabranih političara, iako se na vanjsku i odbrambenu politiku gleda uglavnom kroz domaću prizmu, u obliku, znate, poslova, obrambenih ugovora, ekonomskih problema u njihovim matičnim državama?

Ni vaš šef Bernie Sanders nije imun na to. Neki su ga s levice kritikovali zbog pružanja potpore tokom godina vojnim industrijskim ulaganjima u Vermontu zbog poslova. Mislim da je podržao Lockheed Martinov kontroverzni F-35 Fighter Jets, koji je koštao više od tri biliona dolara, a nekoliko ih je domaćinu u Vermontu, a zbog toga su ga u Lemontu kritizirale ljevice.

To je problem za poruke, zar ne? Za izabranog političara koji želi ići protiv proračuna Pentagona, ali također se mora baviti poslovima i ekonomskim problemima u svojoj matičnoj državi?

MD: Pa, mislim da je način na koji smo se on pozabavili i mislim da je način na koji razmišljamo: Slušajte, potrebna nam je obrana. Poslovi su važni, ali to - to nije cijela priča. Mislim, postoji, proračun je oko prioriteta.

Pa treba li nam odbrana? Možemo li sačuvati svoje ljude uz manje nego što trošimo sada? Apsolutno možemo. Ne trebamo trošiti više od sljedećih 11 ili 12 zemalja svijeta, od kojih su većina postali naši saveznici, kako bismo zaštitili sigurnost i napredak američkog naroda.

MZ: Da.

MD: Dakle, mislim da je pitanje koje prioritete postavljamo, koji su nam stvarni strateški ciljevi za upotrebu vojske i da li vojsci dajemo prednost više nego što bi trebalo? A senator Sanders jasno vjeruje da jesmo.

MZ: On ima. I bio je vrlo jasan u vezi s tim, iako bi mnogi tvrdili da je F-35 Fighter Jet primjer potpunog rasipnog trošenja Pentagona.

Bio je vrlo jasan u ukupnom pitanju budžeta. Spomenuli ste da ste potrošili više od sljedećih 10, 11, 12 zemalja. Mislim, povećanje potrošnje u 2018. godini, na primjer, samo povećanje, vjerujem, bilo je veće od čitavog ruskog obrambenog proračuna - samo povećanje.

MD: Tačno. Tačno.

MZ: Pa zašto više demokrata neće, Matt, zašto ne glasaju protiv tih stalnih, masovnih, nepotrebnih povećanja budžeta za odbranu? Zašto oni, zašto većina njih obično ide uz to?

MD: Pa, mislim da je to iz nekih razloga o kojima smo, razgovarali smo ranije, mislim da postoji bojazan da ćete biti odbrani što mekiji. Postoji ogromna vrsta odjeka za odjeke koji upravo postoji kako bi udario političare tom porukom, ako - ako se vidi da oni ne podržavaju preferencije, znate, izvođača za odbranu ili vojske.

I opet, postoje neka valjana pitanja, svakako što se tiče radnih mjesta, s osiguravanjem da se o njima vodi računa o američkom vojnom osoblju. Ali da, mislim, to je bio dugo izazov. To je nešto što je senator Sanders radio već dugo, oglašavajući uzbunu i pokušavajući okupiti više ljudi da glasaju protiv tih ogromnih i sve većih proračuna za odbranu. Ali smatra da neki sada obraćaju više pažnje.

MZ: Tako je čudno gledati demokrate, s jedne strane, bahatog Trumpa kao autoritarnog, kao diktatora u čekanju, kao nekoga ko je u zarobljeništvu s Putinom, a onda mu davati sve više i više novca za vojsku, sve više novca za pokretanje novi ratovi. Čudno je vidjeti kako se to događa, takvu vrstu kognitivnog disonancije.

Samo na samom proračunu, što bi bio dobar broj za američki obrambeni proračun. Kao što smo već raspravljali, to je mnogo, više od sljedećih 10 zemalja u kombinaciji. To je skoro 40 posto globalne potrošnje za odbranu. Koja bi bila prikladnija figura? Jer, kao što kažete, senator Sanders nije pacifist. Vjeruje u jaku odbranu, vjeruje u vojsku. Koja je po vašem mišljenju prava veličina jake američke vojske?

MD: Pa, on trenutno radi na amandmanu na Zakon o državnom odobrenju za odbranu, koji je u procesu pregovora trenutno o amandmanu koji bi za početak smanjio budžet za odbranu za 10 procenata.

Dakle, to bi bilo oko 75 milijardi dolara od, znate, 700 milijardi dolara ili možda 78 milijardi dolara iz budžeta od 780 milijardi, što je ogromno. Ali kao početak da kažemo, uzimat ćemo 10 posto, a zatim ćemo uložiti to, kreiraćemo program grantova za podršku obrazovanju, za radna mjesta, za stanovanje, u zajednicama koje imaju veliki procenat ljudi koji žive u siromaštvu. I to je početak, ali takođe je i način da se kaže da ovome treba dati prioritet. Ovo su zajednice kojima treba ovaj novac.

MZ: Pa, drago mi je što to radi. I nadam se da ćemo se pomaknuti.

Znači, on dobro poduzima vojne proračune, ali Bernie se čini manje ljutim za odbranu od policije. Izvrsno se izlazi protiv bilo kakvog poteza ukidanja policije. I dok je nedavno za New Yorker rekao da, da, on želi "redefinirati šta rade policijske uprave", što je dobra stvar, izgleda da ne želi ni na koji smislen način smanjiti policijski budžet.

MD: Da, mislim da je način na koji se tome pristupa rekao da zaista moramo radikalno redefinirati ulogu policije u našim zajednicama. Sigurno je izuzetno podržavao demonstracije; priznaje da su ovi aktivisti i demonstranti na ulici odigrali neizmjerno važnu ulogu u usmjeravanju pozornosti zemlje na vrlo, vrlo ozbiljan problem policijskog nasilja i rasističkog nasilja i bijelu nadmoć s kojom se naša zemlja i dalje suočava.

Dakle, iznio je niz prijedloga koji bi promijenili način na koji naša policija djeluje u njihovoj zajednici: mnogo veći civilni nadzor nad, znate, prepoznavanjem i nagrađivanjem zajednica i obranom, zapravo policijskih snaga koje su pokazale da imaju pravi problem sa zloupotrebom. . Dakle, iako nije prihvatio opći cilj obrane policije, mislim da je to i izrekao, iznio je jedan od najvećih i najhrabrijih prijedloga kako radikalno redefinirati ono što radi policija.

MZ: Spomenuli ste vođe. Nekoliko smo meseci udaljeni od istorijskih predsjedničkih izbora. Demokratski kandidat koji je Bernie Sanders podržao, a koga Bernie Sanders naziva svojim prijateljem, Joe Biden, jedan je od najpoznatijih i najstarijih sokola Demokratske stranke. Ranije ste razgovarali o mrljici; Mislim da je Joe Biden član kartice koja ima blob. Vjerujete li da ćemo vidjeti bilo kakvu promjenu od predsjednika Bidena, kada je u pitanju militarizirana vanjska politika u prvom dijelu Pentagona, kada je u pitanju rašireno američko vojno prisustvo širom svijeta?

MD: Pa, mislim da smo videli neki pokret od Bajdena.

Mislim, prije svega, kao što kažete, da. Mislim, Biden, znaš, znamo da su njegovi pogledi na vanjsku politiku dugi desetljećima. Podržavao je irački rat; Senator Sanders bio je kritičan prema tome. Ali mislim da je vrijedno napomenuti da je bilo određenih slučajeva, posebno za vrijeme Obamine administracije, gdje je Biden bio suzdržan, bilo da govorimo o naoružavanju Afganistana u ranom dijelu predsjedništva Obame, o intervenciji u Libiji - koja pretvorio se u operaciju promjene režima, što je stvorilo ogromnu katastrofu u Libiji, koja još uvijek utječe na regiju.

Pa da, mislim da - slušaj, ne znam - neću ga šećerom. Mislim da je Biden više sokolov nego što bi to mnogi naprednjaci željeli vidjeti. Ali on je također neko za koga mislim da je angažiran u ovoj diskusiji koja se događa u stranci, ali i šire, u zemlji. Njegov je tim i privatno i javno signalizirao da žele razgovarati s progresivnim glasovima o vanjskoj politici. I tako, znate, senator Sanders -

MZ: Jesu li vam prišli?

MD: Razgovarali smo, da. Prilično razgovaramo. I cijenim to.

Zato bih volio vidjeti više pokreta na nekim od ovih politika. Mislim da bismo trebali prepoznati kamo se preselio Biden. Mislim da je, na primjer, posvećenost Bajden-ove strane - i usput svih demokratskih kandidata, usput - da se ponovo pridruže iranskom nuklearnom sporazumu i širi diplomatiju s Iranom vidi kao način ublažavanja tenzija u regionu, umesto toga raditi ono što Trump radi, što je samo podupiranje Saudijaca na strahu u ovom regionalnom sukobu protiv Irana. Mislim da to moramo prepoznati kao stvarno pozitivno. Ali trebamo nastaviti raditi i nastaviti gurati.

MZ: Definitivno je došlo do pomaka sa Bajdena na Saudijsku Arabiju. Mislim da ga je u jednoj od debata nazvao parom.

MD: Tačno. Tačno.

MZ: I puno se demokrata doselilo u Saudijsku Arabiju. I mislim da su ljudi poput Bernieja Sandersa, vašeg šefa, i Chrisa Murphyja, senatora iz Connecticuta, odigrali snažnu ulogu u premještanju izabranih demokrata na Saudijsku Arabiju - dalje od Saudijske Arabije - što je dobra stvar.

Biden na web stranici svoje kampanje kaže da su „kraj zauvijek ratovi“, a također govori o dovođenju velike većine trupa kući, što sam po mom mišljenju dobre stvari. Ali na svojoj web stranici također kaže: "Imamo najjaču vojsku na svijetu - i kao predsjednik Biden će osigurati da tako ostane. Administracija Bidena izvršit će investicije potrebne da opremi naše trupe za izazove sljedećeg vijeka, a ne posljednje. “

Ne zvuči li kao da će predsjednik Biden doista išta poduzeti u vezi s tim balonim američkim obrambenim proračunom? Kao što ste spomenuli, Bernie Sanders poziva na smanjenje od 10 posto, je li to stvar koju će Biden zaostati? Teško mi je u to vjerovati.

MD: Pa, ne znam. Ali mislim da je jedini odgovor da ih nastavim pritiskati - razgovarati s njima, davati im ideje o tome. Ali opet, kad Biden govori o izazovima 21. stoljeća, to je rasprava u kojoj treba biti. Koji su to izazovi i šta SAD zapravo trebaju da pomognu u napretku sigurnosti i prosperiteta američkog naroda dok se krećemo u ovu novu eru?

Mislim, stigli smo u trenutak i mislim da je to zaista ohrabrujuće. Mislim da po prvi put u mom životu mislim da najviše energije - većina energije koju vidimo na pitanjima o američkoj vanjskoj politici i američkoj nacionalnoj sigurnosti dolazi s ljevice.

Vidimo niz novih grupa i glasova koji osporavaju neke od ovih predrasuda i govore: Slušajte, moramo radikalno preispitati način na koji izgledamo kako sjedimo za vlastitu sigurnost, a mislim da je pandemija zaista to podcrtala u zaista važan način, kao što sam rekao, da pokaže da svih, znate, stotine milijardi dolara koje smo potrošili na ove, ove sisteme oružja, nisu zaštitili američki narod od ovog virusa. A to će zahtijevati radikalno sagledavanje onoga što mislimo pod vlastitom sigurnošću.

MH: Dakle, na toj bilješci, Matt, posljednje pitanje. Postojala je stara naljepnica na starim ženskim Međunarodnim ligama mira i slobode, još u hladnom ratu, u dane prije pojave virusa, prije memesa, ali bila je to vrlo popularna naljepnica.

I glasi i citiram: „Biće sjajan dan kada naše škole dobiju sav potreban novac i vazduhoplovne snage moraju održati akcijsku prodaju da bi kupile bombaš“.

MD: (Smeh se.) Da.

MZ: Jesmo li bliži tom danu? Mislite li - mislite li da ćemo takav dan vidjeti tokom života?

MD: Vjerovatno nije prodaja kolača, mada bih volio vidjeti nešto od čega bi se napravili. Možda bi bilo vrlo ukusno.

MZ: [Smeh.]

MD: Ali ne, ali mislim da je generalno - to generalno raspoloženje zaista važno. To je mišljenje, govori o prioritetima: Da li ulažemo dovoljno u obrazovanje naše djece? Da li ulažemo dovoljno u zdravstvo, stanovanje, poslove? Jesmo li sigurni da Amerikanci neće bankrotirati kad, kad su pogođeni, znate, nepredvidivim medicinskim hitnim slučajevima poput raka ili drugim sličnim stvarima?

Dakle, ovo je zaista važna rasprava koju trenutno vodimo o tome koji su naši stvarni prioriteti? Da li mi vodimo računa o vlastitom narodu, čak i kao što vidimo u vrlo stvarne brige o sigurnosti?

MZ: Matt, morat ćemo ga ostaviti tamo. Puno hvala što ste mi se pridružili na Deconstructed.

MD: Sjajno je biti ovdje. Hvala, Mehdi.

MZ: To je bio Matt Duss, viši savjetnik za vanjsku politiku Bernieja Sandersa, govoreći o proračunu Pentagona i potrebi da se smanje nebrojeni ratovi i finansiranje tih beskrajnih ratova. I gle, ako podržavate odbranu policije, stvarno biste trebali podržati odbranu vojske. Njih dvoje idu ruku pod ruku.

[Muzička interlima.]

MZ: To je naša emisija! Dekonstruirana je produkcija Mediji prvog pogleda i presretanja. Naš producent je Zach Young. Emisiju je miješao Bryan Pugh. Našu tematsku muziku komponovao je Bart Warshaw. Betsy Reed glavna je urednica Intercept-a.

A ja sam Mehdi Hasan. Možete me pratiti na Twitteru @mehdirhasan. Ako već niste, pretplatite se na emisiju kako biste je mogli čuti svake nedelje. Idite na theintercept.com/deconstructed da se pretplatite na svoju podcast platformu po vašem izboru: iPhone, Android, bilo šta. Ako ste već pretplaćeni, ostavite nam ocjenu ili recenziju - pomaže ljudima da pronađu emisiju. A ako nam želite dati povratne informacije, pišite nam na adresu Podcasts@theintercept.com. Hvala puno!

Vidimo se sledeće nedelje.