Давайте виправдаємо військову надто

Від Перехоплення, Червень 18, 2020

Це стенограма епізоду Деконструйований подкаст за участю радника Берні Сандерса з питань зовнішньої політики Метта Дасса з Мехді Хасаном.

СПОЛУЧЕНІ ШТАТИ На сьогоднішній день найбільший у світі військовий бюджет складає 15 відсотків усіх федеральних витрат і майже половину всіх дискреційних витрат. Президенти обох партій неодноразово не могли взяти під контроль бюджет Пентагону. Сенатор Берні Сандерс з Вермонта був одним з найгучніших голосів Конгресу, який стверджував про суттєві скорочення; його старший радник із зовнішньої політики Метт Дасс приєднується до Мехді Хасана, щоб зробити справу щодо оборони Пентагону.

Метт Дасс: Ця глобальна війна з тероризмом, утримуючи Сполучені Штати на глобальній війні, розірвала нашу власну демократію, призвела до політики ще більш інтенсивної фанатизму, і вона породила те, що ми бачимо на наших вулицях, - виробило Дональда Трампа!

[Музична інтермедія.]

Мехді Хасан: Ласкаво просимо до Deconstructed, я Мехді Хасан.

Минулого тижня ми говорили про захист поліції. Цього тижня: чи пора заряджати військових?

Доктор медичних наук: Чи можемо ми зберегти своїх людей у ​​безпеці з меншим, ніж ми витрачаємо зараз? Абсолютно ми можемо.

MH: Це сьогодні мій гість, Метт Дасс, старший радник із зовнішньої політики сенатора Берні Сандерс.

Але чи скорочується роздутий військовий бюджет Америки, переймається всесильним Пентагоном, прогресивною мрією чи ідеєю, час якої нарешті настає?

Давайте зробимо швидку вікторину.

Питання 1: Яка найбільша офісна будівля у світі?

Відповідь: Пентагон. Шість з половиною мільйонів квадратних футів загальної площі поверхів - втричі більша за площу підлоги в Емпайр Стейт Білдінг. Воно велике.

Питання 2: Хто чи що є найбільшим роботодавцем у світі?

Відповідь: Ще раз Пентагон, який має майже три мільйони працівників. Китайські військові посідають друге місце з трохи більше двох мільйонів працівників, а Вальмарт - на третьому місці.

Питання 3: Який оборонний департамент має найбільший військовий бюджет у світі?

Відповідь: Ви здогадалися, Міністерство оборони США, Пентагон!

Так, він є масивним практично у всіх напрямках, про який можна думати - поза величезним. Зараз військовий бюджет США становить 736 мільярдів доларів, а це означає, що Пентагон витрачає стільки грошей на оборону, скільки наступні 10 країн світу разом - разом! Насправді майже чотири з кожні 10 доларів, витрачених на військових, у всьому світі щороку витрачаються на американські військові. Це щось смішно!

Інформаційний журналіст: "Визволити поліцію" перейшов від протестування до серйозної теми політичних дискусій.

MH: Ми багато говоримо в ці дні про захист поліції, і це правильно. Так чи не час ми також говорили про оборону Пентагону, оборону військових?

Як і у випадку з витратами на поліцію, США перебувають у власній лізі військових витрат. Як і у випадку з поліцейськими витратами, військові витрати позбавляють американців грошей, які можна значно краще витратити в іншому місці.

У минулому році Washington Post повідомляв, що якщо США витратили на оборону таку саму частку свого ВВП, як і більшість європейських країн, вона "може фінансувати універсальну політику догляду за дітьми, розширити медичне страхування приблизно на 30 мільйонів американців, яким цього не вистачає, або забезпечити значні інвестиції у ремонт національної інфраструктури ».

І це не якась ліва, ліберальна соціал-демократична фантазія - ідея скоротити військові витрати та використовувати гроші для фінансування інших, кращих, менш насильницьких речей. Ось як, до речі, республіканський президент Дуайт Ейзенхауер, колишній вищий генерал, висловив це у своїй промові "Шанс на мир" у 1953 році:

Президент Дуайт Д. Айзенхауер: Кожна зброя, яка зроблена, кожен запусканий бойовий корабель, кожна вистрілена ракета означає, в остаточному сенсі, крадіжку з боку тих, хто голодує і не годується, тих, хто холодний і не одягнений.

MH: У своєму прощальному зверненні 1961 року Ейзенхауер також застеріг від могутності та панування військово-промислового комплексу США, який завжди наполягає на більших витратах на оборону - і на більшу війну:

DDE: У радах урядів ми повинні опікуватися набуттям необґрунтованого впливу військово-промислового комплексу, незалежно від того, чи прагне він, чи його не вимагає.

MH: Але застереження Айка лягли на глухі вуха. Мирний дивіденд, який повинен був відбутися після закінчення холодної війни, ніколи не здійснився. За Джорджа Буша ми отримали глобальну війну проти терору. І Барак Обама, можливо, вніс кілька скромних скорочень до загального оборонного бюджету, але як зазначав журнал Atlantic у 2016 році: «За час свого президентства [...] американські військові виділять більше грошей на ініціативи, пов'язані з війною, ніж це зробив при Буші: 866 мільярдів доларів за Обами порівняно з 811 мільярдів доларів за Буша. "

Сьогодні, за Трампа, США витрачають більше своїх військових, ніж будь-який момент після Другої світової війни, за коротким винятком вторгнення в Ірак на початку 2000-х. Війна в Іраку, до речі, коштувала США понад 2 трлн дол., Війна з терором загалом - понад 6 трлн дол., А бюджет Пентагону протягом наступного десятиліття прогнозується у понад 7 трлн дол.

Чому? Навіщо витрачати стільки на департамент уряду, який навіть не може бути належним чином перевірений, що не може скласти мільярди та мільярди доларів, це відповідально за стільки насильства та смерті в усьому світі - особливо загибель чорних та коричневі люди в таких місцях, як Близький Схід чи Африканський ріг?

Якщо ви підтримуєте захист поліції, а співзасновник Black Lives Matter Patrisse Cullors зробив справу про це досить красномовно та переконливо - на цьому шоу лише минулого тижня. Якщо ви підтримуєте захист поліції, як я, то ви також повинні підтримувати оборону Пентагону, захищаючи військових. Це не маніпулятор.

І я кажу, що не лише через цілого Тома Коттона, давайте направлятимемо до військ, видання The New York Times, або через те, що для допомоги місцевим законам було приведено 30,000 1,600 національних гвардійців та XNUMX військовослужбовців міліції та піхоти. примусові примуси - часто насильницькі - відштовхуються від антирасистських протестів по всій країні в останні тижні.

Я кажу, що розрядити військових, тому що це жорстока американська установа, з бюджетом поза контролем, страждаючим від інституційного расизму, і наповнений озброєними людьми, які навчаються бачити більшість чорно-коричневих людей, яких вони стикаються за кордоном, як загрозу .

Пам'ятайте: закордонні війни, в яких воюють американські військові, не були б можливими без расизму, без расистського погляду на світ. Якщо ви хочете бомбардувати або вторгнутись в чужу країну, наповнену чорношкірими або коричневими шкірними людьми, як це часто роблять військові Сполучених Штатів, вам потрібно спершу демонізувати цих людей, дегуманізувати їх, припустити, що вони відсталі люди, які потребують врятування або дикунів людей, які потребують вбивства.

Расизм є і завжди був невід'ємною частиною зовнішньої політики США, його ключовим рушієм. Я пам’ятаю цю жахливу лінію, яка робила обстріли після того, як Родні Кінг в 1991 році начебто позорно побив на камеру офіцерів ЛАПД: «Якщо Америка є світовим поліцейським, то світ - це Америка Родні Кінг».

На даний момент у вас є 200,000 150 американських військовослужбовців, які розміщуються за кордоном у понад 800 країнах. У вас є 80 колишніх військових баз США у 11 країнах. Тільки для порівняння, інші 70 країн світу, які також мають бази в зарубіжних країнах, мають XNUMX баз між ними - між ними!

І військова присутність Сполучених Штатів, так, принесла мир і порядок у деякі частини світу, я, звичайно, визнаю це. Але це також принесло багато смерті та руйнування та хаосу багатьом іншим частинам світу. Згідно з дослідженням університету Браун в минулому році, понад 800,000 9 людей були вбиті в результаті прямих воєн і бомбардувальних кампаній в Іраку, в Афганістані, в Пакистані з 11 вересня - більше третини цивільних . Ще багато сотень тисяч людей були побічно вбиті внаслідок воєн, пов'язаних із військовими США - від хвороб, проблем каналізації, пошкодження інфраструктури.

Тут, у США, щонайменше, ліворуч, ми справедливо говоримо про жорстокі та недоречні поліцейські розстріли та вбивства беззбройного чорного мене. Ми знаємо імена Уолтера Скотта, і Еріка Гарнера, і Філандо Кастилії, і Таміра Райса, і, звичайно, зараз, Джорджа Флойда. Однак, на жаль, ми не знаємо імен чоловіків, жінок та дітей, жорстоко та незаконно вбитих американськими військовими під час різанини в таких місцях, як Шинвар, Кандагар та Мейванд в Афганістані; або такі місця, як Хадіта, Махмудія та Балад в Іраку. Ми не знаємо імен афганців, катуваних у в'язниці авіабази Баграм в Афганістані, або іракців, які зазнали катувань у в'язниці Абу-Грайб в Іраку.

Американські платники податків заплатили за ці тортури та ці масові вбивства; ми платимо за ці тривалі, нескінченні війни - за роздутий, корумпований, але нескінченно зростаючий військовий бюджет - і все ж ми ставимо дуже мало запитань про будь-яку з них. Ви можете стверджувати, що захист військових є більш нагальним і необхідним завданням, ніж навіть захист поліції - і це ще більш відкритий і закритий випадок. Так чи інакше, на мій погляд, оборона міліції та оборона військових повинні йти рука об руку.

[Музична інтермедія.]

MH: І все-таки збільшення бюджету Пентагону, який вимагає скорочення військових витрат США, є одним із великих табу у Вашингтоні; це говорить про невимовне в місті, де більшість демократів відступають за республіканцями і голосують за рахунок масового збільшення витрат на оборону рік за роком.

Один політик виділився з більшості решти з цього питання: Берні Сандерс, незалежний сенатор від Вермонта, переможцем у гонці за демократичну кандидатуру президента у 2016 та 2020 роках, який є одним з небагатьох членів Конгресу на досить послідовно голосувати проти збільшення оборонного бюджету.

Ось він виступав минулого року на мітингу саме з цього питання:

Сенатор Берні Сандерс: Але це не лише Уолл-стріт, а наркотеки та страхові компанії. І дозвольте сказати слово про щось, про що говорять дуже мало людей, а це: нам потрібно взяти на себе військово-промисловий комплекс. [Ураги аудиторії та аплодисменти.] Ми не будемо продовжувати витрачати 700 мільярдів доларів на рік на військових [привіт привітань]. Ми хочемо і потребуємо сильної оборони. Але ми не повинні витрачати більше, ніж наступні 10 держав разом. [Аудиторія ура.]

MH: Сьогодні мій гість - Метт Дасс, старший радник із зовнішньої політики сенатора Берні Сандерс. Метту приписують допомогу сенатору Сандерсу в зміцненні своїх зовнішньополітичних повноважень та роздумах між президентськими кампаніями 2016 та 2020 років, і він брав участь у посиленні дій проти уряду Нетаньяху в Ізраїлі щодо окупованих палестинських територій та саудівського уряду в Ємені їх жорстока кампанія бомбардування. Він колишній президент Фонду миру на Близькому Сході, сильний критик мілітаризації зовнішньої політики США, і він приєднується до мене зараз із свого дому у Вашингтоні.

Метт, спасибі за те, що прийшов на Deconstructed.

Доктор медичних наук: Радий бути тут. Спасибі, Мехді.

MH: Як ви вважаєте, середньостатистичний американський виборець усвідомлює той факт, що на оборонні витрати припадає майже половина всіх дискреційних витрат у США, що Пентагон витрачає більше на оборону, ніж наступні 10 країн світу разом?

Доктор медичних наук: Я, мабуть, скажу «ні», вони не знають цих деталей. Я думаю, що вони усвідомлюють той факт, що ми витрачаємо багато, але вони - я думаю, що вони також не усвідомлюють, і це те, над чим сенатор Сандерс зробив стільки робіт протягом багатьох років, дає зрозуміти, що ми могли б бути Ви витрачаєте, знаєте, частину цієї суми, яку потрібно отримати для американців, будь то житло, охорона здоров'я, робочі місця -

MH: Так.

Доктор медичних наук: - освіта.

І я думаю, що це та розмова, яку він та багато інших прогресистів хочуть вести зараз, особливо, як ми бачимо, виразно за останні кілька місяців, перед лицем цієї пандемії, як наші інвестиції в безпеку за останні десятиліття щойно було стільки неправильних місць.

MH: Іноді я думаю, що американці приділяли б більше уваги, якби Міністерство оборони повернулося до Військового відомства, як це було відомо до 1947 року, а у нас замість міністра оборони був військовий секретар.

Доктор медичних наук: Ні, я думаю, що в цьому є щось. Я маю на увазі, ви знаєте, захист, очевидно, так, хто не хоче захищати себе? Ми повинні захищати себе, коли нам потрібно; війна - набагато агресивніший термін.

Але особливо протягом останніх кількох десятиліть із Глобальною війною проти тероризму, постійно зростаючим оборонним бюджетом, і, додамо до цього, закордонними операціями на випадок надзвичайних ситуацій, які, по суті, ви знаєте, постійно діючим щорічним резервним фондом, який заряджається, щоб дозволити Міністерству оборони в США, по суті, проводять ці військові втручання за межами книг, і просто кладуть це на спину нашим дітям та онукам, за які доведеться платити.

MH: Наскільки агресивна зовнішня політика Америки, Метт, керується мілітаризацією зовнішньої політики? І наскільки ця мілітаризація, серед іншого, керується расизмом?

Доктор медичних наук: Ну, я думаю, у цьому питанні є дві частини. Вони обоє надзвичайно важливі.

Я думаю, ви знаєте, повертаючись, принаймні до президента Ейзенхауера, коли він виходив з посади, чудово застеріг від виникнення «Військово-промислового комплексу», терміну, який він придумав. І загальна ідея полягала в тому, що, як ви бачили, як ці підрядники оборони стають більш потужними і впливовими, і такий, начебто, політична інфраструктура, що виростає навколо американської, знаєте, зростаючої глобальної ролі, що ці інтереси можуть мати небезпечний вплив створення зовнішньої політики США та оборонної політики США, і я б сказав, що це сталося, ви знаєте, набагато гіршим і небезпечнішим способом, ніж я думаю, навіть боявся сам Ейзенхауер.

MH: Так.

Доктор медичних наук: Ви знаєте, другий твір - слухайте, Америка була заснована, ви знаєте, частково, ви знаєте, на ідеї верховенства білого. Це країна, заснована на, з рабством - яка була побудована на спинах поневолених африканських людей. Ми давно займалися цією проблемою; ми все ще маємо справу з цим.

У нас, без сумніву, були успіхи: Рух за громадянські права, право голосу, ми вдосконалилися. Але справа в тому, що це глибоко вкорінено в американській культурі, американській політиці, і тому є лише сенс, що це відобразиться в нашій зовнішній політиці, в нашій оборонній політиці.

Ви знаєте, сказавши це, також варто визнати, що американські військові є одним з найбільш успішних і ранніх прикладів інтеграції. Але все ж, щоб відповісти на ваше запитання, я думаю, що ми бачимо багато расизму, відображеного в американській зовнішній політиці, і це стає очевиднішим лише завдяки Глобальній війні проти терору, яка проникла дикими претензіями на мусульман, про арабів. знайте, страх роздуватися - що завгодно, повзячи шаріату, ви можете зійти за списком, ви знаєте, ці, ви знаєте, ці види пропагандистських претензій дуже добре.

І я думаю, що це те, про що багато говорив і сенатор Сандерс. Якщо повернутися до його, твір, який він написав у закордонних справах рік тому, де говорив про припинення нескінченної війни, не лише про припинення цих великих військових втручань, якими ми займалися протягом останніх декількох десятиліть, але розуміючи спосіб що, ви знаєте, ця Глобальна війна з тероризмом, підтримуючи Сполучені Штати на глобальній війні, розірвала нашу власну демократію; це призвело до політики ще більш інтенсивної фанатизації та маргіналізації малозабезпечених громад, і це призвело до того, що ми бачимо на наших вулицях, і виробило Дональда Трампа.

MH: Так.

Доктор медичних наук: Ви знаєте, тому розуміючи, що це він, Дональд Трамп - продукт цих тенденцій, він не є причиною їх.

MH: І щоб бути зрозумілим, для наших слухачів ви згадали сенатора Сандерса. Будучи членом Палати, він був відвертим провідним противником війни в Іраку в 2003 році. Але він голосував за вторгнення в Афганістан у 2001 році -

Доктор медичних наук: Так.

MH: - що ще з нами, афганська війна ще не закінчилася, багато людей там втратили життя, продовжують там втрачати своє життя, багато крові та скарбів, як звучить фраза, там загубилися. Я думаю, що він шкодує про те, що зараз проголосував, я правда кажу?

Доктор медичних наук: Ну, він сказав, що в одній з первинних дебатів, де він, зараз, озираючись назад, -

MH: Так, він похвалив Барбару Лі за єдиний голос проти.

Доктор медичних наук: Саме так. І вона заслуговує величезної похвали. Вона була самотнім голосом, який мав передбачення визнати [це], давши адміністрації Буша пустий чек на ведення нескінченної війни, що ми дійсно рухаємось на невідому і небезпечну територію. І вона була абсолютно вірна з цього приводу; Сенатор Сандерс це визнав. Я думаю, що дедалі більше людей це визнають.

Ви можете сказати, що зараз, після 9 вересня, я думаю, що, безумовно, було певне виправдання для руху проти Аль-Каїди, але створення цього відкритого визначення, знаєте, війни проти терору, і цього -

MH: Так.

Доктор медичних наук: - авторизація, яка була нескінченною і не визначає фактичного кінцевого стану, коли термін дії авторизації закінчується, був згубним для нашої країни та для багатьох громад усього світу.

MH: Так, в цей час я пам’ятаю, коли в Афганістані була добра війна, а в Іраку - погана війна.

MD: Правильно.

MH: І я думаю, що ми з запізненням визнаємо, через 19 років, що вони були по-своєму поганими війнами. На ваш погляд, Метт, і ви вже деякий час висвітлюєте та працюєте над цим матеріалом у цьому місті, хто чи в чому винен в мілітаризації зовнішньої політики США? Це говіська ідеологія? Це політики просто намагаються виглядати жорстко? Це лобіювання військово-промисловим комплексом, про який ви згадали, мартінами Локхіда та Рейтеном цього світу?

Доктор медичних наук: Ну, я думаю, це все вищесказане. Я маю на увазі, кожна з цих речей грає свою роль. Я маю на увазі, звичайно, ви знаєте, ми вже говорили про Військово-промисловий комплекс, ви знаєте, на що ми могли б розширитись, включаючи Військово-промисловий та мислительський танковий комплекс; багато цих аналітичних центрів фінансуються або підрядниками оборони, або великими транснаціональними корпораціями -

MH: Так.

Доктор медичних наук: - або, в деяких випадках, за, знаєте, ви знаєте, зарубіжними країнами, які хочуть залучати нас до участі у їхньому регіоні та виконувати свою роботу для них. Тож це частина виклику.

Я думаю, що, безумовно, є політичний аспект, ви знаєте, просто, політики бояться смертно виглядати слабкими щодо безпеки або слабкими щодо терору. І ви, безумовно, маєте таку медіа-інфраструктуру, цю праву медіа-інфраструктуру, яка створена для того, щоб постійно натискати, що ви знаєте, політиків, ви знаєте, на своїх, на своїх, на п'ятах, боїтесь пропонують будь-які альтернативні, менш мілітаристські бачення.

Але я думаю, що у вас теж є, і я думаю, що нещодавно про це було написано пару дуже-дуже хороших творів: один був Джеремі Шапіро, саме цього тижня в «Бостонському огляді», а другий - Емма Ешфорд, з Інституту Катона , у закордонних справах пару тижнів тому, займаючись цим питанням, як ви знаєте, як називали крапку. Бен Родос придумав цей термін, але це загальний термін, щоб сказати, знаєте, загальноприйнята мудрість про американську, знаєте, потужну глобальну роль. І я думаю, що ці два твори добре справляються з викладанням, ви знаєте, це своєрідна увічнення ідеології, яка створює певні стимули та винагороду для людей, які відтворюють цю ідею, ніколи не ставлячи серйозних викликів до основної передумови, яку об'єднує Держави повинні бути присутніми у всьому світі; нам потрібно розмістити війська в усьому світі, інакше світ впаде в хаос.

MH: І це, звичайно, двосторонній аргумент.

Доктор медичних наук: Точно правильно.

MH: Оскільки війна з терором була і двосторонньою. Коли ви бачите, як військові вертольоти гудять протестуючих - як це роблять у зонах війни - низьколітаючи над протестуючими у Вашингтоні, округ Колумбія, щоб спробувати розігнати їх за наказом вищих посадових осіб Пентагону. Хіба це не просто війна з терором, яка повертається додому, як дехто з нас попереджав про це неминуче?

Доктор медичних наук: Ні, я вважаю, що це абсолютно правильно. Я маю на увазі, що - тобто - ми бачили це деякий час, ми бачили ці програми, які, знаєте, у вас є, ми витратили стільки на військо, військо має все це обладнання, вони потім передають його в ці відділи поліції, відділи поліції хочуть цього, вони хочуть ним користуватися.

Ми бачимо, що поліцейські зараз переодягнені в абсолютно військовий одяг, ніби патрулюючи вулиці Фалуджі. Не кажучи про те, що ми хочемо, щоб вони патрулювали вулиці Фалуджі. Але так, абсолютно - ми бачимо, що це війна з тероризмом, що повертається додому, ми бачили, знаєте, вертоліт гуде протестуючих з Лафайєтської площі.

І, знаєте, слухайте, американська поліція вже давно мала проблеми. Я маю на увазі, проблеми, з якими ми бачимось, ви знаєте, демонстрації внаслідок вбивства Джорджа Флойда, це проблеми, які заглиблюються і тягнуться назад, знаєте, десятиліттями, якщо не століттями. Але я вважаю, що так сказала Війна з терором, справді вивела її на новий і надзвичайно небезпечний рівень, і я думаю, що ці активісти та демонстранти -

MH: Так, це -

Доктор медичних наук: - заслуговують величезної кількості кредитів для розкриття цих питань.

MH: І це, саме тому я хотів сьогодні на цю тему зробити шоу на цій темі, і вам це потрібно, тому що ви не можете просто говорити про поліцію у вакуумі.

Доктор медичних наук: Так. Правильно.

MH: Військовий кут абсолютно важливий для розуміння цього.

Я маю на увазі, що в останні тижні у нас були повідомлення про військові в режимі очікування, готові втрутитися проти протестуючих, причому не тільки з багнетами, а з живими боєприпасами. Як це не більша історія, я думаю, більший скандал? Чи не повинні подібні сенатор Сандерс та інші вищі демократи в конгресі вимагати слухання з цього приводу? Чи збиралися американські війська обстрілювати американських громадян живими боєприпасами?

Доктор медичних наук: Ні, я, я думаю, вони повинні. Я думаю, я маю на увазі, якщо ми хочемо поговорити про те, як Конгрес не реагує на цей момент так, як слід, я маю на увазі додати це до списку речей.

MH: Так.

Доктор медичних наук: Але я думаю, що ми все-таки побачили, я думаю, що насправді важливий поштовх до цього абсолютно бонкера, який Том Коттон опублікував у New York Times, я думаю, що це дійсно -

MH: "Відправте війська".

Доктор медичних наук: "Відправте війська" - дуже вагома дискусія про те, чи варто їм це опублікувати в першу чергу. Мій власний погляд на те, що New York Times не повинен надавати свого впливу на такі ідеї; якщо ви хочете знати, що думає Том Коттон, є багато місць, де він може зайти і опублікувати це. Це не секрет.

Але я думаю, що відповідь на це, щоб зрозуміти, що він насправді говорив, застосовувати американські військові проти американських цивільних на американських вулицях, я думаю, ви розумієте, як це, ціла дискусія зайшла так далеко з рейок.

MH: Мені просто цікаво, чи це спосіб спробувати змусити американців, звичайних американців, серйозніше поставитися до мілітаризації зовнішньої політики, нескінченних війн, шаленого бюджету Пентагону, прив’язавши його до того, що зараз відбувається, на їхніх вулицях?

Метт, я днями брав інтерв'ю у Джамаала Боумана, який балотувався на конгрес проти діючого Еліота Енгеля, який був головою Комітету з міжнародних зв'язків Палати, я знаю, що його схвалив твій начальник, сенатор Сандерс, серед інших. І ми з ним говорили про те, як важко змусити виборців сприймати зовнішньополітичні питання - навіть іноземні війни - навіть більш серйозно. Багато американців, зрозуміло, зосереджені на внутрішніх проблемах. Як ви змусите їх серйозно сприймати зовнішню політику?

Доктор медичних наук: [Сміється.] Ви знаєте, як хтось, хто працював у зовнішній політиці більше десяти років, це - це виклик.

І я розумію. Справа в тому, що більшість людей - вони стурбовані питаннями, які їм більше нагадують. Це цілком розумно. Так, так, знайти способи говорити про зовнішню політику таким чином, щоб насправді звертатися до людей, де вони є, знаєте, це важливо. Але в той же час, хоча я погоджуюсь з вами, що ми повинні спробувати використати цей момент і зрозуміти, як наша Війна з терором тепер повернулася до нас на наших вулицях, ми також не хочемо відволікатися від знайте, набагато більш глибокі проблеми верховенства білого та расизму, які відображаються, і, знаєте, які рушіють цим насильством.

MH: Чи не проблема, як не дивно, що для багатьох виборців зовнішня політика - це щось далеке і не безпосереднє, як ви кажете; для багатьох обраних політиків, хоча зовнішню і оборонну політику розглядають переважно через внутрішню призму у формі, знаєте, робочих місць, оборонних контрактів, економічних проблем у їхніх державах?

Навіть ваш начальник, Берні Сандерс, також не застрахований від цього. Деякі з них ліворуч критикували за те, що він протягом багатьох років підтримував військові промислові інвестиції у Вермонті заради роботи. Він, на мою думку, підтримував суперечливий F-35 Fighter Jets Lockheed Martin, який коштував понад 1 трлн доларів, і пару з них розміщуються у Вермонті, і його за це критикували левці у Вермонті.

Це проблема для обміну повідомленнями, чи не так? Для обраного політичного діяча, який хоче йти проти бюджету Пентагону, але також має справу з робочими місцями та економічними проблемами у своїй державі?

Доктор медичних наук: Ну, я думаю, як ми це знаєте, що він вирішив це, і я думаю, як ми думаємо про це так: Слухай, нам потрібна захист. Роботи важливі, але це - це ще не вся історія. Я маю на увазі, є, бюджет - це пріоритети.

Тож чи потрібна нам оборона? Чи можемо ми зберегти своїх людей у ​​безпеці з меншим, ніж ми витрачаємо зараз? Абсолютно, ми можемо. Нам не потрібно витрачати більше, ніж наступні 11 чи 12 країн світу разом, більшість з яких стали нашими союзниками, щоб захистити безпеку та процвітання американського народу.

MH: Так.

Доктор медичних наук: Тож я думаю, що це питання, які пріоритети ми ставимо, які наші реальні стратегічні цілі для використання військових, і чи надаємо пріоритет військовим більше, ніж нам належить? І сенатор Сандерс чітко вважає, що ми були.

MH: Він має. І він це дуже зрозумів, хоча багато хто стверджує, що F-35 Fighter Jet є прикладом повних марних витрат Пентагону.

Він був дуже чіткий щодо загального питання бюджету. Ви згадали, що витрачаєте більше, ніж наступні 10, 11, 12 країн. Я маю на увазі, що збільшення витрат у 2018 році, наприклад, саме збільшення, я вважаю, було більшим, ніж увесь оборонний бюджет Росії - просто збільшення.

Доктор медичних наук: Правильно. Правильно.

MH: То чому б більше не було демократів, Метт, чому б вони не проголосували проти цих постійних, масових, непотрібних надбавок до оборонного бюджету? Чому вони, чому більшість з них схильні йти разом з цим?

Доктор медичних наук: Ну, я думаю, що це з деяких причин, про які ми знали, ми обговорювали раніше, я думаю, що є занепокоєння щодо того, щоб бути захищеним м'яким захистом. Існує величезна різновид ехо-палати, яка існує саме для того, щоб забити політиків цим повідомленням, якщо - якщо їх вважають, що вони не підтримують уподобання, підрядників оборони чи військових.

Знову ж таки, є кілька вагомих питань, безумовно, що стосується робочих місць, щоб переконатися, що, знаєте, американські військові піклуються. Але так, я маю на увазі, це було - це було довге завдання. Сенатор Сандерс вже давно займається справою тривоги, намагаючись зібрати більше людей для голосування проти цих величезних і постійно зростаючих оборонних бюджетів. Але він відчуває, що деякі зараз приділяють більше уваги.

MH: Це так дивно бачити, як демократи, з одного боку, ламбаст Трамп як авторитаризм, як диктатор в очікуванні, як той, хто перебуває в домовленості з Путіним, а потім дають йому все більше і більше грошей на військових, все більше і більше грошей, щоб почати нові війни. Просто дивно бачити, що відбувається, такий вид когнітивного дисонансу.

Що стосується самого бюджету, що було б гарною цифрою для оборонного бюджету США. Зараз, як ми обговорювали, це багато, це більше, ніж наступні 10 країн разом. Це майже 40 відсотків світових витрат на оборону. Яка була б більш відповідна фігура? Тому що, як ви кажете, сенатор Сандерс не пацифіст. Він вірить у сильну оборону, він вірить у військову. Який на ваш погляд, правильний розмір сильного американського військового?

Доктор медичних наук: Ну, зараз він працює над поправкою до Закону про національний оборонний дозвіл, який зараз перебуває на стадії переговорів, щодо поправки, яка б для початку скоротила оборонний бюджет на 10 відсотків.

Так що це було б близько 75 мільярдів доларів з, знаєте, 700 мільярдів доларів, а може, 78 мільярдів доларів з бюджету в 780 мільярдів доларів, що є величезним. Але як почати говорити, ми візьмемо 10 відсотків, а потім будемо вкладати кошти, ми створимо грантову програму для підтримки освіти, для роботи, житла, в громадах що мають великий відсоток людей, які живуть у бідності. І це початок, але це також спосіб сказати, що саме тут нам слід надавати пріоритет. Це громади, яким потрібні ці гроші.

MH: Ну, я радий, що він це робить. І я сподіваюся, що ми просунемося вперед.

Тож він хороший у прийнятті військових бюджетів, але Берні здається менш пристрасним до оборони міліції. Він дуже рішуче виступає проти будь-якого кроку щодо скасування міліції. І хоча він нещодавно сказав The New Yorker, що так, він хоче "переосмислити те, що роблять поліцейські управління", що добре, він, схоже, не хоче скорочувати поліцейські бюджети будь-яким значущим чином.

Доктор медичних наук: Так, я думаю, що так, як він підійшов до цього, потрібно сказати, що нам дійсно потрібно докорінно визначити роль поліції в наших громадах. Звичайно, він був надзвичайно прихильником демонстрацій; він визнає, що ці активісти та демонстранти на вулиці відіграли надзвичайно важливу роль у фокусуванні уваги країни на дуже, дуже серйозній проблемі насильства в поліції та расистському насильстві та білому верховенстві, з яким наша країна досі стикається.

Тож він висунув низку пропозицій, які б змінили спосіб роботи нашої міліції у їхній громаді: набагато більше цивільного нагляду за, ви знаєте, визнанням та винагородженням громад та захистом, власне, поліцейських сил, які виявили справжню проблему із зловживанням. . Тож, поки він не досяг загальної мети захисту міліції, я думаю, що він це поставив, він висунув одну з найбільших і найсміливіших пропозицій про те, як кардинально переосмислити те, що робить поліція.

MH: Ви згадали лідерів. Ми за кілька місяців від історичних президентських виборів. Демократичний кандидат, який підтримав Берні Сандерс, якого Берні Сандерс називає своїм другом, Джо Байден, - один з найвідоміших і давніх яструбів Демократичної партії. Ви говорили про краплі раніше; Я думаю, що Джо Байден є членом картки, яка веде карту. Чи вірите ви, що ми побачимо будь-яку зміну від президента Байдена, коли мова заходить про мілітаризовану зовнішню політику в Пентагоні, коли мова йде про поширену військову присутність США у всьому світі?

Доктор медичних наук: Ну, я думаю, ми бачили деякий рух від Байдена.

Я маю на увазі, в першу чергу, як ви кажете, так. Я маю на увазі, Байден, ви знаєте, ми знаємо, що його погляд на зовнішню політику триває десятиліттями. Він підтримував війну в Іраку; Сенатор Сандерс критично ставився до цього. Але я думаю, що варто відзначити, що були певні випадки, особливо під час адміністрації Обами, де Байден був стриманим, чи ми говоримо про сплеск Афганістану на початку президентства Обами, про втручання Лівії - перетворилася на операцію по зміні режиму, яка створила величезну катастрофу в Лівії, яка все ще впливає на регіон.

Так, так, я думаю - слухайте, я не знаю - я не збираюсь його цукровий пальто. Я думаю, що Байден є більш гавким, ніж хотів би бачити багато прогресистів. Але він також є людиною, яка, на мою думку, займається цією дискусією, яка відбувається в партії, і в цілому, в країні. Його команда сигналізувала як приватно, так і публічно, що вони хочуть говорити прогресивними голосами щодо зовнішньої політики. І ось, знаєте, сенатор Сандерс -

MH: Вони до вас дотягнулися?

Доктор медичних наук: Ми говорили, так. Ми говоримо досить регулярно. І я ціную це.

Отже, я знову хотів би побачити ще деякий рух у частині цієї політики. Я думаю, ми повинні визнати, куди переїхав Байден. Я думаю, наприклад, про зобов'язання Байдена - і, до речі, всіх кандидатів-демократів - до речі, приєднатися до Іранської ядерної угоди і розглянути більш широку дипломатію з Іраном як спосіб зменшення напруги в регіоні. робити те, що робить Трамп, що якраз підкріплює саудівців до тяжкості в цьому регіональному конфлікті проти Ірану. Я думаю, що нам потрібно визнати це справді позитивним. Але нам потрібно продовжувати працювати і продовжувати наполягати.

MH: Однозначно відбувся перехід від Байдена до Саудівської Аравії. Я думаю, що він назвав його парією в одній з дебатів.

Доктор медичних наук: Правильно. Правильно.

MH: І на Саудівську Аравію переїхало багато демократів. І я думаю, що такі люди, як Берні Сандерс, твій начальник, та Кріс Мерфі, сенатор від Коннектикуту, зіграли сильну роль у переміщенні обраних демократів по Саудівській Аравії - далеко від Саудівської Аравії - що добре.

Байден на веб-сайті своєї кампанії говорить, що «вічні кінчики вічні», і він також говорить про те, щоб повернути переважну більшість військ додому, що, на мій погляд, є гарними речами. Але він також говорить на своєму веб-сайті: «У нас найсильніші військові в світі - і, будучи президентом, Байден забезпечить, щоб він залишався таким. Адміністрація Байдена зробить інвестиції, необхідні для оснащення наших військ для викликів наступного століття, а не останнього ».

Це не здається, що президент Байден насправді збирається зробити щось щодо цього повітряного бюджету США на оборону? Як ви вже згадували, Берні Сандерс вимагає знизити 10 відсотків, хіба що за річ, яку Байден позбудеться? Мені важко повірити.

Доктор медичних наук: Ну, я не знаю. Але я думаю, що єдина відповідь - продовжувати натискати на них - розмовляти з ними, давати їм ідеї щодо цього. Але знову ж таки, коли Байден говорить про виклики ХХІ століття, це те, що ми маємо бути в дискусії. Що це за виклики і що насправді потрібно США, щоб сприяти просуванню безпеки та процвітання американського народу в міру просування. в цю нову епоху?

Я маю на увазі, ми за мить, і я думаю, що це справді обнадійливо. Я думаю, вперше за все життя, я думаю, найбільше енергії - більша частина енергії, яку ми бачимо на питання про американську зовнішню політику та американську національну безпеку, йде від лівих.

Ми бачимо масив нових груп і голосів, які кидають виклик деяким із цих попередніх уявлень, і говоримо: Слухай, нам потрібно радикально переосмислити те, як ми виглядаємо, що ми є власною безпекою, і я думаю, що пандемія насправді підкреслила це в По-справжньому важливий спосіб, як я вже сказав, показати, що всі, знаєте, сотні мільярдів доларів, які ми витратили на ці, ці системи зброї, не захистили американський народ в безпеці від цього вірусу. І це вимагатиме докорінного розуміння того, що ми маємо на увазі під власною безпекою.

MH: Отже, на цю записку, Метт, останнє запитання. Була стара наклейка на бампер Міжнародної ліги за мир і свободу, ще в часи "холодної війни" ще за часи, перш ніж переходити до вірусів, перед мемами, але це була дуже популярна наклейка.

І він читав, і я цитую, "це буде чудовий день, коли наші школи отримають усі необхідні гроші, а військово-повітряні сили повинні провести акцію, щоб купити бомбардувальник".

Доктор медичних наук: [Сміється.] Так.

MH: Чи ближче ми до цього дня? Як ви думаєте - чи вважаєте ви, що ми побачимо такий день протягом свого життя?

Доктор медичних наук: Напевно, це не продажа випічки, хоча я хотів би побачити деякі з того, що вони роблять. Можливо, це було б дуже смачно.

MH: [Сміється.]

Доктор медичних наук: Але ні, але я вважаю, що загальне - це загальні настрої дійсно важливі. Це почуття, воно говорить про пріоритети: чи достатньо ми вкладаємо гроші в освіту наших дітей? Ми вкладаємо достатньо коштів у охорону здоров'я, житло, роботу? Чи ми впевнені, що американці не вступають у банкрутство, коли, коли їх вражають, непередбачувані медичні ситуації, такі як рак чи інші подібні речі?

Отже, знову ж таки, це насправді важлива дискусія щодо того, які є наші актуальні пріоритети? Ми дбаємо про власних людей, навіть як ми бачимо цілком реальні проблеми щодо безпеки?

MH: Метт, нам доведеться залишити його там. Дуже дякую, що приєднався до мене на Deconstructed.

Доктор медичних наук: Чудово бути тут. Спасибі, Мехді.

MH: Це був Метт Дасс, старший радник із зовнішньої політики Берні Сандерса, який говорив про бюджет Пентагону та необхідність скорочення як нескінченних воєн, так і фінансування цих нескінченних війн. І погляньте, якщо ви підтримуєте оборону поліції, ви дійсно повинні підтримувати оборону військових. Двоє йдуть рука об руку.

[Музична інтермедія.]

MH: Ось наше шоу! Деконструйована - це продукція Media Look від першого погляду та The Intercept. Наш продюсер - Зах Янг. Шоу змішав Брайан П'ю. Нашу тематичну музику склав Барт Варшо. Бетсі Рід - головний редактор The Intercept.

А я Мехді Хасан. Ви можете слідкувати за мною у Twitter @mehdirhasan. Якщо ви ще цього не зробили, підпишіться на шоу, щоб ви могли його чути щотижня. Перейдіть на theintercept.com/deconstructed, щоб підписатися на вашу платформу подкастів на ваш вибір: iPhone, Android і все, що завгодно. Якщо ви вже підписалися, залиште нам рейтинг або відгук - це допомагає людям знайти шоу. Якщо ви хочете надіслати нам відгук, напишіть нам електронною поштою Podcasts@theintercept.com. Дуже дякую!

До наступного тижня.