Спираючись на майже 30 візитів до Афганістану, антивоєнна активістка Кеті Келлі обговорює необхідність співпереживання та репарацій.
командою Радіо ненасильства, Центр ненасилля WNV Metta, Сентябрь 29,2021
Оригінальний аудіо тут: https://wagingnonviolence.org
Підпишіться на "Радіо ненасильства"Включено Apple Podcasts, Android, Spotify або за допомогою RSS
Цього тижня Майкл Наглер та Стефані Ван Хук спілкуються з Кеті Келлі, довічною активісткою боротьби проти насильства, співзасновницею «Голосів за творче ненасильство» та співкоординатором кампанії «Забороняючі безпілотники заборони». Вона обговорює свій великий досвід та думки про Афганістан. Вона вважає, що американське втручання було - і справді, продовжує бути - цілком хибним, воно ескалювало, а не вирішувало там насильницькі конфлікти. Вона пропонує деякі практичні та чіткі поради щодо того, що може спричинити за собою гарне та продуктивне залучення, та наводить конкретні шляхи, якими ми можемо задіяти. Вона також спонукає нас переглянути наші заздалегідь створені уявлення, як про Талібан, так і про нас самих; роблячи це, ми можемо почати співпереживати, знову гуманізувати і менше боятися:
Перш за все, я думаю, що нам потрібно зробити те, що ви з Майклом довгий час виступали в Центрі Метта. Ми повинні знайти мужність контролювати свої страхи. Ми маємо стати публікою, яка не настільки змушена боятися цієї групи, боятися цієї групи, що ми продовжуватимемо накопичувати зусилля, щоб якось усунути цю групу, щоб не боятися їх більше. Це одне. Я думаю, що дуже важливо продовжувати формувати наше почуття контролю над своїми страхами.
Друге, дуже практично, - це пізнати людей, які несуть наслідки наших воєн і нашого переміщення ... Мої молоді друзі в Афганістані були символом людей, які хотіли звернутися до людей з іншого боку розколу. Вони говорили про світ без кордонів. Вони хотіли мати міжнаціональні проекти.
Тільки коли ми по -справжньому подивимось на Афганістан, побачивши його та його людей у всій їхній багатій складності, ми зможемо краще зрозуміти, чого вони хочуть і чого потребують. Тільки активно слухаючи окремих людей та групи на місцях, ми дізнаємось, як ми могли б приєднатися до них у пошуку шляхів вирішення конфліктів та відбудови. І все це залежить від твердої прихильності до ненасильства, щирої смиренності та чесної саморефлексії:
... ненасильство - це сила істини. Ми повинні говорити правду і дивитися на себе в дзеркало. І на те, що я щойно сказав, дивитися дійсно дуже важко. Але я думаю, що це потрібно для того, щоб краще зрозуміти, хто ми і як насправді можна сказати: «Нам шкода. Нам дуже шкода ", і робимо репарації, які говорять, що ми не збираємось продовжувати це.
-
Стефанія: Вітаємо всіх на радіо ненасильства. Я Стефані Ван Гук, і я тут, у студії, зі своїм ведучим та ведучим новин Майклом Наглером. Доброго ранку, Майкл. Дякую, що ви сьогодні зі мною в студії.
Майкл: Доброго ранку, Стефані. Вранці не було б іншого місця.
Стефанія: Отже, сьогодні ми з вами Кеті Келлі. Тим з вас, хто в русі миру, вона дійсно не потребує представлення. Хтось, хто повністю присвятив своє життя припиненню війни та насильства. Вона є однією з засновниць Voices in the Wilderness, пізніше відомих як Голоси для творчого ненасильства, яка закрила свою кампанію у 2020 році через труднощі з поїздкою у зони бойових дій. Ми ще почуємо про це. Вона є координатором Кампанія "Заборони вбивчих дронів", а активіст с World Beyond War.
Сьогодні вона з нами на радіо ненасильства, щоб поговорити про Афганістан. Вона була там майже 30 разів. І як людині, яка є американкою, присвяченою припиненню війни, почути про її досвід та те, що зараз відбувається з її точки зору, буде дуже корисно, коли ми продовжимо та поглибимо нашу розмову про Афганістан, яка є сьогодні в новинах.
Тож, ласкаво просимо до Радіо ненасильства, Кеті Келлі.
Кеті: Дякую, Стефані та Майкл. Завжди заспокоює знати, що ви двоє працюєте так само добре, як і ви, пропагуючи ненасильство та намагаючись краще зрозуміти наслідки нашої війни.
Майкл: Що ж, від тебе, Кеті, це дуже обнадійливо. Дякую.
Стефанія: Кеті, де ти опинилася сьогодні? Ти в Чикаго?
Кеті: Ну, я в районі Чикаго. І певним чином, моє серце та мій розум часто - через електронну пошту та соціальні медіа, - о, я думаю, близько п’яти десятків молодих афганців, з якими мені так пощастило познайомитися під час візитів до Афганістану. Усі вони знаходяться в досить нестабільних ситуаціях, а деякі більше, ніж інші. І багато думали про те, що навіть може стати для них ненасильницьким шляхом уперед.
Стефанія: Ну, давайте просто перейдемо до цього, Кеті. Чи можете ви поговорити про те, що відбувається у вашому серці та розумі, що відбувається з вашої точки зору?
Кеті: Ну, я дійсно відчуваю велику печаль і жаль. Я маю на увазі, що я живу в затишку та безпеці, у тій чистій випадковості народження, і все ж я живу в країні, де багато нашого комфорту та безпеки стало можливим завдяки економіці, найкращим урожаєм якої є зброя. І як нам продати та продати та використати цю зброю, а потім продати більше? Ну, ми маємо продавати свої війни.
І, знаєте, ідея про те, що багато людей, хоча вони в основному просто забули про Афганістан, подумала б про них - і я не маю на увазі, що це звучить засуджуюче - але багато американців подумали: «Ну, чи не так» чи ми можемо якось допомогти жінкам і дітям? " І це насправді було неправдою. Було безліч жінок, які безперечно здобули прибуток у міських районах. Але знаєте, ми повинні запитати себе, що if США не були присвячені будівництву 500 баз по всьому Афганістану? Що, якби ми не наситили територію навколо цих баз - і справді по всій країні - своєю зброєю? Що, якби розпорядження, яке ми пропустили через багато -багато бомбардувань, і багато з них були повністю незафіксовані через те, що війна з безпілотними літаками не відбулася - ЦРУ та інші групи не зобов’язані навіть вести списки, кого саме вони бомбили.
Знаєте, що якби Сполучені Штати повністю зосередили свої значні сили та ресурси на з’ясуванні того, що потрібно афганцям, а потім, безумовно, допомогли відновити сільськогосподарську інфраструктуру, тому що всі потребують їжі. Отже, все це, що робити, спадає на думку, і відчуття жалю.
Мені дуже нагадується Стаття Що Еріка Ченовет, Доктор Еріка Ченовет - на той час вона була в Колорадо, і Доктор Хакім, наставник групи цих молодих друзів -афганців. Ми навіть не називаємо їх більше. Для них це стало настільки небезпечно.
Удвох вони писали, що іноді найбільш ненасильницькі дії можуть бути здійснені в надзвичайно жорстокій ситуації is тікати. І от, я маю на увазі, якраз сьогодні вранці хтось, хто досить проникливий спостерігач - ми знайомі з ним давно в Афганістані. Він фактично працював з урядом як допомога депутату парламенту.
Він сказав, що бачить, що війна, мабуть, наближається. Ще більша війна між цими різними фракціями. Отже, що ви робите? Ну, так багато хто сказав: "Я хочу вибратися", заради власної безпеки, а також тому, що вони не хочуть брати зброю. Вони не хочуть битися. Вони не хочуть продовжувати цикли помсти та помсти.
І тому для тих, хто втік до таких місць, як Пакистан, вони все ще не в безпеці. Я відчуваю себе якось - я не можу не відчути деякого полегшення. - Ну, принаймні, ти трохи поза небезпекою. І ось ми опинилися у Сполучених Штатах, де наші податкові долари фінансували весь цей хаос та потрясіння протягом багатьох -багатьох років, викликане воюючими сторонами. І Сполучені Штати є найбільш забезпеченими. І все ж, ми не відчуваємо тремтіння обов’язково. У всякому разі, це те, що я думав. Дякую за питання.
Майкл: Ласкаво просимо, Кеті. У мене є дві думки у відповідь на те, що ви щойно поділилися. Одне з останніх речей, які ви сказали, і я впевнений, що ви, напевно, згодні зі мною-я впевнений, що на якомусь рівні нашого колективного розуму та нашого індивідуального розуму, це не зовсім вірно, що ми виходимо без шкурок. Знаєте, є таке поняття, як моральна травма. Це травма, яку люди завдають собі, травмуючи інших, і вони глибоко запам’ятовуються.
Нещастя в цьому - і, можливо, тут ми можемо допомогти - люди не з’єднують точки. Знаєте, хлопець заходить до продуктового магазину в Теннессі і застрелює всіх цих людей. І ми не об’єднуємо два та два, знаєте, дотримуючись цієї політики, що насильство придушить насильство. Ми не усвідомлюємо, що надсилаємо повідомлення, яке шкодить нам у нашому власному домашньому світі.
Тож, мабуть, це мене також перевело на інший основний момент - це те, що я постійно чув, є головним принципом, - що насправді у світі є дві сили: сила ненасильства та сила насильства. І сила насильства, як правило, переключить вашу увагу на машини, а не на людей. Це я чув.
Кеті: Ну, є така вимога майже, що ви не бачите людину, коли націлюєтесь на людину кулею чи зброєю.
Знаєте, Майкл, мені спадає на думку те, що Тімоті Маквей, який був солдатом в Іраку, був кимось - знаєте, він був дитиною, яка росла на невеликій території. Я не знаю, де саме він виріс. Думаю, це могло бути в Пенсільванії.
Але все одно він був просто чудовим, як то кажуть, стрільцем. Він міг би влучити у ціль дуже, дуже добре. За спливаючі цілі він отримав дуже і дуже високі оцінки. І тому, коли він був в Іраку, спочатку він написав у листі до тітки, а це пряма цитата: «Спочатку вбити іракців було дуже важко. Але через деякий час вбивати іракців стало легше ».
Далі Тімоті Маквей був тим, хто завантажив, я вважаю, вантажівку з вибухівкою і напав на Федеральну будівлю Оклахоми. І я завжди думав, хто тренується, хто навчає Тімоті Маквей вірити, що вбивати людей може бути легко? І Тимоті Маквей, безумовно, був покараний. Але ти маєш рацію. Ми покарали себе.
І зараз у нас є досить велика кількість молодих людей, які проводили величезні години, граючи у відеоігри та націлюючись на краплі, знаєте, на плями на екрані. Тоді Даніель Хейл оприлюднює фактичну документацію. Він так сміливо зробив це. Він був американським аналітиком в Афганістані, а згодом працював у одній із охоронних компаній.
За документацією США він зрозумів, що вони створили себе дев'ять із десяти разів за одну п'ятимісячну операцію, у якій він брав участь, і ціллю виявилося цивільне населення. Не та людина, якою вони вважали себе. І тому він розкриває інформацію. Зараз він відбуває 45 місяців ув’язнення - роки ув’язнення.
Отже, якою була остання атака США, здавалося б, у Кабулі? Насправді, швидше за все, не останній. Мішенню обрали чоловіка. Його звали Земарі Ахмаді, і він був батьком кількох дітей. Він жив у комплексі з двома своїми братами та їхньою родиною. Він їздив по Кабулу, щоб підвозити людей-тому що у нього була машина, і він міг допомогти їм у цій послузі, забрати каністри з водою для своєї родини і закінчити завдання в останню хвилину, тому що його вже вибрали, щоб отримати одну з ці спеціальні імміграційні візи і прибувають до США.
У сім’ї були запаковані валізи. І чомусь, оскільки він їхав на білій короллі, американські оператори безпілотників та їхні радники подумали: «Цей хлопець збирає вибухівку. Він поїхав до "Ісламської держави" у сховищі провінції Хорасан. Він збирається повернутися до однієї іншої транзакції у спорідненій з ними компанії. І тоді він міг би поїхати в аеропорт і напасти на людей ».
Вони придумали цю фантазію. Ніщо з цього не було правдою. Тому що все, що вони дійсно можуть побачити у своїх знімках з безпілотників, камери, - це краплі та нечіткі розміри. І тоді вони випустили бомби, думаючи, що є тільки цей хлопець і людина, з якою він розмовляє. А в Ахмеда Земарі була традиція, коли він витягував машину на під’їзд-і справді, володіти автомобілем в Афганістані в районі робітничого класу-велика справа.
Коли він витягав його на під’їзд, він дозволяв своєму старшому синові припаркувати його. Усі маленькі діти сідали в машину. Це було лише те, що вони зробили. І от, це було останнє, що вони зробили. Сім дітей. Троє з них у віці до п’яти років. Інші, четверо підлітків. Усі молоді підлітки були вбиті.
Тепер це висвітлювалося. Було так багато журналістів, які могли потрапити на сайт та взяти інтерв’ю у тих, хто вижив. Але подібне сталося лише за два тижні до цього. Ще один авіаудар США знищив клініку та середню школу в Кандагарі в Лашкаргах. Такі речі тривають постійно.
І ось тепер ВПС, ВПС США вимагають 10 мільярдів доларів, щоб продовжити атаки, які вони називають “за горизонтом”, проти Афганістану. Але хто про це знає? Знаєте, дуже мало людей, на мою думку, можуть побачити закономірність, яка триває з тих пір - я як би датую це лише 2010 роком. Я впевнений, що це сталося раніше.
Але закономірність полягає в тому, що напад трапляється, будь то напад безпілотників або нічний наліт, і виявляється, що вони "потрапили не ту людину". Тож військові, якщо це навіть помітять, пообіцяють: "Ми збираємося це розслідувати". І тоді, якщо це не зійде з новин, якщо це не просто випарується як історія. Якщо факти виявляються, «так, ви вбили мирних жителів. Це може бути військовий злочин ». Тоді хтось бере на себе падіння.
В цьому останньому випадку їм довелося вийти на вершину, генерал Ллойд Остін сказав: «Ми зробили помилку». Генерал Макензі сказав: "Так, ми зробили помилку". Генерал Донах'ю сказав: "Так, ми зробили помилку". Але нам потрібно більше, ніж вибачення. Нам потрібна впевненість у тому, що Сполучені Штати перестануть наполягати на цій політиці вбивств, кровопролиття, тортур та знищення.
Ми повинні побачити репарації, не тільки фінансові репарації, а й репарації, які знищують ці протиправні та жорстокі системи.
Стефанія: Кеті, як ти думаєш, що люди повинні виконувати ці репарації, включаючи фінансові репарації? І як "Талібан" в цьому втручається? Як допомога може потрапити до людей? Ви можете з цим поговорити?
Кеті: Ну, по -перше, я думаю, що нам потрібно зробити те, що ви з Майклом довгий час виступали в Центрі Метта. Ми повинні знайти мужність контролювати свої страхи. Ми маємо стати публікою, яка не настільки змушена боятися цієї групи, боятися цієї групи, що ми продовжуватимемо накопичувати зусилля, щоб якось усунути цю групу, щоб не боятися їх більше. Це одна річ. Я вважаю, що дуже важливо продовжувати формувати почуття контролю над своїми страхами.
Друге, дуже практично, - це пізнати людей, які несуть наслідки наших воєн та нашого переміщення. Я думаю про Шеррі Марін в Сан-Франциско та в Глобальні дні прослуховування в деякому роді базується за межами Олімпії, штат Вашингтон. Але щомісяця, роками і роками - десятьма, я організовував телефонний дзвінок, щоб молоді люди в Афганістані могли спілкуватися з дуже цікавими людьми у всьому світі, включаючи вас двох часом.
Я вважаю, що це важливо. А Шеррі та інші зараз так працюють, так наполегливо допомагають молодим людям заповнювати візові заяви та намагатись знайти способи надати дуже практичну підтримку людям, які хочуть здійснити цей рейс - що, я думаю, в деякому роді є єдине або головне ненасильницьке, що потрібно зробити.
Отже, одна річ, яку люди можуть зробити, - це зв’язатися з Шеррі Маурін на місцевому рівні чи залишатися на зв’язку. Я, звичайно, радий допомогти будь -якому приятелю, стати приятелем для когось із людей, які потребують допомоги. Форми складні, і їх важко зрозуміти. Вимоги постійно змінюються. Отже, це одне.
Тоді стосовно того, чи може бути в Афганістані миротворча присутність, є людина на ім’я Доктор Захер Вахаб. Він афганець і багато -багато років викладає в афганських університетах, а також в університеті Льюїса і Кларка в Портленді. Він мислить нестандартно. Він використовує свою уяву і каже: «Чому б і ні? Чому б не прагнути до миротворчої присутності Організації Об'єднаних Націй? Такий, який би допоміг зберегти якийсь вид охорона та порядок. ” Тепер, чи "Талібан" погодиться з цим? Зрозуміло, що поки що таліби використовують свої важелі перемоги, мабуть, щоб сказати: "Ні, нам насправді не потрібно слухати, що говорять міжнародні люди".
Це важко, тому що я не хочу рекомендувати, ну тоді вдари по економічно, тому що я думаю, що це економічно вдарить по найбіднішим людям. Санкції завжди роблять це. Вони нападають на найбільш вразливих людей у суспільстві, і я не думаю, що вони обов’язково дійсно вдарять по чиновникам талібів. І, знаєте, вони можуть збирати гроші, стягуючи податки з кожного окремого транспортного засобу, що перетинає будь -який із кількох різних кордонів.
Я маю на увазі, що у них є багато зброї, якою вони вже володіють, тому що вони забрали її з американських баз та інших місць, які вони залишили. Тому я не рекомендую економічні санкції. Але я вважаю, що потрібно докласти всіх дипломатичних зусиль, щоб запропонувати моркву, щоб сказати талібам: «Подивіться, почніть поважати права людини і навчіть свій народ використовувати інші методи, ніж бити людей по крові електричними кабелями. Навчіть своїх людей приймати, що ви повинні мати жінок у будь -якій якості суспільства, якщо ви коли -небудь досягнете прогресу ». Почніть цьому вчити.
А якою буде морква? Знаєте, Афганістан перебуває у вільному економічному падінні та стикається із загрозою катастрофи в економічному плані. І вони перебувають у четвертій хвилі COVID, з дуже погано потертою медичною системою по всій країні. І у них посуха принаймні у 24 із 34 провінцій.
Можливість їздити на пікапі та розмахувати зброєю не дає змоги впоратися з такими проблемами, які, безперечно, збільшать розчарування населення, яке може стати надзвичайно обуреним, яким вони намагаються керувати.
Стефанія: І Кеті, це такі практичні ідеї. Дякую. Я теж з нетерпінням чекаю поділитися ними. Ви вважаєте, що таліби були знелюджені західними ЗМІ, світовими ЗМІ? І чи є спосіб перервати цю дегуманізацію і дізнатися, чому люди приєднуються до Талібану, і якими способами ми можемо перервати цей цикл екстремізму?
Кеті: О, Стефані, це дуже корисне питання. І я повинен стежити за собою та своєю мовою, тому що я розумію, що навіть коли ти говориш, немає такого поняття, як “Команда "Талібан". Це занадто широкий мазок пензлем. Існує багато різних угруповань, до яких входять "Талібан".
І ваше питання про те, чому люди входять до цих груп, це справедливо не тільки для талібів, але і для багатьох інших угруповань воєначальників, що вони могли б сказати, що молодь, яка хотіла покласти їжу на стіл для своїх сімей, "Послухайте, ви знаєте, у нас є гроші, але ви повинні бути готові взяти пістолет, щоб опинитися на лаві, щоб отримати ці гроші". І отже, для багатьох молодих бійців талібів у них не було багато інших можливостей щодо вирощування врожаю чи вирощування отар чи відновлення сільськогосподарської інфраструктури у їхньому районі. Знаєте, опіум - це найбільший урожай, який виробляється зараз, і це об’єднало б їх у цілу мережу наркобаронів та воєначальників.
Багато молодих бійців талібів - це, ймовірно, люди, яким виграє те, що вони зможуть навчитися читати, і всі люди в Афганістані отримають вигоду від того, що вони зможуть вивчати мови один одного, дарі та пушту. Я впевнений, що були образи, наповнені ненавистю, такі, що є пуштуни, які вважають, що всі хазари є громадянами другого сорту і їм не можна довіряти. А хазари створили уявлення про всіх пуштунів як про небезпечних, яким не можна довіряти.
Мої молоді друзі в Афганістані були символом людей, які хотіли звернутися до людей з іншого боку розколу. Вони говорили про світ без кордонів. Вони хотіли мати міжнаціональні проекти. І тому вони, як і кожну зиму, роздавали ковдри людям, які потребували допомоги в суворі зими. Я маю на увазі, я вважаю, що вони врятували життя цими важкими ковдрами.
Вони подбали про те, щоб жінки, яким платили за виготовлення ковдр, були частиною хазарського угруповання, частково таджицьким та частиною пуштунського угрупування. Вони дійсно наполегливо працювали, щоб переконатися, що вони поважають усі три різні етнічні групи. А далі те саме з розподілом. Вони хотіли б попросити мечеті, які представляли ці три різні етнічні групи, допомогти їм зрозуміти, як справедливо розподілити ці ковдри. І вони зробили те саме з дітьми, які прийшли до їхньої вуличної дитячої школи, та сім’ями, яким це допомогло.
Це був невеликий проект, і це стало можливим завдяки щедрості багатьох, багатьох людей, у тому числі багатьох у Каліфорнії та багатьох у Пойнт Рейєс. Але знаєте, тим часом уряд Сполучених Штатів вклав мільярди, якщо не трильйони доларів у війни в Афганістані та Іраку. І я думаю, що в сукупності вони розширили прірву між різними групами та посилили ймовірність того, що люди отримають зброю та націлять її один на одного.
Ви маєте рацію, що не приймаєте ідею, що існує ще одна велика крапка під назвою «Талібан». Ми маємо якось відступити від цього. Але потім теж якось примружиться і спробую побачити людяність так званих ворогів.
Майкл: Так, побачивши людяність - ще раз Кеті, як ми добре знаємо, це просто повністю змінює ваше поле зору, змінює вашу перспективу. Ви починаєте бачити різні речі. Я знаю, що одна група запропонувала грантові гроші, я вважаю, що це був Афганістан. Це було деякий час тому; дав їм гроші в очікуванні, що вони вирощуватимуть необхідні продовольчі культури, а натомість люди вирощували квіти.
Тому вони запитали: "Чому ти це зробив?" І вони сказали: «Ну, земля має посміхатися». Ви повинні, знаєте, повернути позитив у добрій життєствердній формі. Було б так легко, якби ми змінили свої ментальні рамки, як я кажу, з того, як ми можемо вилити більше однієї і тієї ж олії на ті ж неспокійні води? Або де ми можемо знайти інший вид масла? Саме над цим «Голоси творчого ненасильства» та Центр «Метта» так наполегливо працювали, щоб підняти прапор ненасильства, і негайно насильство стає перспективним.
Стефанія: Тепер, Кеті, ти була в Афганістані більше 30 разів?
Кеті: Це вірно.
Стефанія: Отже, давайте трохи поговоримо про вашу подорож як людини та про те, як цей досвід змінив вас. Я також хочу дати нашим слухачам відчуття того, як це бути в Афганістані. І не тільки в Кабулі, але я впевнений, що ви поїхали в провінції назовні. Чи можете ви намалювати картину Афганістану для нас і народу?
Кеті: Ну, знаєте, у мене є друг, Ед Кінан, який був членом однієї з наших перших делегацій, щоб поїхати відвідати Кабул. І він дуже смиренно написав есе, в якому сказав, що відчуває, що бачить Афганістан через замкову щілину. Знаєте, це дійсно правда для мене.
Я знаю один район Кабула, і я був у декількох випадках просто в захваті від поїздки в Панджшир, прекрасний район, де Невідкладний хірургічний центр для жертв війни мав лікарню. Ми були тиждень у цій лікарні. І тоді кілька разів, на зразок екскурсії, деякі з нас змогли побувати гостями колишнього сільськогосподарського працівника. Його вбили. Він і його сім'я вітали б нас у районі Панджшир. І я відвідав людей у Баміані. А потім просто при нагоді, околиця Кабула, можливо, на сільське весілля.
Але в будь -якому разі було дуже просвітницько заходити в села в тій мірі, в якій я це робив, тому що деякі з бабусь у Баміані сказали мені: «Знаєш, практика, про яку ти чуєш - таліби дотримуються жінок, століття до того, як були таліби. Це завжди був наш шлях ».
Тож у селах, у сільській місцевості деякі жінки - не всі, але деякі - не помітили б великої різниці між правлінням Ашрафа Гані та його урядом та правлінням Талібану. Фактично, афганська аналітична організація заявила, що деякі люди в районах, де вони як би вбудовувалися, і просто намагалися зрозуміти, як це - жити в районі, де панують таліби. Деякі казали їм: "Ви знаєте, коли йдеться про питання правосуддя для вирішення спорів щодо майна чи землі, ми віддаємо перевагу судам Талібану, тому що суди уряду в Кабулі", що, мабуть, вам здається, знаєте, дуже, дуже Далеко, «настільки корумповані, що нам доводиться платити за кожен крок, і у нас закінчуються гроші. І справедливість здійснюється в залежності від того, у кого більше грошей ». Отже, напевно, це вплинуло на життя людей, будь то чоловіки, жінки чи діти.
Коли я їхав до того району робітничого класу в Кабулі, останнім часом, як тільки я потрапив до їхнього дому, я не пішов. У той час, як раз ми залишалися на місяць чи півтора місяці, наші візити ставали все коротшими та коротшими, ніби десять днів були б більш типовими, тому що для наших молодих друзів було все більш небезпечно приймати західників. Це викликало багато підозр. Чому ви спілкуєтесь із людьми із Заходу? Що вони роблять? Вони вас навчають? Ви приймаєте західні цінності? Це вже були джерела підозр до того, як таліби наздогнали Кабул.
Я б сказав, що альтруїзм, ідеалізм, емпатія, лідерські здібності, гарний гумор, який я знайшов серед молоді, яку мені так пощастило відвідати, це завжди було завжди дуже оновленням.
Я можу зрозуміти, чому я одного разу зустріла італійську медсестру (його звали Емануеле Нанніні) він сказав, що їде дорогою, вгору в гори з великим рюкзаком на спині, і він доставляє медичні приналежності. Це мав бути його останній раз, тому що його чотирирічний тур, проведений у Центрі екстреної хірургії жертв війни, закінчувався.
Люди знали, що він збирається покинути їх, і вони виявилися - вони проходили взимку чотири години по снігу, щоб мати можливість попрощатися і подякувати. І він сказав: «Ой. Я закохався в них ». Я думаю, що це досвід, який отримали багато. Знову ж таки, ви можете запитати Шеррі Маурін. Ти просто закохуєшся у стільки чудових, добрих і добрих людей, які не мали для нас нічого поганого.
Я пам’ятаю, як мій молодий друг багато років тому сказав мені: «Кеті, іди додому і скажи батькам молодих людей у твоїй країні:« Не відправляйте своїх дітей до Афганістану. Тут для них це небезпечно. "І потім він дуже сумно додав:" І вони насправді нам не допомагають ".
Отже, я думаю, що з боку молодих людей, деяких сімей та молодих людей, з якими я познайомився, завжди було відчуття, що вони не хочуть нашкодити людям у Сполучених Штатах, але вони не хотіли людей у США, щоб продовжувати надсилати солдатів, війська та зброю до своєї країни.
І я пам’ятаю, коли той потужний повітряний вибух, найсильніша, найбільша зброя - звичайна зброя в арсеналі США за винятком ядерної бомби, - коли вона влучила на схил гори, вони були просто вражені. Вони думали - знаєте, тому що люди називали це "Матір усіх бомб" у Сполучених Штатах, - і вони були просто збентежені. Чому? Чому ви хотіли б це зробити?
Що ж, виявилося, що всередині цієї гори була мережа місць для зберігання зброї і свого роду зберігала таємну орієнтаційну здатність для мілітаризму Сполучених Штатів, яка була побудована американськими військовими багато років тому. Американські військові знали, що це там, і вони не хотіли, щоб таліби використовували його чи інші групи воєначальників, щоб використовувати його, тому підірвали його.
Але ви знаєте, я ніколи не чув таких енергійних повідомлень про цінність скасування війни, як я чув від цих молодих людей в Афганістані. Вони постійно надсилали це повідомлення.
Стефанія: І чи можете ви намалювати трохи більше картини того, як це бути в цьому районі в Кабулі? Ви повинні вийти, як ви отримуєте свої запаси? Як ви подолали страх потенційного насильства?
Кеті: Дефіцит пропозиції завжди був дуже реальним. Пам’ятаю, колись там була вода, коли закінчилася вода. Знаєш, пройшов, скінчив, закінчив. На щастя, орендодавець взяв на себе відповідальність копати криницю. І на щастя, через деякий час у воду потрапила вода. І от, ця криза без води була дещо пом’якшена.
У різних домогосподарствах було так багато нещасних випадків, що молоді люди жили під час повені та проривів, а туалети часто були досить примітивними. Кожного разу, коли я їздив, буквально кожної зими, коли я був в Афганістані, вся родина стикалася з якоюсь респіраторною інфекцією. І тричі я сам хворів на пневмонію. Я маю на увазі, що у мене не було імунітету, який вони накопичили, і я старий. Отже, люди завжди стикалися з ризиком для здоров’я.
Якість повітря була такою жахливою взимку, тому що в бідніших районах люди не можуть дозволити собі дрова. Вони не можуть дозволити собі вугілля, тому почали спалювати поліетиленові пакети та шини. А смог просто створив би таке жахливе повітря. Я маю на увазі, буквально, якщо ви чистили зуби, ви спльовували чорну слину. А це не добре для людей.
Я вражений стійкістю моїх молодих друзів, які вміють долати ці суворі холодні зими. У приміщенні немає опалення, тому, знаєте, ви одягаєте весь одяг і протягом дня сильно тремтите.
Я також був просто вражений їхньою готовністю зібратися, піднятися на схил гори та відвідати вдів, яких, в основному, підштовхнули на гору. Чим вище ви підніметесь, тим менше води буде доступно, і тому орендна плата знизиться, а у вас жінки живуть на шнурку. І єдиний спосіб, яким вони можуть нагодувати дітей, - це відправити пару з них на ринок, щоб обшукати, знаєте, підлогу ринку для залишків їжі або спробувати зарахувати дітей на роботу.
І тому мої молоді друзі, певним чином, здійснювали спостереження, дуже хороший вид спостереження зі своїми блокнотами та ручками, які запитували жінок, які є єдиними дорослими у домогосподарстві. Немає людини, щоб заробляти. Жінки не можуть виходити на роботу. У них є діти.
Вони запитували їх: "Скільки разів на тиждень ви їсте квасолю?" І якби відповідь була: «Можливо, двічі», якби вони в основному їли хліб чи рис, якби не мали доступу до чистої води, якщо дитина була основним одержувачем доходу, вони б взяли цей опитувальний лист і поставити його зверху. І вони пішли до цих людей і сказали: «Дивіться, ми думаємо, що ми можемо вам принаймні допомогти пережити зиму. Ось начинка, щоб зробити важку ковдру з ковдри. Ось тканина. Ви його зашиваєте. Ми повернемось і заберемо. Ми заплатимо вам і безкоштовно роздамо їх біженцям у таборах для біженців ».
А потім інші - мій молодий друг, який зараз перебуває в Індії - він повіз мене туди, де він пішов добровольцем разом із. Він був волонтером -учителем, і ці діти його любили. І він сам справляється з м’язовою дистрофією. Це не так серйозно, що йому потрібна інвалідна коляска. Він ще може ходити.
Я згадував про співпереживання. У нього просто величезна емпатія до інших людей, які певним чином мають справу з обставинами, на які вони не можуть впливати. І я це бачив знову і знову. Отже, коли я бачу, як діти кажуть: "Чи може інша країна взяти мене?" Я думаю: «Боже мій. Канада, США, Великобританія, Німеччина, Португалія, Італія ». Будь -яка інша країна - повинна стрибати від радості від того, що ці молоді люди в’їжджають до їхньої країни, так само, як ми повинні вітати кожного гаїтянина, який хоче сюди приїхати. І визнайте, у нас є чим поділитися. Багато роботи, щоб обійти. І якщо ми турбуємося про гроші, візьміть 10 мільярдів доларів у ВПС і скажіть їм: «Знаєте що? Ми не зможемо профінансувати вашу спроможність "За горизонтом" вбивати людей ".
Стефанія: Кеті, я думаю про те, коли представник Байдена у відповідь на ці зображення на кордоні з Гаїтянами сказав, що вони жахливі і що немає ситуації, в якій це було б належним чином. Хоча я вітаю це твердження, воно здається таким раціональним і таким гуманним, але я думаю, що ми могли б прийняти цю логіку, а також застосувати її до більш серйозного питання війни. Чи є якась ситуація, в якій це здається належним відповіддю у 2021 році?
Кеті: О так. Безумовно. Знаєте, тут, у Сполучених Штатах, багато, багато, багато сімей гаїтян, яким самим, безперечно, було важко перетнути кордони. Але вони були б готові сказати нам: «Ось як ви можете вітати людей у наших спільнотах». І я думаю, що нам потрібно набагато більше подивитися на низовий потенціал, яким володіють громади, і звільнити ці можливості.
Я маю на увазі, що я впевнений, що по всій території Сполучених Штатів є громади, які можуть згадати, коли в’єтнамські громади увійшли до їхніх міст і були просто в захваті від індустрії та інтелектуальної хватки та доброти, яку так багато з тих біженців принесли наші громади. Я напевно бачив це в районі центру Чикаго.
Отже, чому ми хочемо просто припустити, що якимось чином ми є священною, вищою групою, і на нас не можуть вторгнутися люди, які хочуть приїхати в нашу країну? Заради бога, ця країна була домом для корінного населення, яке спочатку було вбито засновниками та їхніми послідовниками. Знищення через ворожих по відношенню до них поселенців. І тоді кожна іммігрантська група, яка приїжджала до Сполучених Штатів, взагалі приїжджала через те, що вони тікали від мілітаристів та переслідувань у своїх країнах.
То чому б не проявити більше співпереживання? Чому б не сказати, що всі входять, нікого немає? Візьміть гроші з армії та вийміть зброю з набору інструментів і знайдіть способи стати коханими у всьому світі, щоб не було ворожості. Нас би не сприймали як загрозливу силу.
Стефанія: І здається також, що те, як ви описали людей в Афганістані та їхню щедрість до вас як гостя, - це те, чому американці можуть навчитися в Афганістані.
Кеті: Ну, звичайно, це почуття ненасильства, що охоплює серйозну готовність ділитися ресурсами, серйозну готовність служити, а не панувати над іншими. І дуже серйозна готовність жити просто.
Знаєте, знову хочу підкреслити, що коли я був у Кабулі, я не знав нікого, хто мав машину. Я міг так легко зрозуміти, чому цю людину, Земарі Ахмаді, вважають, ти знаєш, хлопцем-сусідком по сусідству. У нього була машина. Витрата палива афганцями порівняно з рештою світу з точки зору шкоди навколишньому середовищу є мізерним. У людей немає холодильників. У них, звичайно, немає кондиціонерів. Не так багато машин. Набагато більше велосипедів.
Люди живуть дуже простим життям. Немає опалення в приміщенні. Люди їдять, сидячи по колу на підлозі, і діляться цією їжею з тими, хто може зайти до дверей. Насправді, це дуже сумно, але після кожної трапези ви бачите, як один із наших молодих друзів кладе залишки в поліетиленовий пакет, і вони приносять їх до мосту, тому що вони знають, що під мостом живуть люди, які є одними з мільйонів людей, які стали залежними від опіуму.
І, на жаль, інша реальність війни полягала в тому, що хоча таліби спочатку ліквідували виробництво опіуму, за 20 років окупації США, незважаючи на те, що мільярди вливалися в протинаркотичні засоби, опійний продукт збільшився вгору. І це ще один спосіб, який впливає на людей у Сполучених Штатах, тому що завдяки обсягам виробництва опіуму, що надходить з Афганістану, він знижує ціни на опіум, а це впливає на людей з Великобританії до США, а також по всій Європі та на Близькому Сході.
Майкл: Так. Кеті, дуже дякую. До речі, те саме сталося в Колумбії. Ми заходимо туди і бомбардуємо ці поля, намагаємося викорінити какао і в результаті отримаємо прямо протилежну реакцію. Я хотіла поділитися з вами парою речей. Я був колись на зустрічі у Великобританії, дуже давно, справді, і постало це питання про те, що ми робимо в Афганістані.
В аудиторії була жінка, яка була в Афганістані, і вона плакала очима. І це дійсно, звичайно, вплинуло на мене дуже глибоко. Вона сказала: «Знаєте, ми бомбимо ці« гори », і для нас це просто гори. Але у них є системи для подачі води з гір до сіл, яким сотні років. І це свого роду побічна шкода, яку ми не враховуємо ». Отже, це було одне.
А інше - це просто так. Я пам’ятаю те, що сказав Йоган Галтунг, що він опитав багато арабських людей про тероризм. Він запитав: "Чого ти хочеш?" І знаєте, що вони сказали? "Ми хочемо поваги до нашої релігії". І це б нам нічого не коштувало. І це точно стосується талібів.
Звичайно, у них є практика, яку ніхто не може поважати. Але основа цього полягає в тому, що коли ви не поважаєте людей за щось таке інтимне для них, як їхня релігія, вони будуть поводитися гірше. Просто: "Гаразд, ми зробимо це ще". «Ми покращимо інструкцію», - каже Шейлок. Ми повинні були б зробити щось протиінтуїтивне і змінити цю психологію. Ось що я думаю.
Кеті: Я також думаю, що нам, можливо, слід визнати, що домінуючою релігією, я вважаю, у нашій сьогоднішній країні став мілітаризм. Я думаю, що багато ритуалів, які відбуваються у молитовних будинках, певним чином, є димовими завісами, і вони заважають людям бачити, що ми дійсно віримо у здатність панувати над чужими ресурсами, контролювати ресурси інших людей і що жорстоко. І оскільки ми маємо це або ми мали таке домінування, ми змогли жити досить добре-можливо, із занадто великим споживанням, із занадто великим контролем над ресурсами, тому що ми очікуємо отримати дорогоцінні ресурси інших людей за зниженими цінами.
Тож, я думаю, ви знаєте, наша релігійна практика так само завдавала шкоди іншим людям, як таліби. Ми можемо не публічно бити людей на відкритому просторі, але ви знаєте, коли наші бомби - це, наприклад, коли безпілотник запускає ракету пекельного вогню, уявляєте собі цю ракету - вона не тільки потрапляє 100 фунтів розплавленого свинцю на автомобіль чи будинок, але потім його остання версія, вона називається ракетою [R9X], вона проростає майже як шість лез. Вони вистрілюють, як вимикачі. Великі, довгі леза. Тоді уявіть собі газонокосарку, старомодну. Вони починають обертатися, розрізати, нарізати тіла тих, кого напали. Знаєте, це досить жахливо, чи не так?
А уявіть собі дітей Ахмеді. Це був кінець їхнього життя. Отже, у нас дуже погана практика. А ненасильство - це сила правди. Ми повинні говорити правду і дивитися на себе в дзеркало. І на те, що я щойно сказав, дивитися дійсно дуже важко. Але я думаю, що це потрібно для того, щоб краще зрозуміти, хто ми і як насправді можна сказати: «Нам шкода. Нам дуже шкода ", і робимо репарації, які говорять, що ми не збираємось продовжувати це.
Стефанія: Кеті Келлі, у нас залишилося всього кілька хвилин, і мені цікаво, як ти ставишся до того, що Афганістан дійсно не стоїть на передовій совісті людей стільки років, поки Сполучені Штати не вийдуть. У вас були інтерв'ю на тему "Демократія зараз" та "Національний католицький репортер". Ви зараз у новинах. Люди хочуть з вами поговорити. Як ви думаєте, що ми повинні почути, щоб не допустити цього, коли заголовки перестануть це вказувати? Що ми маємо робити?
Кеті: Ну, звичайно, це правда, що за останні три тижні було приділено більше уваги, ніж за останні 20 років Афганістану. Це таке величезне питання, але я думаю, що історії допомагають нам зрозуміти нашу реальність.
Тож, коли ви перенесете це до коледжу місцевої громади чи найближчого університету, чи можемо ми попросити викладачів та канцлерів, які працюють на цій посаді, внести турботу про Афганістан до своєї навчальної програми, до частини позашкільної програми. Коли ми думаємо про молитовні будинки, синагоги, мечеті та церкви, чи можемо ми запитати у них, чи можете ви допомогти нам створити справжню турботу для людей з Афганістану?
Чи можемо ми допомогти залучити біженців до нашої громади та навчитися у них? Чи можемо ми мати людей, які будуть товаришами і будуть спільним ресурсом для дітей, які зараз застрягли в Афганістані? Або для людей, які дійсно перебувають у складній ситуації в Пакистані? Чи можемо ми звернутися до наших місцевих продовольчих кооперативів та екологічних груп та фахівців з пермакультури і сказати: «Знаєте що? Ці діти в Афганістані люблять вивчати пермакультуру. Чи можемо ми таким чином встановлювати зв’язки і просто продовжувати зв’язуватись, під’єднувати, під’єднувати? ”
Знаєте, я запитав своїх молодих друзів з Афганістану: «Ви хочете подумати над написанням своєї історії. Ви знаєте, можливо, напишете уявний лист комусь, хто був біженцем з інших обставин ». Тож, можливо, ми зробимо те саме. Ви знаєте, листуєтесь та ділитесь історіями. Дякую, що задали це важливе питання.
Усі ваші запитання звучали так, ніби їхати на реколекції. Я дуже вдячний за ваш час сьогодні вранці. Дякую за увагу. Ви обоє завжди слухаєте.
Стефанія: Щиро дякуємо, що приєдналися до нас сьогодні. І від імені наших слухачів велике спасибі, Кеті Келлі.
Кеті: Гаразд. Чудово, дякую. До побачення, Майкл. До побачення, Стефані.
Майкл: До побачення, Кеті. До наступного разу.
Стефанія: До побачення
Кеті: Гаразд. До наступного разу.
Стефанія: Ми щойно спілкувалися з Кеті Келлі, однією із засновниць Голосів у пустелі, пізніше відомих як Голоси за творче ненасильство. Вона є координатором у кампанії Ban Killer Drones, активістка з World Beyond War, і вона була в Афганістані майже 30 разів. У неї неймовірна перспектива.
У нас залишилось кілька хвилин. Майкл Наглер, надішліть нам Звіт про ненасильство. Ви глибоко роздумували над моральною шкодою після нашого останнього інтерв’ю з Келлі Борхауг, і я сподіваюся, що ви зможете трохи більше розповісти про те, як ці думки розвивалися протягом наступних кількох хвилин.
Майкл: Так. Це ще одне із твоїх хороших питань, Стефані. Я написав статтю і готуюсь писати ще. Стаття називається «Афганістан і моральні травми».
Моя головна думка полягає в тому, що це два з кількох дуже великих, безпомилкових знаків, які говорять нам: «Повертайся. Ти йдеш неправильним шляхом ». В Афганістані згадується той факт, що з 1945 року Сполучені Штати витратили - отримайте це - 21 трильйон доларів. Тільки уявіть, що ми могли з цим зробити. 21 трильйон доларів за довгу серію воєн, жодна з яких не була «виграна» у загальноприйнятому розумінні. Нагадуючи мені когось, хто сказав: "Ви не можете виграти війну так само, як ви можете виграти землетрус".
Інша частина моєї статті “Моральні травми” має зовсім інший масштаб, але ще більш певним чином розповідає про те, що вона робить для людини, щоб брати участь у шкідливій системі та завдавати шкоди іншим.
Ми завжди думали, що, знаєте, «Ха-ха. Це твоя проблема, а не моя ». Але навіть із сучасних нейронаук ми можемо показати, що коли ви травмуєте іншу людину, ця травма реєструється у вашому власному мозку, і якщо ми це враховуємо, ви не можете завдати шкоди іншим, не завдавши собі шкоди. Це не просто моральна правда. Це факт мозкової науки. Хоча у Всесвіті є моральні сили, та сторона, а також той факт, що як спосіб вирішення проблем, він більше не працює. Ми дійсно будемо мотивовані шукати інший шлях.
Отже, я збираюся виділити групу, яка дійсно здається мені дуже, дуже надією. Це велика організація, як і більшість сьогоднішніх організацій, які роблять подібну різницю, вона є спільною, тому подобається багатьом іншим групам Навчання змінам і так далі є його частиною. Це породження Occupy, і це називається Імпульс.
І що мені особливо подобається в цьому, тому що це те, чого, на мою думку, нам не вистачає протягом тривалого часу, це те, що вони не просто організовують, але вони дуже, дуже добре допомагають вам організувати з певною метою або конкретне питання. Але вони також займаються навчанням та стратегією і працюють над цим дуже науково.
Це легко знайти: просто Імпульс. Це дуже привабливий веб -сайт, і все в цій групі мене вразило. Особливо той факт, і ми сьогодні вранці на Радіо ненасилля, що вони помітно згадують у значних місцях, що ненасильство буде дотримуватися у всьому, що вони роблять. Отже, це імпульс.
На додаток до статті, що виходить "Афганістан і моральні ушкодження", я хотів би згадати, що в Університеті Толедо 29 вересня цього місяця відбудеться показ нашого фільму. Також нещодавно відбувся показ у Ролі, Північна Кароліна, на Тріумфальному кінофестивалі. Я думаю, що вони мають десь записати все, що було показано.
Отже, що ще відбувається? Боже так багато. Ми тільки в кінці Тиждень акцій проти ненасильства який закінчився 21 -го, Міжнародного дня миру, не випадково. І я, можливо, згадував про це раніше, але цього року по країні відбувалося не менше 4300 дій та подій ненасильницького характеру.
Незабаром, 1 жовтня, за день до дня народження Махатми Ганді, у Стенфордському університеті наш друг Клей Карсон матиме день відкритих дверей, де ми зможемо дізнатися більше про дуже цікавий проект, який вони почали називати "Проект «Світовий будинок». ” Тож заходьте до Центру миру та справедливості MLK у Стенфорді, шукайте день відкритих дверей та визначте цей час у п’ятницю, 1 жовтня.
Стефанія: Крім того, у п’ятницю, 1 жовтня, ми знову проведемо показ фільму «Третя гармонія» з Елою Ганді, яка два тижні тому виступала на радіо ненасильства. Це буде в честь Міжнародний день ненасильства, і все це буде в Південній Африці. Але він буде доступний в Інтернеті.
Михайле, ми не згадували, що 21 вересня - Міжнародний день миру. Центр Метта пов'язаний з Організацією Об'єднаних Націй через ЕКОСОС. Ми маємо особливий консультативний статус. Цей світовий орган працює над питаннями миру та ненасильства. Ми раді допомогти підтримати це.
І між 21 вересня, Міжнародним днем миру, та 2 жовтня, коли відзначається День народження Махатми Ганді, а також Міжнародним днем ненасильства, існує особливий час, коли може відбутися багато важливої роботи, отже, кампанія "Ненасильство" та чому це так Особливо для нас, щоб у нашому сьогоднішньому шоу була хтось, настільки відданий припиненню війни, Кеті Келлі.
Ми дуже вдячні нашій материнській станції, KWMR, Кеті Келлі за те, що вона приєдналася до нас, Метту Вотросу за перепис та редагування шоу, Енні Хьюітт, Брайану Фарреллу за адресою Ведення ненасильства, який завжди допомагає поділитися шоу та отримати його там. І вам, наші слухачі, величезне спасибі. І всім, хто допоміг придумати ідеї та запитання для шоу, велике спасибі. І до наступного разу бережіть один одного.
Цей епізод містить музику з Рекорди DAF.
