Askeriyeyi de yenilgiye uğratalım

Konum KesmekHaziran 18, 2020

Bu bir bölümün transkripti Yapısız Podcast Bernie Sanders'ın dış politika danışmanı Matt Duss ile Mehdi Hasan.

BİRLEŞİK DEVLETLER dünyanın en büyük askeri bütçesine sahip, tüm federal harcamaların yüzde 15'ini ve isteğe bağlı harcamaların neredeyse yarısını oluşturuyor. Her iki partinin cumhurbaşkanları da Pentagon bütçesini tekrar tekrar kontrol altına alamadılar. Vermont'tan Senatör Bernie Sanders, Kongre'deki önemli kesintileri savunan en yüksek seslerden biri oldu; üst düzey dış politika danışmanı Matt Duss, Pentagon'u savunma davası açmak için Mehdi Hasan'a katılıyor.

Matt Duss: ABD'yi küresel bir savaş temeli üzerinde tutan bu küresel Terör Savaşı, kendi demokrasimizi aşındırdı, daha da yoğun bağnazlık politikasına yol açtı ve sokaklarımızda gördüğümüz şeyi üretti - Donald Trump üretti!

[Müzikal interlude.]

Mehdi Hasan: Deconstructed'a hoş geldiniz, ben Mehdi Hasan.

Geçtiğimiz hafta polisi geri almaktan bahsettik. Bu hafta: Orduyu yenmenin zamanı geldi mi?

MD: İnsanlarımızı şu an harcadığımızdan daha azıyla güvende tutabilir miyiz? Kesinlikle yapabiliriz.

MH: Bugünkü konuğum, Matt Duss, Senatör Bernie Sanders'ın kıdemli dış politika danışmanı.

Ama Amerika'nın şişirilmiş savaş bütçesini kesmek, güçlü bir Pentagon'u, ilerici bir boru rüyasını ya da zamanı gelmiş olan bir fikri mi alıyor?

Hızlı bir test yapalım.

Soru 1: Dünyanın en büyük ofis binası nedir?

Cevap: Pentagon. Toplam altı buçuk milyon metre kare alan - Empire State Binası'nın taban alanının üç katı büyüklüğünde. Büyük.

Soru 2: Dünyadaki en büyük işveren kim veya ne?

Cevap: Yine üç milyon çalışanı olan Pentagon. Çin ordusu iki milyondan fazla çalışanı ile ikinci sırada ve Walmart üçüncü sırada.

Soru 3: Hangi savunma departmanı dünyanın en büyük askeri bütçesine sahiptir?

Cevap: Tahmin ettiniz, ABD Savunma Bakanlığı Pentagon!

Evet, neredeyse her şekilde düşünebilirsiniz - çok büyük. ABD askeri bütçesi şimdi 736 milyar dolar, yani Pentagon dünyanın bir sonraki 10 ülkesi bir araya geldiğinde savunmaya çok fazla para harcıyor! Aslında, küresel olarak her yıl orduya harcanan her 10 dolardan neredeyse dördü ABD ordusuna harcanıyor. Bu biraz saçma!

Haber spikeri: “Polisi savunun” protesto zikretmesinden ciddi bir politika tartışması konusuna geçti.

MH: Bugünlerde polisi geri almak hakkında çok konuşuyoruz ve haklı olarak. Yani Pentagon'u ve askeriyeyi defetmekle ilgili konuşmamızın zamanı gelmedi mi?

Polis harcamalarında olduğu gibi, ABD kendi askeri harcama liginde. Polis harcamalarında olduğu gibi, askeri harcamalar da Amerikalıları başka yerlerde daha iyi harcanabilecek paradan mahrum ediyor.

Washington Post geçtiğimiz yıl ABD'nin GSYİH'sının çoğunu Avrupa ülkelerinin çoğunun yaptığı gibi savunma için harcadıysa, “evrensel bir çocuk bakımı politikasını finanse edebilir, sağlık sigortasını eksikliği olan yaklaşık 30 milyon Amerikalıya uzatabilir veya ülkenin altyapısını onarmak için önemli yatırımlar sağlamak. ”

Ve bu bir tür solak, liberal sosyal-demokratik fantezi değil - askeri harcamaları azaltma ve parayı diğer, daha iyi, daha az şiddet içeren şeyleri finanse etmek için kullanma fikri. Bu arada, cumhurbaşkanı Dwight Eisenhower, bu arada, 1953'teki “Barış için Şans” konuşmasına şöyle koydu:

Başkan Dwight D. Eisenhower: Yapılan her silah, her savaş gemisi fırlatıldı, her roket atışı, nihayetinde aç ve beslenmeyen, soğuk ve giydirilmemiş olanlardan bir hırsızlık anlamına geliyor.

MH: 1961 veda konuşmasında, Eisenhower ayrıca her zaman daha fazla savunma harcamaları ve daha fazla savaş için itici olan ABD askeri sanayi kompleksinin gücüne ve hakimiyetine karşı uyarıda bulundu:

DDE: Hükümet konseylerinde, ister isteme ister ister isteme olsun, askeri-sanayi kompleksi tarafından haksız nüfuz edinilmesine karşı korunmalıyız.

MH: Ancak Ike'nin uyarıları sağır kulaklara düştü. Soğuk Savaş'ın sona ermesinden kaynaklanan barış temettüsü hiçbir zaman gerçekleşmedi. George W. Bush'un altında küresel Terör Savaşı'nı aldık. Ve Barack Obama, genel savunma bütçesine mütevazı kesintiler getirmiş olabilir, ancak Atlantik dergisinin 2016'da işaret ettiği gibi: “Başkanlığı boyunca […] ABD ordusu savaşla ilgili girişimlere daha fazla para tahsis etmiş olacak Bush'un yönetiminde: Bush'un 866 milyar doları ile karşılaştırıldığında Obama'nın altında 811 milyar dolar. ”

Bugün Trump yönetiminde ABD, 2000'lerin başlarında Irak'ın istilası dışında, İkinci Dünya Savaşı'ndan bu yana askeriyesine daha fazla harcıyor. Bu arada Irak savaşı ABD'ye 2 trilyon dolardan fazla mal oldu, Terörle Mücadele bir bütün olarak 6 trilyon dolardan fazla ve Pentagon bütçesinin önümüzdeki on yıl içinde 7 trilyon dolardan fazla mal olacağı tahmin ediliyor.

Neden? Neden düzgün bir şekilde denetlenemeyen, milyarlarca ve milyarlarca doları harcama yapamayan bir hükümet departmanına bu kadar çok harcama yapıyorsunuz ki bu dünyadaki şiddet ve ölümden - özellikle de siyah ve Ortadoğu ya da Afrika Boynuzu gibi yerlerde kahverengi insanlar?

Polise karşı savunmayı destekliyorsanız ve Black Lives Matter kurucu ortağı Patrisse Cullors, davayı oldukça etkili ve ikna edici bir şekilde ortaya koydu - bu gösteride, sadece geçen hafta. Benim gibi polisi deşifre etmeyi destekliyorsanız, Pentagon'u ve orduyu dafetmeyi de desteklemelisiniz. Bu bir beyinsiz.

Ve diyorum ki, sadece Tom Cotton'un tamamı değil, birliklere, New York Times'ın op-ed'e veya 30,000 Ulusal Muhafız ve 1,600 aktif görevli askeri polis ve piyadenin yerel yasalara yardımcı olması için gönderelim. Son haftalarda ülke genelinde uygulanan ırkçılık karşıtı protestolara karşı - genellikle şiddetli bir şekilde - geri itme.

Orduyu savunduğumu söylüyorum çünkü bu, kurumsal ırkçılıktan rahatsız olan ve yurtdışında karşılaştıkları siyah ve kahverengi insanların çoğunu tehdit olarak görmek üzere eğitilmiş silahlı adamlarla dolu, kontrol dışı bir bütçeye sahip şiddetli bir ABD kurumu. .

Unutmayın: ABD ordusunun savaştığı ırkçılık, ırkçı dünya görüşü olmadan mümkün olmazdı. Siyah veya kahverengi tenli insanlarla dolu bir yabancı ülkeyi bombalamak veya istila etmek istiyorsanız, ABD ordusunun sık sık yaptığı gibi, önce bu insanları şeytanlaştırmalı, insanlıktan çıkarmalı, kurtarmaya muhtaç geri kalmış insanlar olduğunu önermelisiniz ya da öldürmeye muhtaç vahşi insanlar.

Irkçılık, ABD dış politikasının ayrılmaz bir parçası ve her zaman bu olmuştur. Rodney King'in 1991'de LAPD memurları tarafından kamerada kötü bir şekilde dövüldükten sonra yaptığı bu korkutucu çizgiyi hatırlıyorum: “Amerika dünyanın polisiyse, o zaman dünya Amerika'nın Rodney Kralı.”

Şu anda, 200,000'den fazla ülkede denizaşırı 150 ABD askeriniz var. 800 ülkede 80 eski ABD askeri üssünüz var. Sadece karşılaştırma açısından, dünyadaki yabancı ülkelerde de üsleri olan diğer 11 ülke arasında aralarında 70 üs var!

Ve ABD'nin askeri varlığı, evet, dünyanın bazı bölgelerine barış ve düzen getirdi, elbette bunu kabul edeceğim. Ama aynı zamanda dünyanın birçok yerine ölüm, yıkım ve kaos da getirdi. Brown Üniversitesi tarafından geçen yıl yapılan bir araştırmaya göre, 800,000/9'den bu yana ABD'nin Irak'taki Afganistan'daki Pakistan'daki savaşları ve bombalama kampanyalarının doğrudan sonucu 11'den fazla insan öldü - bunların üçte birinden fazlası sivillerden . ABD ordusunun dahil olduğu savaşlar sonucunda hastalık, kanalizasyon sorunları, altyapıya verilen zararlar nedeniyle yüz binlerce insan dolaylı olarak öldürüldü.

Burada ABD'de, en azından Solda, haklı olarak acımasız ve affedilemez polis atışları ve silahsız siyahın öldürülmesi hakkında konuşuyoruz. Walter Scott ve Eric Garner, Philando Castile ve Tamir Rice ve elbette şimdi George Floyd'un isimlerini biliyoruz. Ne yazık ki, Afganistan'daki Shinwar, Kandahar ve Maywand gibi yerlerde katliamlarda ABD ordusu tarafından acımasızca ve yasadışı bir şekilde öldürülen erkek, kadın ve çocukların adlarını bilmiyoruz; Irak'ta Haditha, Mahmoudiya ve Balad gibi yerler. Afganistan'daki Bagram Hava Üssü hapishanesinde işkence gören Afganların isimlerini veya Irak'taki Abu Ghraib hapishanesinde işkence gören Iraklıların adlarını bilmiyoruz.

ABD vergi mükellefleri bu işkence ve bu katliamlar için ödeme yaptı; devam eden bu sonsuz savaşlar için - şişirilmiş, yolsuz ama sürekli artan bir askeri bütçe için - ödeme yapıyoruz ve yine de bunlardan herhangi biri hakkında çok az soru soruyoruz. Orduyu kaybetmenin, polisi bile kaybetmekten daha acil ve gerekli bir görev olduğunu ve daha da açık ve kapalı bir dava olduğunu iddia edebilirsiniz. Her iki durumda da, benim görüşüme göre, polisi ve orduyu ortadan kaldırmak el ele gitmelidir.

[Müzikal interlude.]

MH: Yine de ABD askeri harcamalarında kesinti çağrısında bulunan, hızla yükselen Pentagon bütçesini ele almak Washington DC'deki en büyük tabulardan biri; Demokratların çoğunun Cumhuriyetçilerin arkasında sıralandığı ve yıllar geçtikçe savunma harcamalarındaki büyük artışlarla oy kullandığı bir kasabada uygunsuz olduğunu söylüyor.

Bir politikacı bu konudaki diğerlerinin çoğundan sıyrıldı: Vermont'un bağımsız senatörü Bernie Sanders, hem 2016 hem de 2020'de Demokratik cumhurbaşkanlığı adaylığı yarışında ikincisi, Kongre'nin güzel üyelerinden biri savunma bütçesindeki artışlara karşı sürekli oy kullanmak.

Burada geçen yıl tam olarak bu konuda bir mitingde konuşuyor:

Senatör Bernie Sanders: Ancak bu sadece Wall Street ve ilaç şirketleri ile sigorta şirketleri değil. Ve çok az insanın hakkında konuştuğu bir şey hakkında bir şey söyleyeyim ve şu: Askeri Sanayi Kompleksi'ni ele almamız gerekiyor. [İzleyiciler alkışlar ve alkışlar.] Askerlere yılda 700 milyar dolar harcamaya devam etmeyeceğiz. Güçlü bir savunma istiyoruz ve buna ihtiyacımız var. Ancak önümüzdeki 10 ülkeden daha fazlasını harcamak zorunda değiliz. [İzleyiciler alkışlar.]

MH: Bugünkü konuğum Senatör Bernie Sanders'ın kıdemli dış politika danışmanı Matt Duss. Matt, Senatör Sanders'in dış politika kimlik bilgilerini desteklemesine ve 2016-2020 başkanlık kampanyaları arasında düşünmesine yardım etti ve İsrail'deki Netanyahu hükümetine işgal altındaki Filistin toprakları ve onların acımasız bombalama kampanyaları. ABD Dış Politikasının militarizasyonunu güçlü bir eleştiren olan Orta Doğu Barış Vakfı'nın eski başkanı ve şimdi Washington DC'deki evinden bana katılıyor.

Matt, Deconstructed'a geldiğin için teşekkürler.

MD: Burada olduğum için mutluyum. Teşekkürler Mehdi.

MH: Ortalama bir Amerikan seçmeni, savunma harcamalarının Amerika Birleşik Devletleri'ndeki tüm ihtiyari harcamaların neredeyse yarısını oluşturduğunun, Pentagon'un dünyanın sonraki 10 ülkesinden daha fazla savunma için harcadığının farkında olduğunu düşünüyor musunuz?

MD: Muhtemelen hayır derdim, bu detayların farkında değiller. Sanırım çok şey harcadığımızın farkındalar, ama onlar - bence onlar da farkında değiller ve bu Senatör Sanders'ın yıllar boyunca çok fazla çalıştığı bir şey ne olabileceğimizi netleştiriyor konut, sağlık, iş olsun, Amerikan halkına ulaşmak için bu miktarın bir kısmını harcama

MH: Evet.

MD: - Eğitim.

Ve sanırım o ve diğer birçok ilerici şu anda yapmak istedikleri konuşma, özellikle de gördüğümüz gibi, son birkaç ay içinde, açıkça bu salgın karşısında, son on yıllardaki güvenlik yatırımlarımızın nasıl yanlış yerlerin birçoğu.

MH: Savunma Bakanlığı'nın 1947'ye kadar bilindiği gibi, Savaş Dairesi'ne geri dönmesi halinde Amerikalıların daha fazla dikkat edeceğini düşünüyorum ve bir savunma sekreteri yerine bir savaş sekreteri vardı.

MD: Hayır, bence bir şey var. Demek istediğim, savunma, tabii ki evet, kim kendilerini savunmak istemiyor? Gerektiğinde kendimizi savunmalıyız; savaş çok daha saldırgan bir terimdir.

Ancak özellikle son birkaç on yılda, Terörle Mücadele Küresel Savaşı, sürekli yükselen savunma bütçesi ve buna ek olarak, bilirsiniz, savunma departmanına izin vermek için şarj edilen sürekli bir yıllık rüşvet fonu olan yurtdışı acil operasyonları ABD bu askeri müdahaleleri esasen kitaplardan yürütmek ve bunu çocuklarımızın ve torunlarımızın bedelini ödemek zorunda bıraktı.

MH: Amerika'nın saldırgan dış politikasının ne kadarı Matt, dış politikanın askerileştirilmesinden kaynaklanıyor? Peki bu militarizasyonun ne kadarı ırkçılık tarafından yönlendiriliyor?

MD: Sanırım bu sorunun iki kısmı var. İkisi de son derece önemlidir.

Sanırım, en azından Başkan Eisenhower, görevinden ayrılırken, başardığı terim “Askeri Endüstri Kompleksi” nin yükselişine karşı ünlü bir şekilde uyardı. Ve genel fikir şuydu ki, bu savunma müteahhitlerinin daha güçlü ve etkili hale geldiğini gördünüz ve bu tür, bilirsiniz, Amerika'nın etrafında büyüyen politika altyapısı, bilirsiniz, küresel rolün artması, bu çıkarların ABD dış politikasının ve ABD savunma politikasının oluşturulması ve bunun gerçekleştiğini söyleyebilirim, bilirsiniz, Eisenhower'ın bile korktuğundan çok daha kötü ve tehlikeli bir şekilde.

MH: Evet.

MD: Bilirsiniz, bunun ikinci parçası - dinle, Amerika, kısmen, beyaz üstünlük fikri üzerine kuruldu. Bu kölelikle kurulmuş, köleleştirilmiş Afrika insanlarının sırtları üzerine kurulmuş bir ülke. Bu sorunu uzun zamandır ele aldık; hala bununla ilgileniyoruz.

Şüphesiz ilerlemeler kaydettik: Sivil Haklar Hareketi, oy hakkı, iyileştirmeler yaptık. Ancak konunun gerçeği, bu Amerikan kültüründe, Amerikan politikasında derinlemesine yerleşmiştir ve bu nedenle bunun sadece dış politikamıza, savunma politikamıza yansıtılacağı mantıklıdır.

Bildiğiniz gibi, ABD ordusunun entegrasyonun daha başarılı ve erken örneklerinden biri olduğunu kabul etmeye değer. Ama yine de, sorunuza cevap vermek için Amerikan dış politikasına yansıyan çok sayıda ırkçılık görüyoruz ve bu sadece Müslümanlar, Araplar hakkında vahşi iddialarla çekilen Küresel Terör Savaşı ile daha belirgin hale geliyor. bilirsiniz, şakalaşmaktan korkarsınız - ne olursa olsun, Şeriat'ı sürünen, listeyi kaçırabilirsiniz, bilirsiniz, bunlar, bilirsiniz, bu tür propaganda iddiaları çok iyi.

Ve bence bu Senatör Sanders'in de çok konuştuğu bir şey. Ona geri dönerseniz, bir yıl önce Dışişleri'de yazdığı, sonsuz savaşı sona erdirmekten bahsettiği, sadece son birkaç yıldır katıldığımız bu büyük askeri müdahaleleri sona erdirmek değil, aynı zamanda yolu anlamak ABD'yi küresel bir savaş temellerinde tutan bu Terörle Mücadele Küresel Savaşı'nın kendi demokrasimizi aşındırdığını; daha da yoğun bağnazlıkların ve marjinalleşmenin, ayrıcalıklı olmayan toplulukların politikasına yol açtı ve sokaklarımızda gördüğümüz şeyi üretti, Donald Trump'ı üretti.

MH: Evet.

MD: Biliyorsunuz, bu olduğunu anlamak, Donald Trump bu eğilimlerin bir ürünü, onların nedeni değil.

MH: Ve sadece net olmak gerekirse, dinleyicilerimiz için Senatör Sanders'tan bahsettiniz. Meclis üyesi olarak 2003 yılında Irak'taki savaşın açık sözlü bir rakibi idi. Fakat 2001 yılında Afganistan'ın işgaline oy verdi -

MD: Evet.

MH: - hala bizimle olan Afgan savaşı henüz bitmedi, birçok insan orada hayatını kaybetti, orada hayatlarını kaybetmeye devam ediyor, ifade olarak, orada da kayboldu. Sanırım şimdi oy kullanmaktan pişmanlık duyuyor, söylemede haklı mıyım?

MD: Peki, şimdi geri dönüp baktığını söylediği birincil tartışmalardan birinde söyledi -

MH: Evet, Barbara Lee'ye karşı tek oy olduğu için övgüde bulundu.

MD: Kesinlikle. Ve büyük övgüyü hak ediyor. Bush yönetimine sonsuz bir savaş yürütmek için boş bir kontrol vererek, bunu gerçekten keşfedilmemiş ve tehlikeli bir bölgeye doğru ilerlediğimizi tanımayı öngören yalnız bir sesdi. Ve bu konuda kesinlikle doğruydu; Senatör Sanders bunu kabul etti. Sanırım insanlar giderek bunu fark ediyorlar.

Şu anda, 9 Eylül'den sonra, bence, bilirsiniz, El Kaide'ye karşı hareket etmek için kesinlikle bir gerekçe olduğunu, ancak bunun açık uçlu Terör Savaşı tanımını ve -

MH: Evet.

MD: - Sonsuz olan ve yetkinin sona erdiği zaman için gerçek bir son durum tanımlayan yetkilendirme, ülkemiz ve dünyadaki birçok topluluk için felaket olmuştur.

MH: Evet, bu kez Afganistan'ın iyi savaş ve Irak'ın kötü savaş olduğunu hatırlıyorum.

MD: Sağ.

MH: Ve sanırım 19 yıl sonra her ikisinin de kendi savaşları olarak kötü savaşlar olduklarını gecikmiş bir şekilde kabul ediyoruz. Sizce Matt ve bir süredir bu kasabadaki bu şeyleri ele alıp üzerinde çalışıyorsunuz, ABD dış politikasının militarizasyonu için esasen kim veya ne suçlanıyor? Şahin bir ideoloji mi? Politikacılar sadece sert görünmeye mi çalışıyorlar? Bahsettiğiniz Askeri Endüstri Kompleksi, bu dünyanın Lockheed Martin'in ve Raytheon'ları tarafından lobi yapmak mı?

MD: Sanırım yukarıdakilerin hepsi. Yani, bu şeylerin her biri kendi rolünü oynar. Demek istediğim, bilirsiniz, Askeri Sanayi Kompleksi hakkında zaten konuştuk, bilirsiniz, Askeri Endüstriyel Düşünce Tank Kompleksi'ni de kapsayacak şekilde genişletebiliriz; bu düşünce kuruluşlarının çoğu ya savunma müteahhitleri tarafından, büyük çokuluslu şirketler tarafından finanse edilmektedir -

MH: Evet.

MD: - veya bazı durumlarda, bilirsiniz, bilirsiniz, bizi bölgelerinde meşgul etmek ve onlar için işlerini yapmak isteyen yabancı ülkeler. Yani bu meydan okumanın bir parçası.

Bence, kesinlikle basitçe, politikacılar ölümcül güvenlik konusunda zayıf veya terörde zayıf görünmekten korkuyorlar. Ve kesinlikle bu tür bir medya altyapısına sahipsiniz, bu sağcı medya altyapısına, sürekli olarak, bilirsiniz, politikacıların, bilirsiniz, onların üzerinde, topuklarında, her türlü alternatif, daha az militarist bir vizyon sunar.

Ama sanırım sende de var ve bence son zamanlarda bunun üzerine yazılmış çok, çok iyi birkaç parça var: biri Jeremy Shapiro tarafından, sadece bu hafta Boston Dergisi'nde, diğeri ise Emma Ashford tarafından, Cato Enstitüsü'nden , Dışişleri Bakanlığı'nda, birkaç hafta önce, bildiğiniz gibi, bu leke denilen meseleyle uğraşmak. Ben Rhodes bu terimi icat etti, ama bilirsiniz, Amerika'nın geleneksel bilgeliğinin, bilirsiniz, güçlü küresel rolü olduğunu söylemek genel bir terimdir. Ve bence bu iki parça, Amerika'nın temel önermesine ciddi bir şekilde meydan okumadan bu fikri yeniden üreten insanlar için belirli teşvikler ve ödüller yaratan, kendi kendini devam ettiren bir ideoloji. Devletlerin tüm dünyada mevcut olması gerekir; tüm dünyaya asker yerleştirmeliyiz, yoksa dünya kaosa girer.

MH: Tabii ki bu iki partili bir argüman.

MD: Kesinlikle doğru.

MH: Terörle Savaş da iki partili olarak. Askeri helikopterlerin protestocuları - savaş bölgelerinde olduğu gibi - vızıldığını gördüğünüzde, Washington, DC'deki protestoculara karşı uçmak, onları Pentagon'daki üst düzey yetkililerin emirlerine dağıtmak için. Bazılarımızın kaçınılmaz olarak uyardığı gibi, bu sadece Terörle Savaş'ın eve gelmesi değil mi?

MD: Hayır, bence bu kesinlikle doğru. Demek istediğim, yani - bir süredir bunu görüyoruz, biliyorsunuz, biliyorsunuz, orduda çok fazla harcama yaptığımız bu programları gördük, ordu tüm bunlara sahip daha sonra bu polis departmanlarına transfer ederler, polis departmanları ister, kullanmak isterler.

Artık tamamen askeri kıyafetli polislerin Felluce sokaklarında devriye geziyormuş gibi görüyoruz. Felluce sokaklarında devriye gezmelerini istediğimizi söylemiyoruz. Ama evet, kesinlikle - bunun Teröre Karşı Savaş'ın eve geldiğini görüyoruz, bilirsiniz, helikopter Lafayette Meydanı'ndan gelen protestocuların uğultusunu gördük.

Ve bilirsiniz, dinleyin, Amerikan polisliği çok uzun zamandır sorun yaşamıştır. Demek istediğim, George Floyd'un öldürülmesinin ardından gördüğümüz problemler, biliyorsunuz, bunlar derin oturmuş ve yüzyıllarca olmasa da geri dönen problemlerdir. Ama sanırım Terör Savaşı'nın bunu söylemesinin yolu onu gerçekten yeni ve son derece tehlikeli bir seviyeye getirdi ve bence bu aktivistler ve göstericiler -

MH: Evet, yani

MD: - bu sorunların ortaya çıkması için muazzam miktarda krediyi hak ediyor.

MH: Ve bu yüzden bugün bu konuyla ilgili şovu yapmak istedim ve sizi aradım, çünkü sadece bir boşlukta polis hakkında konuşamazsınız.

MD: Evet. Sağ.

MH: Askeri açı bunu anlamak için kesinlikle çok önemlidir.

Demek istediğim, son haftalarda protestoculara karşı müdahale etmeye hazır, sadece süngülerle değil, aynı zamanda canlı mühimmatla birliklerin de raporları var. Bu nasıl daha büyük bir hikaye değil acaba daha büyük bir skandal? Kongrede Senatör Sanders ve diğer üst düzey Demokratların beğenileri bu konuda duruşma talep etmemeli mi? Amerikan birlikleri, canlı cephane ile Amerikan vatandaşlarına ateş edip etmeyecekleri?

MD: Hayır, bence öyle olmalı. Demek istediğim, eğer Kongre'nin şu an bu şekilde cevap vermemesinden bahsetmek istiyorsak, demek istediğim, bunu bir şeyler listesine ekleyin.

MH: Evet.

MD: Ama sanırım gördük, sanırım Tom Cotton'un New York Times'da yayınladığı bu kesinlikle çılgınlığa geri dönme konusunda gerçekten önemli bir itme, bence, gerçekten -

MH: "Birlikleri Gönderin."

MD: “Birlikleri Gönder” - ilk etapta yayınlayıp yayınlamamaları konusunda çok geçerli bir tartışma. Benim görüşüm, New York Times'ın bu tür fikirlere imprimaturunu vermemesi gerektiğidir; Tom Cotton'un ne düşündüğünü bilmek istiyorsanız, gidip yayınlayabileceği birçok yer var. Bu bir sır değil.

Ama bence bunun cevabı, gerçekte ne dediğini anlamak için, Amerikan ordusunu Amerikan sokaklarında Amerikan sivillere karşı kullanmak için, bunun nasıl olduğunu, tüm bu tartışmanın raylardan nasıl kurtulduğunu anladığınızı düşünüyorum.

MH: Merak ediyorum, bu, Amerikalıları, sıradan Amerikalıları, dış politikanın militarizasyonunu, sonsuz savaşları, çılgın Pentagon bütçesini şu anda olanlara sokaklarında bağlayarak daha ciddiye almaya çalışmanın bir yolu mu?

Matt, geçen gün Dış İlişkiler Komitesi Başkanı olan Eliot Engel'e karşı kongre için koşan Jamaal Bowman'la röportaj yapıyordum, patronunuz tarafından Senatör Sanders tarafından onaylandığını biliyorum. O ve ben, seçmenlerin dış politika meselelerini - dış savaşları, hatta - daha ciddiye almanın ne kadar zor olduğundan bahsediyorduk. Birçok Amerikalı, anlaşılır bir şekilde, iç endişelere odaklanmıştır. Dış politikayı ciddiye almalarını nasıl sağlıyorsunuz?

MD: [Gülüyor.] Biliyorsunuz, on yıldan uzun bir süredir dış politikada çalışan biri olarak, bu - bu bir meydan okumadır.

Ve ben anlıyorum. Gerçek şu ki, çoğu insan - kendilerine daha yakın olan konularla ilgileniyorlar. Bu tamamen makul. Yani evet, dış politika hakkında konuşmanın yollarını bulmak, aslında nerede olduklarını, bilirsiniz, bu önemli. Ama aynı zamanda, bu anı denememiz ve kullanmamız gerektiğine ve Terörle Mücadelemizin artık sokaklarımızda bize eve nasıl geldiğini anlamamız gerektiğine katılırken, sizin de dikkatinizi dağıtmak istemiyoruz. beyaz üstünlüğü ve ırkçılığı yansıtan ve bildiğiniz gibi, bu şiddeti yönlendiren çok daha derin yerleşmiş sorunlar.

MH: Sorun ironik bir şekilde, birçok seçmen için dış politikanın dediğiniz gibi uzak ve acil bir şey olmaması değil; seçilmiş politikacıların birçoğu için ise, dış politika ve savunma politikası, esas olarak, kendi ülkelerindeki ekonomik kaygılar biçiminde, bir iç prizma aracılığıyla görülüyor mu?

Patronunuz Bernie Sanders bile bundan muaf değil. Soldaki bazı kişiler tarafından yıllar boyunca Vermont'ta iş uğruna askeri sanayi yatırımlarını desteklediği için eleştirildi. Lockheed Martin'in tartışmalı F-35 Savaş Uçağı'na ev sahipliği yaptığını düşünüyorum, ki bu da 1 trilyon dolardan fazlaya mal oldu ve bunlardan birkaçı Vermont'ta ağırlandı ve Vermont'taki lefties tarafından eleştirildi.

Bu mesajlaşma için bir problem, değil mi? Pentagon bütçesine karşı çıkmak isteyen fakat aynı zamanda kendi ülkelerindeki iş ve ekonomik kaygılarla uğraşmak isteyen seçilmiş bir politikacı için mi?

MD: Bence bilirsiniz, buna hitap etme şeklimiz ve bence bunun hakkında düşünme şeklimiz şöyle: Dinle, savunmaya ihtiyacımız var. İşler önemlidir, ama bu - tüm hikaye bu değil. Yani, bir, bütçe önceliklerle ilgili.

Peki savunmaya ihtiyacımız var mı? Şimdi harcadığımızdan daha azıyla halkımızı güvende tutabilir miyiz? Kesinlikle yapabiliriz. Amerikan halkının güvenliğini ve refahını korumak için, çoğu müttefiklerimiz olan dünyadaki bir sonraki 11 veya 12 ülkeden daha fazla harcamaya ihtiyacımız yok.

MH: Evet.

MD: Bence bu hangi öncelikleri belirlediğimiz, ordunun kullanımı için gerçek stratejik hedeflerimiz nedir ve orduyu olması gerektiğinden daha fazla mı önceliklendiriyoruz? Ve Senatör Sanders açıkça olduğumuza inanıyor.

MH: O sahip. Ve bu konuda çok açıktı, ancak birçoğu F-35 Savaş Uçağı'nın Pentagon tarafından tamamen boşa harcanan bir harcama örneği olduğunu iddia etse de.

Genel bütçe konusunda çok netti. Gelecek 10, 11, 12 ülkeden daha fazla harcamadan bahsettiniz. Demek istediğim, 2018'deki harcama artışı, örneğin, artışın kendisinin, Rusya'nın tüm savunma bütçesinden daha büyüktü - sadece artış.

MD: Sağ. Sağ.

MH: Peki neden daha fazla Demokrat Matt, neden savunma bütçesindeki bu sürekli, muazzam, gereksiz artışlara karşı oy vermiyorlar? Neden yapıyorlar, neden çoğu bununla birlikte gitme eğiliminde?

MD: Sanırım, daha önce tartıştığımız bazı nedenlerden dolayı, sanırım savunmaya karşı yumuşak olarak çizilmeye dair bir endişe var. Dışarıda muhakkak savunma yüklenicilerinin veya ordunun tercihlerini desteklemiyorlarsa, bu mesajı politikacılarla vurmak için var olan muazzam bir yankı odası var.

Ve yine, kesinlikle işlerle ilgili olarak, Amerikan askeri personelinin halledildiğinden emin olarak bazı geçerli konular var. Ama evet, yani, bu - bu bir - uzun bir meydan okuma. Senatör Sanders'in uzun zamandır içinde bulunduğu bir şey oldu, bu alarmı çaldı ve bu muazzam ve sürekli büyüyen savunma bütçelerine karşı daha fazla insanı oylamaya çağırdı. Ama şimdi bazılarının daha fazla dikkat ettiğini düşünüyor.

MH: Demokratları, bir yandan, kuzu Trump'ı bir otoriter, bekleyen bir diktatör olarak, Putin'le işbirliği yapan biri olarak görmek ve daha sonra ona ordu için gittikçe daha fazla para vermek, yeni savaşlar. Bunun olduğunu, bu tür bilişsel uyumsuzluğu görmek sadece garip.

Sadece bütçenin kendisinde, ABD savunma bütçesi için iyi bir sayı ne olurdu. Şu anda, tartıştığımız gibi, çok fazla, bir sonraki 10 ülkeden daha fazlası. Küresel savunma harcamalarının yaklaşık yüzde 40'ı. Daha uygun bir rakam ne olurdu? Çünkü söylediğiniz gibi Senatör Sanders pasifist değil. Güçlü savunmaya inanıyor, bir orduya inanıyor. Sizce, güçlü bir ABD ordusunun büyüklüğü nedir?

MD: Şu anda, Ulusal Savunma Yetkilendirme Yasası'nda şu anda müzakere edilme sürecinde olan ve başlangıçta savunma bütçesini yüzde 10 azaltacak bir değişiklik üzerinde çalışıyor.

Yani bu, 75 milyar dolarlık bir bütçenin 700 milyar dolarlık veya belki 78 milyar dolarlık bütçesinden yaklaşık 780 milyar dolar olur. Ama söylemeye başlamanın bir yolu olarak, yüzde 10 alacağız ve sonra buna yatırım yapacağız, eğitim, iş, konut, topluluklar için destek için bir hibe programı oluşturacağız ki bu yoksulluk içinde yaşayan insanların büyük bir yüzdesine sahip. Ve bu bir başlangıç, ama aynı zamanda öncelik sırasına koymamız gereken yer de bu. Bunlar bu paraya ihtiyaç duyan topluluklar.

MH: Bunu yaptığı için mutluyum. Ve umarım biraz ilerleriz.

Bu yüzden askeri bütçeleri üstlenmekte iyi, ancak Bernie polisi kurtarmak için daha az istekli görünüyor. Polisi ortadan kaldırmak için her türlü harekete karşı çok güçlü bir şekilde çıktı. Ve son zamanlarda The New Yorker'a, evet, “polis departmanlarının ne yaptığını yeniden tanımlamak” istediğini söylerken, bu iyi bir şeydir, polis bütçelerini anlamlı bir şekilde azaltmak istemiyor gibi görünmektedir.

MD: Evet, sanırım buna yaklaşma şekli, polisin toplumlarımızdaki rolünü kökten yeniden tanımlamamız gerektiğini söylemek. Elbette gösterilere son derece destek verdi; sokaktaki bu aktivistlerin ve göstericilerin, ülkenin dikkatini ülkemizin hâlâ ele geçirdiği çok, çok ciddi polis şiddeti ve ırkçı şiddet ve beyaz üstünlüğü sorununa odaklamada çok önemli bir rol oynadığını kabul ediyor.

Bu yüzden polisimizin toplumlarında çalışma şeklini değiştirecek bir dizi teklif sundu: bilirsiniz, toplulukları tanımak ve ödüllendirmek ve aslında kötüye kullanımla ilgili gerçek bir sorun yaşadığını gösteren polis güçlerini çok daha fazla sivil gözetim altında tutmak . Bu nedenle, polisi geri alma genel hedefini benimsemese de, sanırım koydu, polisin ne yaptığını radikal bir şekilde nasıl yeniden tanımlayacağına dair en büyük ve en cesur tekliflerden birini ortaya koydu.

MH: Liderlerden bahsettin. Tarihi başkanlık seçimlerinden birkaç ay uzaktayız. Bernie Sanders'ın onayladığı, Bernie Sanders'in bir arkadaşı Joe Biden'i aradığı Demokratik aday, Demokrat Partinin en tanınmış ve uzun soluklu şahinlerinden biridir. Daha önce damla hakkında konuştunuz; Bence Joe Biden damla taşıyan bir kart. Başkan Biden'den, ABD'nin dünyanın dört bir yanında yayılan askeri varlığı söz konusu olduğunda, militarize, Pentagon'un ilk dış politikası söz konusu olduğunda herhangi bir değişiklik göreceğimize inanıyor musunuz?

MD: Bence Biden'den bir hareket gördük.

Demek istediğim, her şeyden önce, dediğin gibi, evet. Demek istediğim, Biden, bilirsiniz, dış politika hakkındaki görüşlerinin yıllarca sürdüğünü biliyoruz. Irak Savaşı'nı destekledi; Senatör Sanders bunu eleştirdi. Ancak bence Obama yönetimi sırasında, Obama yönetiminin ilk bölümünde, Libya müdahalesinin ilk bölümünde Afganistan dalgalanmasından bahsediyor olsak da, Biden'ın bir kısıtlama sesi olduğu Obama yönetimi sırasında belirli örneklerin olduğunu belirtmek gerekir. Libya'da hala bölgeyi etkileyen muazzam bir felaket yaratan bir rejim değişikliği operasyonuna dönüştü.

Yani evet, sanırım - dinle, bilmiyorum - şeker katmayacağım. Bence Biden birçok ilerici görmek istediğinden daha şahin. Ama aynı zamanda partide ve daha geniş anlamda ülkede gerçekleşen bu tartışmayla meşgul olduğunu düşündüğüm biri. Ekibi, hem özel hem de aleni olarak dış politika konusunda ilerici seslerle konuşmak istediklerine işaret etti. Ve böylece, bilirsiniz, Senatör Sanders -

MH: Size ulaştılar mı?

MD: Konuştuk, evet. Oldukça düzenli konuşuyoruz. Ve bunu takdir ediyorum.

Yine, bu politikaların bazılarında daha fazla hareket görmeyi çok isterim. Bence Biden'in nereye taşındığını anlamalıyız. Örneğin, Biden'in ve tüm Demokrat adayların bir parçası olarak, bu arada, İran Nükleer Anlaşmasına yeniden katılma ve bunun yerine bölgedeki gerilimleri azaltmanın bir yolu olarak İran ile daha geniş bir diplomasiyi görme taahhüdünü düşünüyorum. Trud'un yaptıklarını yapma, Suudileri İran'a karşı bu bölgesel çatışmanın tepesine kadar destekliyor. Bence bunu gerçekten olumlu olarak tanımamız gerekiyor. Ama çalışmaya ve itmeye devam etmeliyiz.

MH: Suudi Arabistan'da kesinlikle Biden'den bir değişiklik oldu. Sanırım tartışmalardan birinde ona pariah dedi.

MD: Sağ. Sağ.

MH: Ve birçok Demokrat Suudi Arabistan'a geçti. Sanırım patronunuz Bernie Sanders ve Connecticut'un senatörü Chris Murphy gibi insanlar Suudi Arabistan'da seçilmiş Demokratları Suudi Arabistan'dan uzaklaştırmada iyi bir rol oynadılar.

Kampanya web sitesinde Biden “sonsuza kadar savaşları bitir” diyor ve aynı zamanda birliklerin büyük çoğunluğunu eve getirmekten de bahsediyor, bence iyi şeyler. Ancak web sitesinde şunları söylüyor: “Dünyanın en güçlü ordusuna sahibiz - ve başkan olarak Biden, bu şekilde kalmasını sağlayacak. Biden yönetimi, askerlerimizi son yüzyılın zorlukları için gelecek yüzyılın zorlukları için donatmak için gerekli yatırımları yapacak. ”

Başkan Biden'in bu ABD savunma bütçesi hakkında gerçekten bir şey yapacak gibi görünmüyor mu? Bahsettiğiniz gibi, Bernie Sanders yüzde 10 indirim istiyor, bu Biden'ın geride bırakacağı bir şey mi? Buna inanmakta zorlanıyorum.

MD: Bilmiyorum. Ama bence tek cevap onlara baskı yapmaya devam etmek - onlarla konuşmak, onlara bu konuda fikir vermek. Fakat yine de, Biden 21. yüzyılın zorlukları hakkında konuştuğunda, içinde olmamız gereken tartışma budur. Bu zorluklar nelerdir ve ABD hareket ederken Amerikan halkının güvenliğini ve refahını arttırmak için gerçekten neye ihtiyaç duyar? bu yeni döneme?

Yani, bir an içindeyiz ve bence bu gerçekten cesaret verici. Demek istediğim, hayatım boyunca ilk kez, sanırım, en fazla enerji - Amerikan dış politikası ve Amerikan ulusal güvenliği ile ilgili sorularda gördüğümüz enerjinin çoğu Soldan geliyor.

Bu önyargıların bazılarına meydan okuyan bir dizi yeni grup ve ses görüyoruz ve şunu söylüyoruz: Dinle, kendi güvenliğimize oturduğumuz bakış açısını radikal bir şekilde yeniden düşünmeliyiz ve bence pandemi bir Dediğim gibi, bunlara harcadığımız tüm yüzlerce milyar doları, bu silah sistemlerini Amerikan halkını bu virüsten korumadığını göstermek için gerçekten önemli bir yol. Ve bu, kendi güvenliğimizle kastettiğimiz şeyin radikal bir şekilde yeniden anlaşılmasını gerektirecek.

MH: Bu yüzden Matt, son soru. Viral gitmeden önceki günlerde Soğuk Savaş'ta memlerin önünde eski bir Kadınlar Uluslararası Barış ve Özgürlük Birliği tampon etiketi vardı, ama çok popüler bir çıkartmaydı.

Ve okudum ve teklif ediyorum, “okullarımızın ihtiyaç duydukları tüm parayı aldığı ve hava gücünün bombardıman uçağı satın almak için fırında satış yapması harika bir gün olacak.”

MD: [Gülüyor.] Evet.

MH: O güne daha yakın mıyız? Sence - yaşamlarımız boyunca böyle bir gün görecek miyiz?

MD: Muhtemelen bir fırında satış değil, her ne kadar yapmak istiyorsunuz bazılarını görmek isterim. Belki çok lezzetli olurdu.

MH: [Gülüşmeler.]

MD: Ama hayır, ama bence bu general - o genel duygu gerçekten önemli. Bu bir duygu, önceliklerden bahsediyor: Çocuklarımızın eğitimine yeterince yatırım yapıyor muyuz? Sağlık, barınma, işlere yeterince yatırım yapıyor muyuz? Amerikalıların, vurulduklarında, kanser gibi öngörülemeyen tıbbi acil durumlar veya benzeri şeyler olduğunda iflas etmemelerini sağlıyor muyuz?

Yani yine, bu bizim gerçek önceliklerimiz hakkında şu anda sahip olduğumuz gerçekten önemli bir tartışma. Güvenlik konusundaki gerçek kaygıları görüyor olsak da, kendi halkımıza mı bakıyoruz?

MH: Matt, onu orada bırakmamız gerekecek. Deconstructed'da bana katıldığınız için çok teşekkürler.

MD: Burada olmak harika. Teşekkürler Mehdi.

MH: Bernie Sanders'in üst düzey dış politika danışmanı Matt Duss, Pentagon bütçesi ve bu sonsuz savaşların hem sonsuz savaşlarını hem de finansmanını azaltma ihtiyacından bahsetti. Ve bak, eğer polise karşı koymayı destekliyorsan, gerçekten de orduyu geri almayı desteklemelisin. İkisi el ele gider.

[Müzikal interlude.]

MH: Bu bizim şovumuz! Deconstructed, First Look Media ve The Intercept'in bir yapımıdır. Yapımcımız Zach Young. Gösteri Bryan Pugh tarafından karıştırıldı. Tema müziğimiz Bart Warshaw tarafından bestelendi. Betsy Reed The Intercept'in genel yayın yönetmenidir.

Ben de Mehdi Hasan. Beni Twitter'da @mehdirhasan'dan takip edebilirsiniz. Henüz yapmadıysanız, lütfen her hafta dinleyebilmek için şova abone olun. Seçtiğiniz podcast platformunuzdan abone olmak için theintercept.com/deconstructed adresine gidin: iPhone, Android, her neyse. Zaten abone olduysanız, lütfen bize bir derecelendirme veya inceleme bırakın - bu, kullanıcıların şovu bulmasına yardımcı olur. Bize geri bildirimde bulunmak istiyorsanız bize Podcasts@theintercept.com adresinden e-posta gönderin. Çok teşekkürler!

Gelecek hafta görüşürüz.