Байден в Украине в связи с годовщиной войны: Мэтт Дасс и Медея Бенджамин обсуждают участие США и надежды на мир

By Democracy Now, Февраль 20, 2023

Президент Байден неожиданно посетил Украину в преддверии первой годовщины российского вторжения на этой неделе и объявил еще 500 миллионов долларов о военной помощи Украине и новых санкциях в отношении России. Визит подчеркивает то, что Байден назвал своей «непоколебимой поддержкой» независимости Украины в то время, когда все больше людей в Соединенных Штатах и ​​других странах настаивают на прекращении боевых действий путем переговоров. «Для американского президента такая поездка чрезвычайно символична», — говорит Мэтт Дасс, приглашенный научный сотрудник Фонда Карнеги за международный мир и бывший советник Берни Сандерса. «Я чувствую, что это пропагандистский ход, направленный на усиление поддержки бессмысленной войны, которой, как начинает понимать американское общество, не видно конца, за исключением еще большего бессмысленного растраты жизней», — говорит соучредитель CodePink Медея Бенджамин.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Поскольку на этой неделе война в Украине приближается к годовой отметке, сегодня президент Байден неожиданно посетил Украину. Во время встречи с президентом Украины Владимиром Зеленским в Киеве Байден объявил о новой волне санкций против России и еще о помощи в размере полумиллиарда долларов, в том числе о дополнительных объемах военной техники.

ПРЕЗИДЕНТ JOE BIDEN: Я считал важным, чтобы не было никаких сомнений в том, что США поддерживают Украину в их войне против жестокого нападения России. Сейчас хорошо вернуться в Киев.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Усиление обязательств Байдена по оружию произошло после того, как глава Еврокомиссии заявил, что блок примет «чрезвычайные меры» для увеличения производства, закупок и поставок оружия в Украину. Урсула фон дер Ляйен сделала это обещание во время Мюнхенской конференции по безопасности в эти выходные, когда на фронте на востоке Украины продолжались ожесточенные бои. За пределами конференции сотни людей собрались в знак протеста.

ПРОТЕСТЕР: [переведено] Потому что просто важно, что мы не можем постоянно поставлять оружие, потому что тогда война не прекращается; каждый день поставки оружия гибнут люди с обеих сторон. И эти люди считаются. Важно начать мирные переговоры.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Перед отъездом президента Байдена в Украину во время ужина в эти выходные в Вашингтоне, округ Колумбия, его протестовал активист антивоенной группы CodePink.

CODEPINK АКТИВИСТ: Президент Байден, ненавижу вас беспокоить. Нам нужно положить конец этой войне в Украине. Нам нужно протолкнуть переговоры. Ненавижу вас беспокоить, но люди умирают.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: В воскресенье в Вашингтоне, округ Колумбия, также прошла акция протеста «Ярость против военной машины» у Мемориала Линкольна, где выступили бывший кандидат в президенты от Партии зеленых Джилл Стейн и другие.

Чтобы узнать больше о сегодняшней неожиданной поездке Байдена в Украину, к нам в Вашингтоне, округ Колумбия, присоединились два гостя. Медея Бенджамин — соучредитель CodePink, соавтор новой книги Война на Украине: осмысление бессмысленного конфликта. Также с нами Мэтт Дасс, приглашенный научный сотрудник Фонда Карнеги за международный мир, бывший советник по внешней политике сенатора Берни Сандерса и соавтор кусок in Новая Республика под заголовком «Лучшая доктрина Байдена».

Мы приветствуем вас обоих обратно в Democracy Now! Мэтт Дасс, давай начнем с тебя. Ваша реакция на этот неожиданный визит перед объявленным визитом в Польшу, который сегодня совершил президент Байден, встретившись с Владимиром Зеленским в украинской столице Киеве?

MATT ДУСС: Конечно. И спасибо, что пригласили меня.

Я думаю, что визит президента Байдена в Киев, как вы знаете, явно предназначен просто для того, чтобы продемонстрировать неизменную поддержку и солидарность с народом Украины по мере того, как мы приближаемся к годовщине российского вторжения или дальнейшего российского вторжения 24 февраля. . И я думаю, знаете ли, для американского президента совершить такую ​​поездку — это очень символично, если во все дни, в День Президента, быть — появляться с президентом Украины. Так что, я думаю, вы знаете, спустя несколько дней после того, как мы увидели, как ряд высокопоставленных чиновников администрации произносили речи и проводили консультации на Мюнхенской конференции по безопасности, работая с союзниками и партнерами, чтобы продемонстрировать постоянную поддержку, я думаю, что визит президента действительно ставит — подчеркивает это важным образом.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: А объявление больше, что-то типа оружия на полмиллиарда долларов для Украины, в основном?

MATT ДУСС: Я думаю, вы знаете, важно высвобождение дополнительных средств, которые уже были выделены. Я думаю, что вы знаете, но президент также не взял на себя обязательств по отправке передовых форм дальнобойного оружия, которые украинцы продолжают запрашивать. И я думаю, это показывает, что президент подошел к этой проблеме с действительно важной мерой сдержанности.

Последнее, что я хотел бы отметить, это то, что на прошлой неделе мы видели отчет в Washington Post о различных чиновниках администрации в разговорах с украинскими коллегами, давая понять, что, знаете, это — должна быть возможность где-то в ближайшие месяцы, надеюсь, возможность найти возможность выйти на переговоры. Они прекрасно понимают, что США и их партнеры не могут продолжать снабжать Украину нынешними темпами. Итак, я думаю, что статья, которую мы видели на прошлой неделе, сигнализировала о попытке начать подготовку среды для возможных переговоров.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Это президент Байден выступает в Киеве перед отъездом.

ПРЕЗИДЕНТ JOE BIDEN: Вместе мы задействовали для защиты Украины почти 700 танков и тысячи единиц бронетехники, 1,000 артиллерийских систем, более 2 миллионов артиллерийских боеприпасов, более 50 современных ракетных систем, противокорабельных и противовоздушных систем. И это не считая других полумиллиарда долларов, которые мы собираемся заработать — мы объявляем вместе с вами сегодня и завтра, что они придут к вам. И это только Соединенные Штаты в этом произведении. И только сегодня это объявление включает в себя артиллерийские боеприпасы для HIMARS и гаубицы, еще «Джавелины», противотанковые системы, радары наблюдения за воздушным пространством, которые защитят украинский народ от бомбардировок с воздуха. Позже на этой неделе мы объявим о дополнительных санкциях против элит и компаний, которые пытаются уклониться от санкций и восполнить российскую военную машину.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Это говорит президент Байден, неожиданно приехавший сегодня утром в Киев перед тем, как отправиться в Варшаву, Польша. К нам также присоединилась Медея Бенджамин, соучредитель CodePink. Медея, ваш ответ на поездку президента Байдена и на заявление, которое он только что сделал?

МЕДЕЯ БЕНДЖАМИН: Ну, я чувствую, что это пропагандистский ход, чтобы укрепить поддержку бессмысленной войны, которой американское общество начинает осознавать, что конца ей не видно, за исключением еще большего бессмысленного растраты жизней. Мы видели новый опрос AP, который показал, что только 40% американцев хотят отправить Украине больше оружия. Мы видим, как здесь, в Соединенных Штатах, происходят протесты, подобные вчерашнему, объединяющие широкий круг людей. И мы видим протесты, происходящие по всей Европе, новую коалицию под названием «Европа за мир», которая подталкивает свои правительства к переговорам.

И мы видим прямо из Соединенных Штатов обратное от Байдена, говорящего, что мы отправляем больше оружия. И, конечно же, Зеленский, каждый раз, когда США соглашаются прислать новое оружие, например, танки, возникает еще один запрос, например, истребители. И что после этого будет? Войска.

Американская общественность, общественность в Европе и мировое сообщество говорят: «Нам нужно найти на это ответ». Именно поэтому высокопоставленный дипломат из Китая направляется в Россию. Они собираются объявить мирный план. Весь мир призывает к мирному плану. Мы видели это на примере президента Лулы из Бразилии, который встречался с Байденом. Байден подталкивал Бразилию к отправке оружия в Украину. Он сказал: «Мы не хотим вступать в эту войну. Мы хотим положить конец этой войне».

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Мэтт Дасс, ваш ответ на замечание Медеи Бенджамин о том, что это бессмысленная война?

MATT ДУСС: Я согласен, что это бессмысленная война. Это бессмысленная война, развязанная президентом России Владимиром Путиным. Я согласен, что мы все хотим положить конец этой войне. Я думаю, что люди, которые больше всего хотят закончить эту войну, это украинцы. Я думаю, вопрос заключается в следующем: при каких условиях мы можем закончить эту войну так, чтобы она была прочной и обеспечивала постоянную безопасность, а не просто паузу перед тем, как мы перейдем к еще одному раунду еще более серьезных боев? Я думаю, что до сих пор администрация Байдена придерживалась такого подхода: добиться того, чтобы у вас были настоящие переговоры, которые могли бы привести к прекращению огня — если не к мирному соглашению, то к фактическому прекращению огня, которое было бы обеспеченным и прочным. И, знаете, я, конечно, допускаю, что есть вполне законные опасения и вопросы со стороны многих людей, в том числе и внутри администрации, о том, как долго это может продолжаться, и продолжать искать возможности для именно тех переговоров, о которых я упоминал ранее. .

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Мэтт, президент Украины Владимир Зеленский заявил, что он исключает обмен территорией на мир в рамках любого соглашения, достигнутого путем переговоров с Путиным. Об этом он заявил в интервью изданию BBC. Ваш ответ?

MATT ДУСС: Знаете, я думаю, с точки зрения Зеленского, ему есть смысл это говорить. И я также признаю, что с точки зрения международного права вся Украина, включая Крым, — это часть Украины. Теперь, если мы дойдем до момента, когда прекращение огня станет возможным и прочным, при отсутствии подобных максималистских целей, я думаю, нам следует серьезно задуматься об этом. Я не предлагаю вести переговоры от имени украинцев — никто не должен этого делать, — но я думаю, что мы заинтересованы в том, чтобы добиться, знаете ли, прекращения этой войны. И я думаю, что администрации это понятно, даже если они очень тщательно не хотят опережать, хотя бы публично, заявления украинского президента.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Медея Вениамин, не могли бы вы ответить на то, что говорит Мэтт? И вы говорили об антивоенном протесте вчера в Вашингтоне, округ Колумбия. Вы изначально были в… запланированном выступлении, но затем вы не выступили. Я просматривал серию твитов между тобой и Ральфом Нейдером, и он сказал: «Почему ты молчишь?» Вы можете объяснить, что происходит внутри антивоенного движения? Но сначала ответьте Мэтту.

МЕДЕЯ БЕНДЖАМИН: Я думаю, что у США есть история попыток остановить переговоры, особенно те, которые проходили в марте, через месяц после начала войны, и Запад решил, что не хочет, чтобы Зеленский заключал соглашение с Россией. Я думаю, что отправка — постоянная отправка оружия — говорит Зеленскому: «Не надо договариваться. Мы за вас на 100%». США должны разговаривать с русскими. Байдену вместо символического появления в Киеве следует встретиться с Путиным, и они должны поговорить о том, как закончить эту войну.

Вопрос о вчерашнем марше, митинге, а затем марше к Белому дому, это было увлекательно, Эми. Я никогда не был на таком антивоенном митинге. Моя организация, CodePink, не хотела, чтобы я выступал там, потому что им не нравился ряд спикеров и их позиции по другим вопросам. Но когда у нас когда-либо был антивоенный марш, который собирал Рона Пола, Тулси Габбард, Джилл Стайн, Денниса Кусинича, людей с очень разными политическими взглядами? И 18 марта состоится еще одно шествие, которое организует другой набор групп. Я думаю, мы должны быть на каждом антивоенном марше. И я также взволнован тем, что во вторник у нас будет день лобби в Конгрессе, пригласив людей всех политических взглядов встретиться с нами в Рейберн Билдинг и пойти в офисы каждого члена комитета по вооруженным силам в Конгрессе, чтобы сказать , «Хватит оружия. Прекратите посылать оружие. Начните переговоры. Прекратите эскалацию. Начинайте переговоры». Это послание, которое я думаю сейчас, которое все больше и больше американцев хотят, чтобы мы донесли до Конгресса, который ничего не сделал, кроме как поставляет миллиарды и миллиарды оружия для продолжения этой войны, когда на поле боя нет побед.

И я думаю, это важно сказать тебе, Мэтт Дасс, потому что на поле боя нет победы. Если вы с этим согласны, то почему мы продолжаем разжигать эту войну?

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Мэтт, твой ответ?

MATT ДУСС: Конечно. Я имею в виду, во-первых, я бы просто быстро, знаете ли, сослался на то, что только что сказала Медея о прекращении Соединенными Штатами переговоров. Она сослалась на переговоры, которые проходили в марте и апреле. И я думаю, что это — я бы посоветовал зрителям внимательно изучить это, потому что я думаю, что это очень, очень неполное и, честно говоря, неточное представление того, что на самом деле произошло в той ситуации, в тех переговорах между украинцами и русскими.

Вы знаете, что касается прекращения войны, как я уже сказал, я хочу, чтобы эта война закончилась. Украинцы, безусловно, хотят, чтобы эта война закончилась. Я думаю, признавая, что на поле боя не может быть победы, даже если признать это, все равно есть аргумент в пользу того, чтобы продолжать поддерживать украинцев для создания наилучшей возможной обстановки на поле боя, чтобы они могли выйти на переговоры с максимально сильная позиция. Думаю, таким был подход администрации Байдена. Таков был подход наших европейских союзников. Это не исключает возможных переговоров, когда эти переговоры станут возможными.

Я также хотел бы отметить, что администрация Байдена ведет переговоры с русскими на разных уровнях, даже если мы не видим телефонных разговоров между президентом Байденом и президентом Путиным. Поступали многочисленные сообщения о контактах на различных уровнях между официальными лицами Соединенных Штатов и их коллегами, чтобы определить, когда переговоры уместны и могут чего-то добиться. Но пока Владимир Путин не показал, что готов к этому. И я думаю, что это очень важно признать.

МЕДЕЯ БЕНДЖАМИН: Это просто неправда, Мэтт. И возвращаясь к переговорам, которые происходили в марте, это подтвердили не только турецкие официальные лица, участвовавшие в переговорах, и сами украинцы, но и бывший премьер-министр Израиля Нафтали Беннетт, говорящий, что Запад заблокировал эти переговоры.

А что касается переговоров, я думаю, это очень интересно, что теперь у нас есть китайцы, которые едут на переговоры с Путиным в Россию и объявят о мирном плане. И я думаю, что китайцы олицетворяют то, что хочет видеть весь мир: немедленно прекратить боевые действия. Вы говорите: «Когда наступит время переговоров?» Что ж, время для переговоров уже давно настало. И я думаю, что давление с целью отправки истребителей — я имею в виду, что мы все глубже и глубже погружаемся в третью мировую войну, в ядерную войну. И я думаю, что американцы должны быть в ужасе от того, что наше правительство ведет нас именно в этом направлении. И именно украинские жизни гибнут и приносятся в жертву каждый день, пока США пытаются ослабить Россию. Хватит значит хватит. Переговоры сейчас.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Я хотел получить ответ Мэтта на Китай. И вице-президент Харрис, и госсекретарь Энтони Блинкен предупредили Китай на Мюнхенской конференции по безопасности в эти выходные против оказания поддержки Москве, поскольку появились сообщения о том, что Пекин оказывает российским силам несмертоносную военную помощь. Пекин сегодня ответил на угрозы США.

Ван ВЭНБИН: [переведено] Именно США, а не Китай, обеспечивают постоянный приток оружия на поле боя. Соединенные Штаты не в том положении, чтобы предъявлять требования Китаю. Мы никогда не допустим, чтобы США указывали пальцем на китайско-российские отношения или даже принуждали нас.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Это Ван Вэньбинь, официальный представитель МИД Китая. Мэтт Дасс?

MATT ДУСС: Я имею в виду, ну, ты не можешь игнорировать то, что он только что сказал. Я имею в виду, конечно, Соединенные Штаты поставляли оружие. И в более широком смысле, я думаю, что есть — вы знаете, часть того, что Китай может использовать в своей собственной риторике, — это тот факт, что у Соединенных Штатов очень плохая репутация в этих вопросах, насчитывающая много десятилетий. Он использует целый ряд двойных стандартов по вопросам международного права, когда речь идет об отношениях с друзьями и отношениях с противниками. И я действительно думаю, что эти аргументы имеют — вы знаете, имеют аудиторию в мире, особенно на Глобальном Юге. Теперь, конечно, я думаю, что у Китая есть свои проблемы как во внешней политике, так и, конечно, во внутренних делах — его репрессии против уйгуров, просто чтобы назвать одно из различных нарушений, которые он совершает, — но я думаю, что мы не должны сбрасывать со счетов эти аргументы.

Теперь, что касается роли Китая в посредничестве мира, лично я очень скептически отношусь к тому, что китайское правительство захочет сыграть здесь действительно продуктивную роль. Безусловно, они имеют влияние на Владимира Путина. В ходе этой войны он стал гораздо больше полагаться на поддержку китайского правительства. Но возвращаясь к тому, что упомянула Медея, президент Бразилии Лула, вы знаете, я, конечно, не исключаю возможности того, что Лула мог бы сыграть в этом продуктивную роль. Это то, с чем, я думаю, Соединенные Штаты, честно говоря, должны быть готовы работать, если президент и его администрация заявили, по крайней мере, риторически, что нам нужно предоставить пространство другим, чтобы сыграть свою роль, особенно лидерам Глобального Юга. , в мировых делах. Так что я думаю, что мы должны быть готовы, знаете ли, посмотреть, сможет ли Лула что-то создать здесь, а не отбрасывать это сразу.

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Ну, мы дали тебе первое слово, Матиуш, так что, Медея Вениамин, последнее слово.

МЕДЕЯ БЕНДЖАМИН: Я думаю, что это очень интересно, что китайцы предлагают мирный план, потому что мы знаем, что Путин был бы готов к этому. И тогда мы должны привлечь к этому США и Зеленского. Я думаю, что снизу и с Глобального Юга поднимается очень громкая волна, чтобы сказать: «Хватит. Мы должны найти способ положить этому конец». Это вызывает больший голод во всем мире. Это вызывает больший рост цен на энергоносители. Это заставляет использовать больше грязной энергии. Пришло время найти решение. И я думаю, что сейчас Запад против остального мира говорит: «Прекратите эту войну сейчас же».

ЭМИ ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК: Медея Бенджамин, соучредитель CodePink. Ее книга, Война на Украине: осмысление бессмысленного конфликта. И Мэтт Дасс, приглашенный научный сотрудник Фонда Карнеги за международный мир. Мы свяжемся с вашим новым кусок, «Лучшая доктрина Байдена», на сайте demonow.org.