Roger Waters é questionado em profundidade sobre Ucrânia, Rússia, Israel e EUA

By Berliner Zeitung, Fevereiro 4, 2023

O original no link acima está em alemão. Esta tradução foi fornecida para World BEYOND War por Roger Waters.

Roger Waters pode, com razão, afirmar ser o cérebro por trás do Pink Floyd. Ele criou o conceito e escreveu todas as letras da obra-prima “The Dark Side of the Moon”. Ele escreveu os álbuns "Animals", "The Wall" e "The Final Cut" sozinho. Em sua atual turnê “This Is Not A Drill”, que chega à Alemanha em maio, ele quer, portanto, expressar esse legado em grande medida e tocar músicas da fase clássica do Pink Floyd. O problema: por causa de declarações controversas que ele fez sobre a guerra na Ucrânia e a política do estado de Israel, um de seus shows na Polônia já foi cancelado, e na Alemanha organizações judaicas e cristãs estão exigindo o mesmo. Hora de falar com o músico de 79 anos: O que ele quer dizer com tudo isso? Ele é simplesmente mal interpretado – seus shows devem ser cancelados? É justificável excluí-lo da conversa? Ou a sociedade tem problemas em banir dissidentes como Waters da conversa?

O músico recebe seus visitantes em sua residência no sul da Inglaterra, simpático, aberto, despretensioso, mas determinado – assim se manterá ao longo da conversa. Antes, porém, ele quer demonstrar algo especial: no estúdio de sua casa, toca três faixas de uma regravação inédita de “The Dark Side of the Moon”, que completa 50 anos em março. “O novo conceito visa refletir sobre o significado do trabalho, trazer à tona o coração e a alma do álbum”, diz ele, “musical e espiritualmente. Eu sou o único cantando minhas músicas nessas novas gravações, e não há solos de guitarra de rock and roll.”

As palavras faladas, sobrepostas a peças instrumentais como “On The Run” ou “The Great Gig in the Sky” e sobre “Speak To Me”, “Brain Damage” “Any Color You Like and Money” pretendem esclarecer o seu “mantra ”, a mensagem que considera central em todo o seu trabalho: “Trata-se da voz da razão. E diz: o importante não é o poder de nossos reis e líderes ou sua suposta conexão com Deus. O que é realmente importante é a conexão entre nós como seres humanos, toda a comunidade humana. Nós, seres humanos, estamos espalhados por todo o globo – mas somos todos parentes porque todos viemos da África. Somos todos irmãos e irmãs, ou pelo menos primos distantes, mas a forma como nos tratamos está destruindo nosso lar, o planeta Terra – mais rápido do que podemos imaginar.” Por exemplo, agora, de repente, aqui estamos, em 2023, envolvidos em uma guerra por procuração de um ano com a Rússia na Ucrânia. Por que? Bom, um pouco de história, em 2004 o presidente russo Vladimir Putin estendeu a mão ao Ocidente na tentativa de construir uma arquitetura de paz na Europa. Está tudo lá no registro. Ele explicou que os planos ocidentais de convidar a Ucrânia pós-golpe de Maidan para a OTAN representavam uma ameaça existencial completamente inaceitável para a Federação Russa e cruzariam uma linha vermelha final que poderia terminar em guerra, então poderíamos todos dar a volta na mesa e negociar um futuro pacífico . Seus avanços foram rejeitados pelos EUA e seus aliados da OTAN. A partir de então, ele manteve consistentemente sua posição e a OTAN manteve consistentemente a deles: “F… you”. E aqui estamos.

Sr. Waters, você fala da voz da razão, da conexão profunda de todas as pessoas. Mas quando se trata da guerra na Ucrânia, você fala muito sobre os erros dos EUA e do Ocidente, não sobre a guerra da Rússia e a agressão russa. Por que você não protesta contra os atos cometidos pela Rússia? Eu sei que você apoiou o Pussy Riot e outras organizações de direitos humanos na Rússia. Por que você não ataca Putin?

Em primeiro lugar, se você ler minha carta a Putin e meus escritos sobre o início da guerra em fevereiro….

…você o chamou de “gangster”…

…exatamente, eu fiz. Mas posso ter mudado um pouco de ideia no ano passado. Existe um podcast do Chipre chamado “The Duran”. Os anfitriões falam russo e podem ler os discursos de Putin no original. Seus comentários sobre isso fazem sentido para mim. A razão mais importante para o fornecimento de armas à Ucrânia é certamente o lucro para a indústria de armas. E eu me pergunto: Putin é um gangster maior do que Joe Biden e todos os encarregados da política americana desde a Segunda Guerra Mundial? Eu não tenho tanta certeza. Putin não invadiu o Vietnã ou o Iraque? Ele fez?

A razão mais importante para as entregas de armas é a seguinte: é apoiar a Ucrânia, vencer a guerra e impedir a agressão da Rússia. Você parece vê-lo de forma diferente.

Sim. Talvez eu não devesse estar, mas agora estou mais aberto para ouvir o que Putin realmente diz. De acordo com vozes independentes que ouço, ele governa com cuidado, tomando decisões com base no consenso do governo da Federação Russa. Há também intelectuais críticos na Rússia, que têm argumentado contra o imperialismo americano desde a década de 1950. E uma frase central sempre foi: a Ucrânia é uma linha vermelha. Ele deve permanecer um estado de buffer neutro. Se não continuar assim, não sabemos aonde isso vai levar. Ainda não sabemos, mas pode acabar em uma Terceira Guerra Mundial.

Em fevereiro do ano passado, foi Putin quem decidiu atacar.

Ele lançou o que ainda chama de “operação militar especial”. Ele o lançou com base em razões que, se bem as entendi, são: 1. Queremos impedir o potencial genocídio da população de língua russa do Donbass. 2. Queremos combater o nazismo na Ucrânia. Há uma adolescente ucraniana, Alina, com quem troquei longas cartas: “Estou ouvindo. Eu entendo sua dor. Ela me respondeu, agradeceu, mas enfatizou, mas tenho certeza de que você está errado sobre uma coisa: “Tenho 200% de certeza de que não há nazistas na Ucrânia”. Eu respondi novamente: “Sinto muito Alina, mas você está errada sobre isso. Como você pode morar na Ucrânia e não saber?”

Não há evidências de que tenha havido genocídio na Ucrânia. Ao mesmo tempo, Putin enfatizou repetidamente que deseja trazer a Ucrânia de volta ao seu império. Putin disse à ex-chanceler alemã Angela Merkel que o dia mais triste de sua vida foi em 1989, quando a União Soviética entrou em colapso.

A origem da palavra “Ucrânia” não é a palavra russa para “Borderland”? Por muito tempo fez parte da Rússia e da União Soviética. É uma história difícil. Durante a Segunda Guerra Mundial, creio que grande parte da população do oeste da Ucrânia decidiu colaborar com os nazistas. Eles mataram judeus, ciganos, comunistas e qualquer outro que o Terceiro Reich quisesse morto. Até hoje existe o conflito entre a Ucrânia Ocidental (com ou sem Alina nazista) e o Donbass Oriental) e a Ucrânia Meridional (Crimeia) e há muitos ucranianos que falam russo porque fez parte da Rússia por centenas de anos. Como você pode resolver tal problema? Isso não pode ser feito pelo governo de Kiev ou pelos russos vencedores. Putin sempre enfatizou que não tem interesse em dominar a Ucrânia ocidental – ou invadir a Polônia ou qualquer outro país do outro lado da fronteira. O que ele está dizendo é: ele quer proteger as populações de língua russa naquelas partes da Ucrânia onde as populações de língua russa se sentem ameaçadas pelos governos pós-golpe de Maidan influenciados pela extrema direita em Kiev. Um golpe amplamente aceito como orquestrado pelos EUA.

Conversamos com muitos ucranianos que podem provar o contrário. Os EUA podem ter ajudado a apoiar os protestos de 2014. Mas, no geral, fontes respeitáveis ​​e relatos de testemunhas oculares sugerem que os protestos surgiram de dentro – por meio da vontade do povo ucraniano.

Eu me pergunto com quais ucranianos você falou? Posso imaginar que alguns afirmam isso. Do outro lado da moeda, uma grande maioria dos ucranianos na Crimeia e no Donbass votou em referendo para voltar à Federação Russa.

Em fevereiro, você ficou surpreso com o ataque de Putin à Ucrânia. Como você pode ter tanta certeza de que ele não irá mais longe? Sua confiança na Rússia não parece ter sido abalada, apesar da sangrenta guerra russa de agressão.

Como posso ter certeza de que os EUA não correrão o risco de iniciar uma guerra nuclear com a China? Eles já estão provocando os chineses ao interferir em Taiwan. Eles adorariam destruir a Rússia primeiro. Qualquer um com um QI acima da temperatura ambiente entende isso, quando lê as notícias, e os americanos admitem isso.

Você irrita muita gente porque sempre parece que você está defendendo Putin.

Comparado com Biden, eu sou. As provocações dos EUA/NATO antes de fevereiro de 2022 foram extremas e muito prejudiciais aos interesses de todas as pessoas comuns da Europa.

Você não boicotaria a Rússia?

Eu acho que é contraproducente. Você mora na Europa: quanto os EUA cobram pelo fornecimento de gás? Cinco vezes mais do que seus próprios cidadãos pagam. Na Inglaterra, as pessoas agora estão dizendo “coma ou aqueça” – porque as camadas mais pobres da população dificilmente podem se dar ao luxo de aquecer suas casas. Os governos ocidentais devem perceber que somos todos irmãos e irmãs. Na Segunda Guerra Mundial, eles viram o que acontece quando tentam travar uma guerra contra a Rússia. Eles se unirão e lutarão até o último rublo e o último metro quadrado de terreno para defender sua pátria. Assim como qualquer um faria. Eu acho que se os EUA conseguirem convencer seus próprios cidadãos e você e muitas outras pessoas, que a Rússia é o verdadeiro inimigo, e que Putin é o novo Hitler, eles terão mais facilidade em roubar dos pobres para dar aos ricos e também começar e promovendo mais guerras, como esta guerra por procuração na Ucrânia. Talvez isso pareça uma postura política extrema para você, mas talvez a história que leio e as notícias que recebo sejam apenas diferentes de você. Você não pode acreditar em tudo que vê na TV ou lê nos jornais. Tudo o que estou tentando alcançar com minhas novas gravações, minhas declarações e apresentações é que nossos irmãos e irmãs no poder parem a guerra – e que as pessoas entendam que nossos irmãos e irmãs na Rússia não vivem sob uma ditadura repressiva, não mais do que você. faço na Alemanha ou faço nos EUA. Quero dizer, escolheríamos continuar a massacrar jovens ucranianos e russos se tivéssemos o poder de impedir isso?

Podemos fazer esta entrevista, na Rússia isso não seria tão fácil... Mas voltando à Ucrânia: Qual seria sua contraproposta política para uma política ocidental significativa para a Ucrânia?

Precisamos reunir todos os nossos líderes em torno da mesa e forçá-los a dizer: “Chega de guerra!”. Esse seria o ponto onde o diálogo pode começar.

Já imaginou morar na Rússia?

Sim, claro, por que não? Seria o mesmo que com meus vizinhos aqui no sul da Inglaterra. Poderíamos ir ao bar e conversar abertamente – contanto que eles não entrem em guerra e matem americanos ou ucranianos. Tudo bem? Contanto que possamos negociar uns com os outros, vender gasolina uns aos outros, garantir que estamos aquecidos no inverno, estamos bem. Os russos não são diferentes de você e de mim: existem pessoas boas e idiotas – como em qualquer outro lugar.

Então por que você não faz shows na Rússia?

Não por razões ideológicas. Simplesmente não é possível no momento. Não estou boicotando a Rússia, isso seria ridículo. Eu toco 38 shows nos EUA. Se eu fosse boicotar qualquer país por motivos políticos, seria os EUA. Eles são os principais agressores.

Se olharmos para o conflito de forma neutra, podemos ver Putin como o agressor. Você acha que todos nós sofremos lavagem cerebral?

Sim, eu realmente, definitivamente. Lavagem cerebral, você disse.

Porque consumimos mídia ocidental?

Exatamente. O que todos no Ocidente estão ouvindo é a narrativa da “invasão não provocada”. Huh? Qualquer pessoa com meio cérebro pode ver que o conflito na Ucrânia foi provocado além de qualquer medida. É provavelmente a invasão mais provocada de todos os tempos.

Quando os shows na Polônia foram cancelados por causa de suas declarações sobre a guerra na Ucrânia, você se sentiu incompreendido?

Sim. Este é um grande passo para trás. É uma expressão da russofobia. As pessoas na Polônia são obviamente tão suscetíveis à propaganda ocidental. Eu gostaria de dizer a eles: vocês são irmãos e irmãs, peçam aos seus líderes que parem a guerra para que possamos parar por um momento e pensar: “O que é essa guerra?”. Trata-se de tornar os ricos dos países ocidentais ainda mais ricos e os pobres de todos os lugares ainda mais pobres. O oposto de Robin Hood. Jeff Bezos tem uma fortuna de cerca de 200 bilhões de dólares, enquanto milhares de pessoas só em Washington DC vivem em caixas de papelão na rua.

Os ucranianos estão se levantando para defender seu país. A maioria das pessoas na Alemanha vê dessa forma, e é por isso que suas declarações causam consternação, até mesmo raiva. Suas perspectivas sobre Israel encontram críticas semelhantes aqui. É também por isso que agora há uma discussão sobre se seus shows na Alemanha devem ser cancelados. Como você reage a isso?

Oh, você sabe, são os ativistas do lobby israelense como Malca Goldstein-Wolf que exigem isso. Isso é idiota. Eles já tentaram cancelar meu show em Colônia em 2017 e até conseguiram a adesão das rádios locais.

Não é um pouco fácil rotular essas pessoas como idiotas?

Claro, eles não são todos idiotas. Mas eles provavelmente leram a Bíblia e provavelmente acreditam que qualquer um que fale contra o fascismo israelense na Terra Santa é um anti-semita. Essa não é realmente uma posição inteligente a se tomar, porque para fazer isso você tem que negar que as pessoas viviam na Palestina antes dos israelenses se estabelecerem lá. Você tem que seguir a lenda que diz: “Uma terra sem povo para um povo sem terra”. Que absurdo. A história aqui é bastante clara. Até hoje, a população indígena, judaica, é uma minoria. Todos os judeus israelenses imigraram da Europa Oriental ou dos Estados Unidos.

Certa vez, você comparou o estado de Israel com a Alemanha nazista. Você ainda mantém essa comparação?

Sim claro. Os israelenses estão cometendo genocídio. Assim como a Grã-Bretanha fez durante nosso período colonial, aliás. Os britânicos cometeram genocídio contra os povos indígenas da América do Norte, por exemplo. Assim como os holandeses, os espanhóis, os portugueses e até mesmo os alemães em suas colônias. Todos fizeram parte da injustiça da era colonial. E nós, os britânicos, também assassinamos e saqueamos na Índia, sudeste da Ásia, China…. Acreditávamos ser inerentemente superiores aos povos indígenas, assim como os israelenses na Palestina. Bem, nós não estávamos e nem os judeus israelenses.

Como inglês, você tem uma perspectiva muito diferente da história do Estado de Israel do que nós, alemães. Na Alemanha, as críticas a Israel são tratadas com cautela por boas razões; A Alemanha tem uma dívida histórica que o país deve cumprir.

Eu entendo isso muito bem e tenho tentado lidar com isso por 20 anos. Mas para mim, sua dívida, como você diz, seu sentimento nacional de culpa pelo que os nazistas fizeram entre 1933 e 1945, não deveria exigir que toda a sua sociedade andasse por aí com os olhos fechados sobre Israel. Não seria melhor se isso o estimulasse a jogar fora todos os antolhos e apoiar a igualdade de direitos humanos para todos os seus irmãos e irmãs em todo o mundo, independentemente da etnia, religião ou nacionalidade?

Você está questionando o direito de Israel existir?

Na minha opinião, Israel tem o direito de existir desde que seja uma verdadeira democracia, desde que nenhum grupo, religioso ou étnico, goze de mais direitos humanos do que qualquer outro. Mas, infelizmente, é exatamente isso que está acontecendo em Israel e na Palestina. O governo diz que apenas os judeus devem gozar de certos direitos. Portanto, não pode ser descrito como democrático. Eles são muito abertos sobre isso, está consagrado na lei israelense. Agora há muitas pessoas na Alemanha e, claro, muitos judeus em Israel, que estão abertos a uma narrativa diferente sobre Israel. Vinte anos atrás, não poderíamos ter uma conversa sobre o Estado de Israel em que os termos genocídio e apartheid fossem mencionados. Agora eu diria que você não pode ter essa conversa sem usar esses termos, porque eles descrevem com precisão a realidade no território ocupado. Vejo isso cada vez mais claramente desde que faço parte do movimento BDS (Boycott, Divestment and Sanctions against Israel, ed.).

Você acha que eles concordariam com você aqui na Inglaterra?

Não posso dizer com certeza porque quase não morei aqui nos últimos 20 anos. Eu teria que ir ao pub e conversar com as pessoas. Mas suspeito que mais e mais pessoas concordariam comigo a cada dia. Eu tenho muitos amigos judeus – a propósito – que concordam plenamente comigo, o que é uma das razões pelas quais é tão louco tentar me desacreditar como um odiador de judeus. Tenho um amigo próximo em Nova York, que por acaso é judeu, que me disse outro dia: “Alguns anos atrás, pensei que você fosse louco, pensei que você tivesse perdido completamente o controle. Agora vejo que você estava certo em sua posição sobre as políticas do estado de Israel – e nós, a comunidade judaica nos EUA, estávamos errados”. Meu amigo em NY ficou claramente aflito ao fazer esse comentário, ele é um bom homem.

As posições do BDS são sancionadas pelo Bundestag alemão. Um sucesso do movimento BDS pode significar o fim do estado de Israel. Você vê isso de forma diferente?

Sim, Israel poderia mudar suas leis. Eles poderiam dizer: Mudamos de ideia, as pessoas podem ter direitos mesmo que não sejam judias. Seria isso, então não precisaríamos mais do BDS.

Você perdeu amigos porque está ativo no BDS?

É interessante você perguntar isso. Não sei exatamente, mas duvido muito. Uma amizade é uma coisa poderosa. Eu diria que tive cerca de dez amigos de verdade na minha vida. Eu não poderia perder um amigo por causa de minhas opiniões políticas, porque amigos se amam – e amizade gera conversa, e conversa gera compreensão. Se um amigo dissesse: “Roger, eu vi você pilotar um porco inflável com uma estrela de David nele durante seus shows no Wall!”, eu explico a eles o contexto e que não havia nada anti-semita pretendido ou expresso.

Qual é o contexto então?

Isso foi durante a música “Goodbye Blue Sky” no programa “The Wall”. E para explicar o contexto, você vê bombardeiros B-52, em uma tela circular atrás da banda, mas eles não jogam bombas, eles jogam símbolos: cifrões, crucifixos, martelo e foice, estrela e crescente, o sinal do McDonalds – e Estrela de David. Esta é uma sátira teatral, uma expressão da minha crença de que lançar essas ideologias, ou produtos nas pessoas no terreno, é um ato de agressão, o oposto de humano, o oposto de criar amor e paz entre nós, irmãos e irmãs. Estou dizendo que nas mãos erradas todas as ideologias que esses símbolos representam podem ser malignas.

Qual é a sua ideologia? Você é um anarquista – contra qualquer tipo de poder que as pessoas exercem umas sobre as outras?

Eu me considero um humanista, um cidadão do mundo. E minha lealdade e respeito pertencem a todas as pessoas, independentemente de sua origem, nacionalidade ou religião.

Você ainda se apresentaria em Israel hoje se eles deixassem?

Não, claro que não. Isso seria cruzar a linha de piquete. Durante anos, escrevi cartas a colegas da indústria da música para tentar convencê-los a não se apresentar em Israel. Às vezes eles discordam, dizem: “Mas esta é uma maneira de fazer a paz, devemos ir lá e tentar convencê-los a fazer a paz” Bem, todos temos direito à nossa opinião, mas em 2005 toda a Sociedade Civil Palestina me perguntou para observar um boicote cultural, e quem sou eu para dizer a toda uma sociedade que vive sob uma ocupação brutal que conheço melhor do que eles.

É muito provocativo dizer que você jogaria em Moscou, mas não em Israel.

Interessante que você diga isso dado que Moscou não administra um estado de apartheid baseado no genocídio dos habitantes indígenas.

Na Rússia, as minorias étnicas são fortemente discriminadas. Entre outras coisas, mais não-russos étnicos são enviados para a guerra do que russos étnicos.

Você parece estar me pedindo para ver a Rússia da atual perspectiva russofóbica. Eu escolho ver de forma diferente, embora, como eu disse, não fale russo ou viva na Rússia, então estou em território estrangeiro.

O que você acha do fato de o Pink Floyd ter gravado uma peça inédita pela primeira vez em 30 anos – com o músico ucraniano Andrij Chlywnjuk?

Eu vi o vídeo e não estou surpreso, mas acho muito, muito triste. É tão estranho para mim, esta ação é tão carente de humanidade. Encoraja a continuação da guerra. Pink Floyd é um nome com o qual eu costumava ser associado. Esse foi um grande momento na minha vida, um grande negócio. Associar esse nome agora a algo assim… guerra por procuração me deixa triste. Quero dizer, eles não fizeram questão de exigir: “Pare a guerra, pare a matança, reúna nossos líderes para conversar!” É apenas esse aceno sem conteúdo da bandeira azul e amarela. Escrevi em uma de minhas cartas para a adolescente ucraniana Alina: Não levantarei uma bandeira neste conflito, nem uma bandeira ucraniana, nem uma bandeira russa, nem uma bandeira dos Estados Unidos.

Após a queda do Muro, vocês apresentaram “The Wall” na Berlim reunificada, certamente com expectativas otimistas para o futuro. Achou que também poderia contribuir para esse futuro com sua própria arte, fazer a diferença?

Claro, acredito nisso até hoje. Se você tem princípios políticos e é um artista, então as duas áreas estão inextricavelmente interligadas. Essa é uma das razões pelas quais saí do Pink Floyd, aliás: eu tinha esses princípios, os outros não tinham ou tinham outros.

Agora você se vê como músico e ativista político em partes iguais?

Sim, às vezes me inclino para um, às vezes para outro.

Sua turnê atual será realmente sua última turnê?

(Risos) Não faço ideia. A turnê tem o subtítulo “The First Farewell Tour” e isso é uma piada óbvia porque velhos astros do rock usam rotineiramente a Farewell Tour como uma ferramenta de vendas. Então eles às vezes se aposentam e às vezes fazem outra turnê de despedida final, está tudo bem.

Você quer continuar enviando algo para o mundo, fazer a diferença?

Amo boa música, amo boa literatura – especialmente inglês e russo, também alemão. É por isso que gosto da ideia de as pessoas perceberem e entenderem o que eu faço.

Então por que você não se detém com declarações políticas?

Porque eu sou quem eu sou. Se eu não fosse essa pessoa que tem fortes convicções políticas, não teria escrito “The Dark Side of the Moon”, “The Wall”, “Wish You Were Here”, “Amused to Death” e todas as outras coisas. .

Muito obrigado pela entrevista.