Vamos defundir os militares também

De A Interceptação, Junho 18, 2020

Esta é uma transcrição de um episódio do Podcast desconstruído apresentando o assessor de política externa de Bernie Sanders, Matt Duss, com Mehdi Hasan.

ESTADOS UNIDOS possui de longe o maior orçamento militar do mundo, representando 15% de todos os gastos federais e quase metade de todos os gastos discricionários. Os presidentes de ambas as partes falharam repetidamente em controlar o orçamento do Pentágono. O senador Bernie Sanders, de Vermont, tem sido uma das vozes mais altas do Congresso defendendo cortes substanciais; seu assessor sênior de política externa, Matt Duss, se une a Mehdi Hasan para defender o financiamento do Pentágono.

Matt Dus: Essa guerra global ao terror, mantendo os Estados Unidos em pé de guerra global, corroeu nossa própria democracia, levou a uma política de fanatismo ainda mais intenso e produziu o que vemos em nossas ruas - produziu Donald Trump!

[Interlúdio musical.]

Mehdi Hasan: Bem-vindo ao Desconstruído, eu sou Mehdi Hasan.

Na semana passada, conversamos sobre o financiamento da polícia. Esta semana: é hora de desembolsar os militares?

MD: Podemos manter nosso pessoal seguro com menos do que estamos gastando agora? Absolutamente nós podemos.

MH: Hoje é meu convidado, Matt Duss, consultor sênior de política externa do senador Bernie Sanders.

Mas está cortando o inchado orçamento de guerra dos EUA, está enfrentando o todo-poderoso Pentágono, um sonho progressivo ou uma idéia cuja hora finalmente chegou?

Vamos fazer um teste rápido.

Pergunta 1: Qual é o maior prédio de escritórios do mundo?

Resposta: O Pentágono. Seis e meio milhão de pés quadrados de área total - três vezes o tamanho da área útil do Empire State Building. É grande.

Pergunta 2: Quem ou o que é o maior empregador do mundo?

Resposta: Mais uma vez, o Pentágono, com quase três milhões de funcionários. Os militares chineses estão em segundo lugar, com pouco mais de dois milhões de funcionários, e o Walmart está em terceiro.

Pergunta 3: Qual departamento de defesa tem o maior orçamento militar do mundo?

Resposta: Você adivinhou, o Departamento de Defesa dos EUA, o Pentágono!

Sim, é enorme em quase todos os aspectos em que você pode pensar - além de enorme. O orçamento militar dos EUA agora é de US $ 736 bilhões, o que significa que o Pentágono gasta tanto dinheiro em defesa quanto os próximos 10 países do mundo juntos - combinados! De fato, quase quatro de cada US $ 10 gastos nas forças armadas, globalmente, todos os anos, são gastos nas forças armadas dos EUA. Isso é meio ridículo!

Apresentador: "Defund the police" passou de um canto de protesto para um sério tópico de discussões sobre políticas.

MH: Hoje falamos muito sobre o financiamento da polícia, e com razão. Então não é hora de falarmos também sobre o financiamento do Pentágono, o financiamento dos militares?

Assim como os gastos com a polícia, os EUA estão em uma liga de gastos militares. E, como nos gastos com a polícia, os gastos militares prendem os americanos de dinheiro que poderia ser muito melhor gasto em outros lugares.

O Washington Post relatou no ano passado que, se os EUA gastassem a mesma proporção de seu PIB em defesa como a maioria dos países europeus, "poderiam financiar uma política universal de assistência à infância, estender o seguro de saúde a aproximadamente 30 milhões de americanos que não a possuem, ou fornecer investimentos substanciais na reparação da infraestrutura do país. ”

E isso não é algum tipo de fantasia social-democrata liberal e canhoto - a idéia de cortar gastos militares e usar o dinheiro para financiar outras coisas melhores, menos violentas. Aqui está como o presidente republicano Dwight Eisenhower, um ex-general de alto escalão, a propósito, colocou em seu discurso "Chance for Peace" em 1953:

Presidente Dwight D. Eisenhower: Cada arma que é feita, cada navio de guerra lançado, cada foguete disparado significa, no sentido final, um roubo daqueles que têm fome e não são alimentados, aqueles que são frios e não estão vestidos.

MH: Em seu discurso de despedida de 1961, Eisenhower também alertou contra o poder e o domínio do complexo industrial militar dos EUA, que sempre pressiona por mais gastos com defesa - e mais guerra:

DDE: Nos conselhos de governo, devemos nos proteger contra a aquisição de influência injustificada, procurada ou não, pelo complexo industrial militar.

MH: Mas as advertências de Ike caíram em ouvidos surdos. O dividendo de paz que deveria resultar do fim da Guerra Fria nunca se materializou. Sob George W. Bush, temos a Guerra ao Terror global. E Barack Obama pode ter trazido alguns cortes modestos ao orçamento geral de defesa, mas como a revista Atlantic apontou em 2016: “Ao longo de sua presidência […] as forças armadas dos EUA terão alocado mais dinheiro para iniciativas relacionadas à guerra do que fez sob Bush: 866 bilhões de dólares sob Obama, em comparação com 811 bilhões sob Bush ”.

Hoje, sob Trump, os Estados Unidos estão gastando mais em suas forças armadas do que em qualquer outro momento desde a Segunda Guerra Mundial, com a breve exceção da invasão do Iraque no início dos anos 2000. A guerra no Iraque, a propósito, custou aos EUA mais de US $ 2 trilhões, a Guerra ao Terror, como um todo, mais de US $ 6 trilhões, e o orçamento do Pentágono, na próxima década, deverá custar mais de US $ 7 trilhões.

Por quê? Por que gastar tanto em um departamento do governo que nem sequer pode ser auditado adequadamente, que não pode contabilizar bilhões e bilhões de dólares em gastos, responsável por tanta violência e morte em todo o mundo - especialmente as mortes de negros e pessoas pardas em lugares como o Oriente Médio ou o Chifre da África?

Se você apoia o financiamento da polícia, e o co-fundador do Black Lives Matter, Patrisse Cullors, defendeu isso de maneira bastante eloquente e convincente - neste programa, apenas na semana passada. Se você apoia o financiamento da polícia, como eu, também deve apoiar o financiamento do Pentágono, os militares. É um acéfalo.

E digo que não apenas por causa de todo o Tom Cotton, vamos enviar as tropas, o jornal The New York Times, ou o fato de que 30,000 guardas nacionais e 1,600 policiais militares e infantaria de serviço ativo foram trazidos para ajudar a lei local a aplicação - muitas vezes violentamente - recua contra os protestos anti-racismo em todo o país nas últimas semanas.

Digo defundir os militares porque esta é uma instituição americana violenta, com um orçamento descontrolado, atormentado pelo racismo institucional e cheio de homens armados treinados para ver a maioria das pessoas negras e pardas que encontram no exterior como uma ameaça .

Lembre-se: as guerras estrangeiras pelas quais os militares dos EUA lutam não seriam possíveis sem o racismo, sem uma visão racista do mundo. Se você quer bombardear ou invadir um país estrangeiro cheio de pessoas de pele negra ou marrom, como costumam fazer as forças armadas dos Estados Unidos, primeiro você deve demonizar essas pessoas, desumanizá-las, sugerir que elas são pessoas atrasadas que precisam salvar ou selvagens que precisam de matar.

O racismo é e sempre foi parte integrante da política externa dos EUA, um dos principais impulsionadores. Lembro-me dessa linha contundente que rodou depois que Rodney King foi espancado pelas câmeras da polícia de Los Angeles em 1991: "Se a América é o policial do mundo, então o mundo é o Rodney King da América".

No momento, você tem 200,000 soldados dos EUA estacionados no exterior em mais de 150 países. Você tem 800 antigas bases militares dos EUA em 80 países. Apenas para fins de comparação, os outros 11 países do mundo que também têm bases em países estrangeiros têm 70 bases entre eles - entre eles!

E a presença militar dos Estados Unidos, sim, trouxe paz e ordem a algumas partes do mundo, admitirei isso, é claro. Mas também trouxe muita morte, destruição e caos para muitas outras partes do mundo. De acordo com um estudo da Brown University no ano passado, mais de 800,000 pessoas foram mortas como resultado direto das guerras e campanhas de bombardeio lideradas pelos EUA no Iraque, Afeganistão e Paquistão desde o 9 de setembro - mais de um terço deles civis . Muitas outras centenas de milhares de pessoas foram indiretamente mortas como resultado de guerras envolvendo os militares dos EUA - de doenças, problemas de esgoto, danos à infraestrutura.

Aqui nos EUA, pelo menos à esquerda, conversamos com razão sobre tiroteios policiais brutais e indesculpáveis ​​e assassinatos de preto desarmado. Conhecemos os nomes de Walter Scott, Eric Garner, Philando Castile, Tamir Rice e, é claro, agora George Floyd. Infelizmente, porém, não sabemos os nomes dos homens, mulheres e crianças, brutal e ilegalmente mortos pelos militares dos EUA em massacres em lugares como Shinwar, Kandahar e Maywand no Afeganistão; ou lugares como Haditha, Mahmoudiya e Balad no Iraque. Não sabemos os nomes dos afegãos torturados na prisão da Base Aérea de Bagram, no Afeganistão, ou dos iraquianos torturados na prisão de Abu Ghraib, no Iraque.

Os contribuintes dos EUA pagaram por essa tortura e por esses massacres; pagamos por essas guerras intermináveis ​​e contínuas - por um orçamento militar inchado, corrupto, mas com um crescimento sem fim - e, no entanto, fazemos muito poucas perguntas sobre qualquer uma delas. Você poderia argumentar que o desembolso dos militares é uma tarefa mais urgente e necessária do que o desembolso da polícia - e é um caso ainda mais aberto e fechado. De qualquer maneira, na minha opinião, o financiamento da polícia e o militar devem andar de mãos dadas.

[Interlúdio musical.]

MH: No entanto, assumir o orçamento disparado do Pentágono, exigindo cortes nas despesas militares dos EUA, é um dos grandes tabus de Washington DC; está dizendo o indizível em uma cidade onde a maioria dos democratas se alinha atrás dos republicanos e vota através de aumentos maciços nos gastos com defesa, ano após ano após ano.

Um político se destacou da maioria dos demais nessa questão: Bernie Sanders, senadora independente de Vermont, vice-campeã na disputa pela indicação presidencial democrata em 2016 e 2020, que é um dos poucos membros do Congresso a se destacar. voto consistente contra aumentos no orçamento de defesa.

Aqui ele está falando no ano passado em um comício precisamente nessa questão:

Senadora Bernie Sanders: Mas não são apenas Wall Street, as empresas farmacêuticas e as companhias de seguros. E deixe-me dizer uma palavra sobre algo sobre o qual poucas pessoas falam, e é isso: precisamos assumir o Complexo Industrial Militar. [A platéia aplaude e aplaude.] Não continuaremos a gastar US $ 700 bilhões por ano nas forças armadas [aplausos da platéia]. Queremos e precisamos de uma defesa forte. Mas não precisamos gastar mais do que as próximas 10 nações juntas. [O público aplaude.]

MH: Hoje, meu convidado é Matt Duss, consultor sênior de política externa do senador Bernie Sanders. Matt foi creditado por ajudar o senador Sanders a reforçar suas credenciais de política externa e seu pensamento entre as campanhas presidenciais de 2016 e 2020, e se envolveu em ações mais duras contra o governo Netanyahu em Israel sobre os territórios palestinos ocupados e o governo saudita no Iêmen. sua brutal campanha de bombardeio. Ele é um ex-presidente da Fundação para a Paz no Oriente Médio, um forte crítico da militarização da política externa dos EUA, e agora se junta a mim em sua casa em Washington, DC.

Matt, obrigado por vir em Desconstruído.

MD: Feliz por estar aqui. Obrigado, Mehdi.

MH: Você acha que o eleitor americano médio está ciente do fato de que os gastos com defesa representam quase metade de todos os gastos discricionários nos Estados Unidos, que o Pentágono gasta mais em defesa do que os próximos 10 países no mundo juntos?

MD: Eu provavelmente diria que não, eles não estão cientes desses detalhes. Eu acho que eles estão cientes do fato de que gastamos muito, mas eles - eu acho que eles também não estão cientes, e isso é algo que o senador Sanders fez tanto trabalho ao longo dos anos para deixar claro o que poderíamos ser gastos, você sabe, uma fração desse valor para o povo americano, seja habitação, saúde, empregos -

MH: Sim.

MD: - Educação.

E acho que essa é a conversa que ele e muitos outros progressistas querem ter agora, especialmente, como vemos, claramente, nos últimos dois meses, diante dessa pandemia, como nossos investimentos em segurança nas últimas décadas acabaram de ter tantos lugares errados.

MH: Às vezes acho que os americanos prestariam mais atenção se o Departamento de Defesa voltasse a ser o Departamento de Guerra, como era conhecido até 1947 e tínhamos um secretário de guerra em vez de um secretário de defesa.

MD: Não, acho que há algo nisso. Quero dizer, a defesa é, obviamente, sim, quem não quer se defender? Devemos nos defender quando precisamos; guerra é um termo muito mais agressivo.

Mas especialmente nas últimas décadas com a Guerra Global ao Terror, o orçamento de defesa em constante aumento e, além disso, as operações de contingência no exterior que são essencialmente, você sabe, um fundo anual de lodo contínuo que é recarregado para permitir ao Departamento de Defesa os EUA conduzam essencialmente essas intervenções militares, e colocam isso nas costas de nossos filhos e netos para pagar.

MH: Quanto da política externa agressiva da América, Matt, é impulsionada pela militarização da política externa? E quanto dessa militarização é motivada pelo racismo, entre outras coisas?

MD: Bem, acho que há duas partes dessa pergunta. Ambos são extremamente importantes.

Penso que, voltando a, pelo menos o Presidente Eisenhower, quando ele estava deixando o cargo, alertou para a famosa ascensão de um "Complexo Industrial Militar", o termo que ele cunhou. E a ideia geral era, quando você via esses contratantes de defesa se tornarem mais poderosos e influentes, e esse tipo de infra-estrutura política crescendo em torno da América, você sabe, crescente papel global, de que esses interesses passariam a exercer uma influência perigosa sobre a criação da política externa dos EUA e da política de defesa dos EUA, e eu diria que isso se tornou realidade, sabe, de uma maneira muito pior e mais perigosa do que acho que o próprio Eisenhower temia.

MH: Sim.

MD: Você sabe, a segunda parte disso - ouça, a América foi fundada, você sabe, parcialmente, você sabe, na idéia de supremacia branca. Este é um país que foi fundado com escravidão - que foi construído nas costas de seres humanos africanos escravizados. Nós lidamos com esse problema há muito tempo; ainda estamos lidando com isso.

Tivemos avanços, sem dúvida: o Movimento dos Direitos Civis, o direito de votar, fizemos melhorias. Mas o fato é que isso está profundamente arraigado na cultura americana, na política americana e, portanto, só faz sentido que isso se reflita em nossa política externa, em nossa política de defesa.

Você sabe, dito isso, também vale a pena reconhecer que o exército dos EUA é um dos exemplos de integração mais bem-sucedidos e antigos. Mas, ainda assim, para responder à sua pergunta, acho que vemos muito racismo refletido na política externa americana e isso só se tornou mais aparente com a Guerra Global ao Terror, que é repleta de reivindicações selvagens sobre muçulmanos, árabes, você sabe, o medo de meditar - seja o que for, Sharia, você pode ficar na lista, você sabe, esses tipos de propaganda afirmam muito bem.

E acho que isso é algo sobre o qual o senador Sanders também falou muito. Se você voltar a ele, a peça que ele escreveu em Relações Exteriores há um ano, onde ele falou sobre o fim de uma guerra sem fim, não apenas terminando essas grandes intervenções militares em que estivemos envolvidos nas últimas décadas, mas entendendo o caminho que a Guerra Global ao Terror, que mantém os Estados Unidos em pé de guerra global, corroeu nossa própria democracia; levou a uma política de fanatismo e marginalização ainda mais intensos, de comunidades desfavorecidas e produziu o que vemos em nossas ruas, produziu Donald Trump.

MH: Sim.

MD: Você sabe, então, entendendo que isso é, ele é, Donald Trump é um produto dessas tendências, ele não é a causa delas.

MH: E, para deixar claro, para nossos ouvintes, você mencionou o senador Sanders. Como membro da Câmara, ele foi um dos principais opositores da guerra no Iraque em 2003. Mas votou pela invasão do Afeganistão em 2001 -

MD: Sim.

MH: - que ainda está conosco, a guerra no Afeganistão ainda não acabou, muita gente perdeu a vida lá, continua perdendo a vida lá, muito sangue e tesouro, como diz a frase, perdido lá. Acho que ele lamenta esse voto agora, estou certo em dizer?

MD: Bem, ele disse que em um dos debates principais, onde ele diz, agora, olhando para trás -

MH: Sim, ele elogiou Barbara Lee por ser o único voto contra.

MD: Exatamente. E ela merece elogios enormes. Ela era uma voz solitária que tinha a previsão de reconhecer isso, dando ao governo Bush um cheque em branco para conduzir uma guerra sem fim, de que estávamos realmente nos mudando para um território desconhecido e perigoso. E ela estava absolutamente correta sobre isso; O senador Sanders reconheceu isso. Eu acho que, cada vez mais, as pessoas agora estão reconhecendo isso.

Você pode dizer que, no momento, após o 9 de setembro, acho que havia alguma justificativa para se mover contra a Al Qaeda, mas criar essa definição aberta de Guerra ao Terror, e isso -

MH: Sim.

MD: - a autorização que foi interminável e não define um estado final real para quando a autorização termina, foi desastrosa para o nosso país e para muitas comunidades ao redor do mundo.

MH: Sim, houve um momento em que me lembro quando o Afeganistão era a boa guerra e o Iraque a guerra ruim.

MD: Direito.

MH: E acho que agora reconhecemos tardiamente, 19 anos depois, que ambas eram más guerras à sua maneira. Na sua opinião, Matt, e você está cobrindo e trabalhando nessas coisas nesta cidade há algum tempo, quem ou o que é o principal culpado pela militarização da política externa dos EUA? É uma ideologia hawkish? Os políticos estão apenas tentando parecer durões? É lobby do Complexo Industrial Militar que você mencionou, dos Lockheed Martin e Raytheon deste mundo?

MD: Bem, acho que é tudo isso acima. Quero dizer, cada uma dessas coisas tem seu papel. Quero dizer, certamente, você sabe, nós já conversamos sobre o Complexo Industrial Militar, você pode expandir para, você sabe, incluir o Complexo Militar Industrial-Think Tank; muitos desses grupos de reflexão são financiados por empreiteiros de defesa, por grandes empresas multinacionais -

MH: Sim.

MD: - ou, em alguns casos, por países estrangeiros que desejam nos manter engajados em sua região e fazendo seu trabalho por eles. Então isso faz parte do desafio.

Eu acho que definitivamente há o aspecto político de, você sabe, de forma muito simples, os políticos têm um medo mortal de parecer fraco em segurança ou fraco em terror. E você definitivamente tem esse tipo de infraestrutura de mídia, essa infraestrutura de mídia de direita, criada para pressionar que, para manter constantemente, você sabe, políticos, você sabe, sobre eles, sobre eles, em seus calcanhares, com medo de oferecem qualquer tipo de visão alternativa e menos militarista.

Mas acho que você também tem, e acho que houve algumas peças muito, muito boas recentemente escritas sobre isso: uma foi de Jeremy Shapiro, apenas nesta semana no The Boston Review, e outra foi de Emma Ashford, do Instituto Cato , em Relações Exteriores, há algumas semanas, lidando com essa questão do que se chama de bolha. Ben Rhodes cunhou esse termo, mas é um termo geral para dizer, você sabe, a sabedoria convencional sobre o poderoso papel global da América. E eu acho que essas duas peças fazem um bom trabalho de expor, você sabe, essa é uma espécie de ideologia autoperpetuada que cria certos incentivos e recompensas para as pessoas que meio que reproduzem essa idéia sem nunca desafiar seriamente a premissa básica de que os Estados Unidos Estados precisam estar presentes em todo o mundo; precisamos ter tropas estacionadas em todo o mundo, senão o mundo cairá no caos.

MH: E é um argumento bipartidário, é claro.

MD: Exatamente certo.

MH: Como a Guerra ao Terror também era bipartidária. Quando você vê helicópteros militares movimentando manifestantes - como fazem nas zonas de guerra - sobrevoando os manifestantes em Washington, DC, para tentar dispersá-los sob as ordens das principais autoridades do Pentágono. Não é apenas a Guerra ao Terror que volta para casa, como alguns de nós advertimos que inevitavelmente aconteceria?

MD: Não, acho que isso é absolutamente correto. Quero dizer, isto é, estamos vendo isso há algum tempo, temos visto esses programas que, você sabe, você tem, temos gasto tanto nas forças armadas, as forças armadas têm tudo isso eles transferem para esses departamentos de polícia, os departamentos de polícia querem, querem usá-lo.

Vemos policiais agora vestidos, você sabe, com roupas completamente militares, como se estivessem patrulhando as ruas de Fallujah. Para não dizer que queremos que eles patrulhem as ruas de Fallujah. Mas sim, absolutamente - nós vemos isso a Guerra ao Terror chegando em casa, vimos os helicópteros zunindo manifestantes na [Praça] Lafayette.

E, você sabe, ouça, o policiamento americano tem problemas há muito tempo. Quero dizer, os problemas que estamos vendo, as manifestações após o assassinato de George Floyd, são problemas profundamente arraigados e que remontam a décadas, senão a séculos. Mas acho que a maneira como a Guerra ao Terror disse isso, realmente a levou a um nível novo e extremamente perigoso, e acho que esses ativistas e manifestantes -

MH: Sim, o que é

MD: - merecem uma quantidade enorme de crédito por resolver esses problemas.

MH: E é por isso que eu queria fazer o programa sobre esse assunto hoje e ter você, porque você não pode simplesmente falar sobre a polícia no vácuo.

MD: Sim. Direita.

MH: O ângulo militar é absolutamente crucial para entender isso.

Quero dizer, tivemos relatos de tropas de prontidão nas últimas semanas, prontas para intervir contra os manifestantes, não apenas com baionetas, mas também com munição real. Como isso não é uma história maior, imagino, um escândalo maior? Pessoas como o senador Sanders e outros democratas seniores no congresso não deveriam exigir audiências sobre isso? Se tropas americanas iam disparar contra cidadãos americanos com munição real?

MD: Não, acho que deveriam. Acho que quero dizer, se queremos falar sobre a maneira como o Congresso não está respondendo a esse momento da maneira que deveria, quero dizer, acrescentar isso à lista de coisas.

MH: Sim.

MD: Mas acho que vimos, acho que um empurrão muito importante nesse artigo absolutamente irritante que Tom Cotton publicou no New York Times, acho, há realmente um -

MH: "Envie as tropas."

MD: "Envie as tropas" - um debate muito válido sobre se eles deveriam ter publicado isso em primeiro lugar. Minha opinião é que o New York Times não deveria dar sua impressão a esse tipo de idéias; se você quiser saber o que Tom Cotton pensa, há muitos lugares que ele pode publicar e publicar isso. Não é segredo.

Mas acho que a resposta a isso, para entender o que ele estava realmente dizendo, para usar as forças armadas dos EUA contra civis americanos nas ruas americanas, acho que você entende como isso, todo esse debate ficou tão longe dos trilhos.

MH: Eu me pergunto: será que essa é uma maneira de convencer os americanos, americanos comuns, a levar a militarização da política externa, as guerras sem fim, o orçamento louco do Pentágono mais a sério, amarrando-o ao que está acontecendo agora, nas ruas?

Matt, eu estava entrevistando Jamaal Bowman outro dia, que concorria ao congresso contra Eliot Engel, presidente do Comitê de Relações Exteriores da Câmara, sei que ele foi aprovado pelo seu chefe, pelo senador Sanders, entre outros. E ele e eu estávamos conversando sobre o quão difícil é conseguir que os eleitores levem as questões de política externa - guerras externas, até - mais a sério. Muitos americanos, compreensivelmente, estão focados em preocupações domésticas. Como você os leva a levar a política externa a sério?

MD: [Risos.] Você sabe, como alguém que trabalha com política externa há mais de uma década, isso é um desafio.

E eu entendo. O fato é que a maioria das pessoas está preocupada com questões que são mais imediatas para elas. Isso é inteiramente razoável. Então, sim, encontrar maneiras de falar sobre política externa de uma maneira que realmente atenda, você sabe, as pessoas onde elas estão, você sabe, é importante. Mas, ao mesmo tempo, enquanto eu concordo com você que devemos tentar usar esse momento e entender como nossa Guerra ao Terror agora chegou em casa em nossas ruas, também não queremos nos distrair, você sabe, os problemas muito mais profundos da supremacia branca e do racismo que estão sendo refletidos e, você sabe, que estão impulsionando essa violência.

MH: O problema, ironicamente, não é que, para muitos eleitores, a política externa seja algo distante e não imediato, como você diz; para muitos políticos eleitos, porém, a política externa e de defesa é vista principalmente por meio de um prisma doméstico, na forma de empregos, contratos de defesa, preocupações econômicas em seus estados de origem?

Até seu chefe, Bernie Sanders, também não está imune a isso. Ele foi criticado por alguns da esquerda por apoiar, ao longo dos anos, investimentos industriais militares em Vermont em prol de empregos. Ele apoiou a hospedagem dos controversos caças F-35 da Lockheed Martin, eu acho, que custam mais de US $ 1 trilhão, e alguns deles estão hospedados em Vermont, e ele foi criticado por esquerdistas em Vermont por isso.

Isso é um problema para as mensagens, não é? Para um político eleito que quer ir contra o orçamento do Pentágono, mas também precisa lidar com empregos e preocupações econômicas em seu estado de origem?

MD: Bem, acho que da maneira como ele abordou isso e penso como é: escute, precisamos de defesa. Os empregos são importantes, mas isso - essa não é a história toda. Quero dizer, existe um, o orçamento é sobre prioridades.

Então, precisamos de defesa? Podemos manter nosso pessoal seguro com menos do que estamos gastando agora? Absolutamente, nós podemos. Não precisamos gastar mais do que os próximos 11 ou 12 países do mundo juntos, a maioria dos quais são nossos aliados, a fim de proteger a segurança e a prosperidade do povo americano.

MH: Sim.

MD: Então, acho que é uma questão de quais prioridades estamos definindo, quais são nossos objetivos estratégicos reais para o uso das forças armadas e estamos priorizando as forças armadas mais do que deveríamos ser? E o senador Sanders acredita claramente que sim.

MH: Ele tem. E ele tem sido muito claro quanto a isso, embora muitos argumentem que o caça a jato F-35 é um exemplo de gasto desnecessário completo do Pentágono.

Ele tem sido muito claro sobre a questão do orçamento geral. Você mencionou gastar mais do que os próximos 10, 11, 12 países. Quero dizer, o aumento de gastos em 2018, por exemplo, o aumento em si, acredito, foi maior que todo o orçamento de defesa da Rússia - apenas o aumento.

MD: Direita. Direita.

MH: Então, por que não mais democratas, Matt, por que eles não votam contra esses aumentos constantes, maciços e desnecessários no orçamento de defesa? Por que eles, por que a maioria deles tende a concordar com isso?

MD: Bem, acho que é por algumas das razões que, como discutimos anteriormente, acho que há uma preocupação em ser pintado de maneira suave na defesa. Existe um tipo enorme de câmara de eco por aí que existe precisamente para martelar políticos com essa mensagem, se - se eles são vistos como não apoiando as preferências de, você sabe, empreiteiros de defesa ou militares.

E, novamente, existem algumas questões válidas, certamente no que diz respeito a empregos, com a garantia de que, você sabe, o pessoal militar americano seja atendido. Mas sim, quero dizer, é - tem sido um - tem sido um longo desafio. Tem sido algo em que o senador Sanders está há muito tempo, soando o alarme disso e tentando reunir mais pessoas para votar contra esses enormes e crescentes orçamentos de defesa. Mas ele sente que alguns agora estão prestando mais atenção.

MH: É tão estranho ver os democratas, por um lado, criticar Trump como autoritário, como ditador em espera, como alguém que está em confronto com Putin, e depois dar a ele mais e mais dinheiro para os militares, mais e mais dinheiro para começar novas guerras. É estranho ver isso acontecendo, esse tipo de dissonância cognitiva.

Apenas no próprio orçamento, qual seria um bom número para o orçamento de defesa dos EUA. No momento, como discutimos, é muito, são mais do que os próximos 10 países juntos. São quase 40% dos gastos globais com defesa. Qual seria uma figura mais apropriada? Porque, como você diz, o senador Sanders não é pacifista. Ele acredita em forte defesa, ele acredita em um exército. Qual é o tamanho certo de um forte exército dos EUA, na sua opinião, na sua opinião?

MD: Bem, agora ele está trabalhando em uma emenda à Lei de Autorização de Defesa Nacional, que está em processo de negociação neste momento, uma emenda que cortaria, para começar, o orçamento da defesa em 10%.

Portanto, isso representaria cerca de US $ 75 bilhões de um orçamento de US $ 700 bilhões, ou talvez US $ 78 bilhões, de um orçamento de US $ 780 bilhões, o que é enorme. Mas, como uma maneira de começar a dizer, tomaremos 10% e, depois, investiremos, criaremos um programa de subsídios para apoio à educação, emprego, moradia, comunidades que têm - que têm uma grande porcentagem de pessoas vivendo na pobreza. E isso é um começo, mas também é uma maneira de dizer que é aqui que devemos priorizar. Estas são as comunidades que precisam desse dinheiro.

MH: Estou feliz que ele esteja fazendo isso. E espero que possamos avançar.

Então, ele é bom em aceitar orçamentos militares, mas Bernie parece menos interessado em financiar a polícia. Ele se manifestou fortemente contra qualquer ação para abolir a polícia. E embora tenha dito recentemente ao The New Yorker que, sim, ele quer "redefinir o que os departamentos de polícia fazem", o que é uma coisa boa, ele parece não querer reduzir o orçamento da polícia de maneira significativa.

MD: Sim, acho que a maneira como ele abordou isso é dizer que realmente precisamos redefinir radicalmente o papel da polícia em nossas comunidades. Certamente ele tem sido extremamente favorável às manifestações; ele reconhece que esses ativistas e manifestantes nas ruas desempenharam um papel extremamente importante ao focalizar a atenção do país no muito, muito sério problema de violência policial e violência racista e supremacia branca com a qual nosso país ainda está lutando.

Então, ele apresentou uma série de propostas que mudariam a maneira como nossa polícia opera em sua comunidade: muito mais supervisão civil, você sabe, reconhecendo e recompensando comunidades e financiando, na verdade, forças policiais que demonstraram ter um problema real com abuso . Então, embora ele não tenha adotado o objetivo geral de financiar a polícia, acho que ele colocou, ele apresentou uma das maiores e mais ousadas propostas sobre como redefinir radicalmente o que a polícia faz.

MH: Você mencionou líderes. Estamos a alguns meses de uma eleição presidencial histórica. O candidato democrata que Bernie Sanders endossou, que Bernie Sanders chama de amigo dele, Joe Biden, é um dos falcões mais conhecidos e antigos do Partido Democrata. Você falou sobre a bolha mais cedo; Eu acho que Joe Biden é um cartão que carrega um membro da bolha. Você acredita que veremos alguma mudança em relação ao presidente Biden, quando se trata de uma política externa militarizada, primeira no Pentágono, quando se trata da presença militar dos EUA em todo o mundo?

MD: Bem, acho que vimos algum movimento de Biden.

Quero dizer, antes de tudo, como você diz, sim. Quero dizer, Biden, você sabe, conhecemos seus pontos de vista sobre política externa há muitas décadas. Ele apoiou a Guerra do Iraque; O senador Sanders foi crítico nisso. Mas acho que vale a pena notar que houve certos casos, especialmente durante o governo Obama, em que Biden era uma voz restritiva, quer estejamos falando sobre o aumento do Afeganistão no início da presidência de Obama, a intervenção na Líbia - que se transformou em uma operação de mudança de regime, que criou um enorme desastre na Líbia, que ainda está impactando a região.

Então, sim, eu acho - ouça, eu não - eu não vou adoçar. Eu acho que Biden é mais hawkish do que muitos progressistas gostariam de ver. Mas ele também é alguém que eu acho que está envolvido com essa discussão que está acontecendo no partido e, mais amplamente, no país. Sua equipe sinalizou tanto privada quanto publicamente que eles querem conversar com vozes progressistas sobre política externa. E então, você sabe, o senador Sanders -

MH: Eles alcançaram você?

MD: Nós conversamos sim. Conversamos bastante regularmente. E eu aprecio isso.

Então, novamente, eu gostaria de ver mais movimentos sobre algumas dessas políticas. Acho que devemos reconhecer para onde Biden se mudou. Eu acho, por exemplo, o compromisso da parte de Biden - e de todos os candidatos democratas, por sinal - de voltar ao Acordo Nuclear do Irã e ver uma diplomacia mais ampla com o Irã como uma maneira de diminuir as tensões na região. de fazer o que Trump está fazendo, que está apenas apoiando os sauditas ao máximo neste conflito regional contra o Irã. Eu acho que precisamos reconhecer isso como realmente positivo. Mas precisamos continuar trabalhando e pressionando.

MH: Definitivamente, houve uma mudança de Biden na Arábia Saudita. Eu acho que ele o chamou de pária em um dos debates.

MD: Direita. Direita.

MH: E muitos democratas se mudaram para a Arábia Saudita. E acho que pessoas como Bernie Sanders, seu chefe, e Chris Murphy, senador de Connecticut, desempenharam um papel importante na mudança dos democratas eleitos na Arábia Saudita - para longe da Arábia Saudita - o que é uma coisa boa.

Biden, no site de sua campanha, diz "acabar com as guerras para sempre" e também fala em trazer a grande maioria das tropas para casa, o que é bom na minha opinião. Mas ele também diz em seu site: “Temos as forças armadas mais fortes do mundo - e como presidente, Biden garantirá que continue assim. O governo Biden fará os investimentos necessários para equipar nossas tropas para os desafios do próximo século, não o último. ”

Não parece que um presidente Biden realmente fará alguma coisa com esse orçamento de defesa dos EUA? Como você mencionou, Bernie Sanders pedindo um corte de 10%, é esse o tipo de coisa que Biden vai ficar para trás? Acho isso difícil de acreditar.

MD: Bem, eu não sei. Mas acho que a única resposta é continuar pressionando-os - conversando com eles, dando-lhes idéias sobre isso. Mas, novamente, quando Biden fala sobre os desafios do século XXI, é nesse debate que precisamos participar. Quais são esses desafios e o que os Estados Unidos realmente precisam para ajudar a promover a segurança e a prosperidade do povo americano à medida que avançamos nessa nova era?

Quero dizer, estamos em um momento e acho que isso é realmente encorajador. Quero dizer, acho que pela primeira vez na minha vida, a maior parte da energia - a maior parte da energia que estamos vendo em questões sobre a política externa americana e a segurança nacional americana - vem da esquerda.

Vemos uma série de novos grupos e vozes que estão desafiando alguns desses preconceitos e dizendo: Escute, precisamos repensar radicalmente a maneira como parecemos ter nossa própria segurança, e acho que a pandemia realmente sublinhou que uma maneira realmente importante, como eu disse, para mostrar que todos os bilhões de dólares que gastamos nesses sistemas de armas não mantiveram o povo americano a salvo desse vírus. E isso exigirá uma reconcepção radical do que queremos dizer com nossa própria segurança.

MH: Então, nessa nota, Matt, última pergunta. Havia um adesivo antigo da Liga Internacional da Mulher para a Paz e a Liberdade, na Guerra Fria nos dias antes de se tornar viral, antes dos memes, mas era um adesivo muito popular.

E lemos e cito: “Será um ótimo dia em que nossas escolas receberão todo o dinheiro de que precisam e a Força Aérea precisará realizar uma venda de bolos para comprar um bombardeiro”.

MD: [Risos.] Sim.

MH: Estamos mais perto desse dia? Você pensa - você acha que veremos esse dia durante nossas vidas?

MD: Provavelmente não é uma venda de bolos, embora eu adorasse ver um pouco do que eles fariam. Talvez fosse muito delicioso.

MH: (Risos)

MD: Mas não, mas acho que geral - esse sentimento geral é realmente importante. É um sentimento, ele fala sobre prioridades: estamos investindo o suficiente na educação de nossos filhos? Estamos investindo o suficiente em assistência médica, moradia, emprego? Estamos garantindo que os americanos não entrem em falência quando, quando são atingidos por, você sabe, emergências médicas imprevisíveis como câncer ou outras coisas assim?

Então, novamente, este é um debate realmente importante que estamos tendo agora sobre quais são nossas prioridades reais? Estamos cuidando de nosso próprio pessoal, mesmo quando consideramos as reais preocupações sobre segurança?

MH: Matt, teremos que deixá-lo lá. Muito obrigado por se juntar a mim no Desconstruído.

MD: Que bom estar aqui. Obrigado, Mehdi.

MH: Era Matt Duss, consultor sênior de política externa de Bernie Sanders, falando sobre o orçamento do Pentágono e a necessidade de reduzir as guerras sem fim e o financiamento para essas guerras sem fim. E veja, se você apoia o financiamento da polícia, você realmente deve apoiar o financiamento dos militares. Os dois vão de mãos dadas.

[Interlúdio musical.]

MH: Esse é o nosso show! Desconstruído é uma produção da First Look Media e The Intercept. Nosso produtor é Zach Young. O show foi mixado por Bryan Pugh. Nossa música tema foi composta por Bart Warshaw. Betsy Reed é a editora-chefe da The Intercept.

E eu sou Mehdi Hasan. Você pode me seguir no Twitter @mehdirhasan. Se você ainda não o fez, assine o programa para poder ouvi-lo toda semana. Acesse theintercept.com/deconstructed para se inscrever na sua plataforma de podcast de sua escolha: iPhone, Android, qualquer que seja. Se você já está inscrito, deixe-nos uma classificação ou revisão - isso ajuda as pessoas a encontrar o programa. E se você quiser nos dar feedback, envie um email para Podcasts@theintercept.com. Muito obrigado!

Vejo voce na proxima semana.