Cena Od Historia Wiadomości Sieć
Kwestia interwencji humanitarnych okazała się irytująca dla lewicy politycznej w okresie pozimnowojennym. Podczas lekkich masowych aktów przemocy w Rwandzie, Bośni i Hercegowinie, Kosowie, Darfurze, Libii i Syrii wielu lewicowców porzuciło swój tradycyjny sprzeciw wobec militaryzmu i opowiadało się za zdecydowaną interwencją wojskową Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników w celu złagodzenia tych kryzysów. Krytycy argumentowali w odpowiedzi, że interwencjonizm doprowadzi do pogorszenia tych samych kryzysów, które miał rozwiązać. Kwestie te były ostatnio omawiane w Oxford Union Society na Uniwersytecie Oksfordzkim w dniu 4 marca 2019 r. Uczestnikami byli Michael Chertoff — były sekretarz bezpieczeństwa wewnętrznego w okresie prezydentury George'a W. Busha i współautor ustawy Patriot Act USA — który przedstawił kwalifikowaną obrona interwencji humanitarnej; i ja, który sprzeciwiałem się tej praktyce.
W minionych latach, kiedy debatowałem na ten temat, uderzyło mnie poczucie niemal religijnej gorliwości, które charakteryzowało orędownictwo interwencjonizmu. "Musimy coś zrobić!" był standardowym refrenem. Ci, którzy krytykowali – w tym ja – zostali uznani za amoralnych heretyków. Jednak powtarzające się niepowodzenia interwencjonizmu, które odnotowałem poniżej, zebrały swoje żniwo i posłużyły do złagodzenia tonu. Podczas debaty oksfordzkiej zauważyłem niezwykły brak emocjonalności. Wyszedłem z tego wydarzenia, wyczuwając, że chociaż niektórzy nadal bronią interwencji humanitarnej, ich argumentom brakuje krucjatowego tonu, który był tak godny uwagi w przeszłości. Wyczuwam, że społeczne poparcie dla interwencjonizmu zaczyna słabnąć.
Poniżej znajduje się dosłowna transkrypcja pełnych wypowiedzi moich i pana Chertoffa, a także nasze odpowiedzi na pytania zadane przez moderatora i członka publiczności. Ze względu na zwięzłość pominąłem większość pytań słuchaczy, a także odpowiedzi. Zainteresowani czytelnicy mogą znaleźć całą debatę na stronie Oxford Union Witryna Youtube'a.
Daniel Wilkinson, prezes Oxford Union
Tak więc, panowie, wniosek jest następujący: „Ta Izba uważa, że interwencja humanitarna jest sprzecznością samą w sobie”. I profesorze Gibbs, twoja dziesięciominutowa przemowa wstępna może się rozpocząć, kiedy będziesz gotowy.
profesora Davida Gibbsa
Dziękuję. Cóż, myślę, że kiedy patrzy się na interwencje humanitarne, trzeba spojrzeć na zapis tego, co faktycznie się wydarzyło, a w szczególności na trzy ostatnie duże interwencje od 2000 roku: interwencję w Iraku w 2003 roku, interwencję w Afganistanie w 2001 roku i interwencję w Libii interwencja z 2011 r. Wszystkie trzy z nich łączy to, że przynajmniej częściowo były uzasadnione względami humanitarnymi. Mam na myśli, że pierwsze dwa częściowo, a trzeci prawie wyłącznie były uzasadnione względami humanitarnymi. A wszystkie trzy spowodowały katastrofy humanitarne. To jest naprawdę całkiem jasne, myślę każdemu, kto czytał gazetę, że te interwencje wcale nie poszły dobrze. A oceniając szerszy problem interwencji humanitarnej, naprawdę trzeba najpierw spojrzeć na te podstawowe fakty, które nie są przyjemne. Dodam, że jest to dla mnie bardzo zaskakujące pod wieloma względami, że cała koncepcja interwencji humanitarnej nie została całkowicie zdyskredytowana przez te doświadczenia, ale tak nie jest.
Nadal mamy wezwania do innych interwencji, w szczególności w Syrii. Ponadto w Korei Północnej często pojawiają się wezwania do zmiany reżimu, w zasadzie do interwencji. Naprawdę nie wiem, co stanie się w przyszłości z Koreą Północną. Ale jeśli Stany Zjednoczone podejmą się zmiany reżimu w Korei Północnej, zaryzykuję dwie prognozy: po pierwsze, prawie na pewno będzie to usprawiedliwione przynajmniej częściowo jako interwencja humanitarna mająca na celu wyzwolenie mieszkańców Korei Północnej od bardzo niezdrowego dyktatora; a po drugie, spowoduje prawdopodobnie największą katastrofę humanitarną od 1945 roku. Jedno z pytań brzmi: dlaczego nie uczymy się na własnych błędach?
Skala niepowodzeń w tych trzech poprzednich interwencjach jest pod wieloma względami imponująca. Jeśli chodzi o Irak, powiedziałbym, że jest to prawdopodobnie najlepiej udokumentowana porażka. Mamy rocznik 2006 Lancet badanie. Epidemiologicznie patrząc na nadmiar zgonów w Iraku, który w tamtym czasie szacowano na 560,000 1 zgonów. Były inne szacunki, w większości na równi z tym. I to jest coś, co jest problematyczne. Z pewnością rzeczy były okropne za Saddama Husajna, to bezdyskusyjne, tak jak było za Talibów, za Muammara Kaddafiego, tak jak obecnie za Kim Dzong Una w Korei Północnej. I tak weszliśmy i odsunęliśmy od władzy te trzy osoby, jedna po drugiej (lub powinienem powiedzieć, że z talibami był to większy reżim, z mułłą Omarem na czele większego reżimu) i sytuacja szybko się pogorszyła. Wydaje się, że decydentom politycznym nie przyszło do głowy, że sytuacja może się pogorszyć, ale tak się stało.
Innym efektem wartym odnotowania jest coś w rodzaju destabilizacji regionów. Jest to szczególnie uderzające w przypadku Libii, która zdestabilizowała znaczną część Afryki Północnej, wywołując w Mali wtórną wojnę domową w 2013 r., którą można było bezpośrednio przypisać destabilizacji Libii. Wymagało to wtórnej interwencji, tym razem ze strony Francji, w celu zwalczania niestabilności powstającej w tym kraju, ponownie uzasadnionej, przynajmniej częściowo, względami humanitarnymi.
Z pewnością jedną z rzeczy, które można powiedzieć o skutkach interwencji humanitarnej, jest to, że jeśli masz żywotny interes w interwencji i jest to coś, czego szukasz, to jest to doskonały pomysł, ponieważ jest to dar, który wciąż daje. Nieustannie destabilizuje regiony, powodując nowe kryzysy humanitarne, usprawiedliwiając w ten sposób nowe interwencje. Z pewnością tak właśnie stało się w przypadku Libii, a następnie Mali. Teraz, jeśli interesuje Cię efekt humanitarny, sytuacja nie wygląda jednak tak dobrze. Wcale nie wygląda to zbyt pozytywnie.
Bardzo uderzający jest tutaj brak utraty wiarygodności. Jestem bardzo poruszony faktem, że ludzie, którzy pomogli w argumentowaniu za tymi trzema interwencjami — i nie mam na myśli tylko decydentów, ale także naukowców i intelektualistów, takich jak ja. Ja sam nie opowiadałem się za nimi, ale wielu moich kolegów tak. I jest dla mnie dość niezwykłe, że nie ma wyrazu żalu ani uznania, że zrobili coś złego, argumentując za tymi interwencjami. Nie ma też wysiłków, aby uczyć się na własnych błędach i unikać interwencji w przyszłości. Jest coś bardzo dysfunkcyjnego w charakterze dyskusji na ten temat, kiedy nie uczymy się na błędach przeszłości.
Drugim problemem związanym z interwencjami humanitarnymi jest to, co niektórzy nazywają problemem „brudnych rąk”. Opieramy się na krajach i agencjach tych krajów, które nie mają zbyt dobrych wyników w zakresie działalności humanitarnej. Przyjrzyjmy się Stanom Zjednoczonym i ich historii interwencjonizmu. Jeśli spojrzeć na to, na historię amerykańskiego interwencjonizmu, okazuje się, że Stany Zjednoczone jako mocarstwo interweniujące były główną przyczyną kryzysów humanitarnych w przeszłości. Jeśli spojrzeć na przykład na obalenie Mossadegha w Iranie w 1953 r., obalenie Allende w Chile w 1973 r. Myślę, że najbardziej uderzającym przykładem, mniej znanym, jest Indonezja w 1965 r., gdzie CIA pomogła zorganizować zamach stanu i następnie pomógł zorganizować masakrę ludzi, która doprowadziła do około 500,000 1945 zgonów. To jedna z naprawdę wielkich masakr po XNUMX roku, rzeczywiście, na skalę tego, co wydarzyło się w Rwandzie, przynajmniej w przybliżeniu. A to było spowodowane interwencją. Można by również przejść do kwestii wojny w Wietnamie i spojrzeć na przykład na dokumenty Pentagonu, tajne badanie Pentagonu na temat wojny w Wietnamie, i nie ma się wrażenia, że Stany Zjednoczone są albo łagodnym mocarstwem, albo szczególnie humanitarnym jeden. A efekty z pewnością nie były humanitarne w żadnym z tych przypadków.
Być może istnieje większy problem łamania praw człowieka przez agencje państwowe zaangażowane w interwencje w Stanach Zjednoczonych. Teraz wiemy z odtajnionych dokumentów, że zarówno umundurowane wojsko, jak i CIA były odpowiedzialne w latach 50-tych i wczesnych 60-tych za przeprowadzanie eksperymentów radiacyjnych na niczego niepodejrzewających osobach; robienie takich rzeczy, jak chodzenie w kółko i zatrudnianie lekarzy pracujących dla wojska do wstrzykiwania ludziom radioaktywnych izotopów, a następnie śledzenie ich ciał w czasie, aby zobaczyć, jakie to miało skutki i jakie choroby ich wywołało – oczywiście bez mówienia im. CIA przeprowadzała bardzo niepokojące eksperymenty kontroli umysłu, testując nowe techniki przesłuchań na niczego niepodejrzewających osobach, z bardzo szkodliwymi skutkami. Jeden z naukowców zaangażowanych w badania nad promieniowaniem skomentował prywatnie, znowu pochodzi to z odtajnionego dokumentu, że część tego, co robił, miało coś, co nazwał efektem „Buchenwaldu”, i mogliśmy zobaczyć, co miał na myśli. I znowu oczywiste pytanie brzmi: dlaczego, u licha, mielibyśmy ufać agencjom, które robią takie rzeczy, że zrobią teraz coś humanitarnego? To kurs dawno temu. Ale fakt, że używamy teraz terminu „interwencja humanitarna”, nie czyni go magicznym zwrotem i nie wymazuje w magiczny sposób tej przeszłej historii, która jest istotna i musi być wzięta pod uwagę. Nie chcę jednak zbytnio koncentrować się na własnym kraju. Inne stany zrobiły inne niepokojące rzeczy. Można by spojrzeć na historię Wielkiej Brytanii i Francji, powiedzmy, z interwencjami kolonialnymi i postkolonialnymi. Nie ma się obrazu działalności humanitarnej; wręcz przeciwnie, powiedziałbym, czy to w zamierzeniu, czy w efekcie.
Teraz myślę, że jedną z kwestii, na którą należy wreszcie zwrócić uwagę, jest koszt interwencji humanitarnej. Jest to coś, co rzadko jest brane pod uwagę, ale być może powinno być brane pod uwagę, zwłaszcza że wyniki są tak złe, jeśli chodzi o skutki humanitarne. Cóż, ogólnie rzecz biorąc, działania militarne są niezwykle kosztowne. Gromadzenie sił wielkości dywizji i rozmieszczanie ich za granicą na dłuższy czas jest niemożliwe bez ekstremalnych kosztów. W przypadku wojny w Iraku mamy do czynienia z czymś, co nazwano „wojną za trzy biliony dolarów”. Joseph Stiglitz z Kolumbii i Linda Bilmes oszacowali w 2008 roku długoterminowe koszty wojny w Iraku na 3 biliony dolarów.(2) Te liczby są oczywiście nieaktualne, bo to było ponad dziesięć lat temu, ale 3 biliony dolarów to całkiem dużo, jeśli się pomyśli o tym. W rzeczywistości jest większy niż łączny produkt krajowy brutto Wielkiej Brytanii w chwili obecnej. I można się zastanawiać, jakie wspaniałe projekty humanitarne moglibyśmy zrealizować za 3 biliony dolarów, zamiast marnować je na wojnę, która nie przyniosła nic poza śmiercią kilkuset tysięcy ludzi i destabilizacją regionu.
A te wojny oczywiście się nie skończyły ani w Libii, ani w Iraku, ani w Afganistanie. Afganistan zbliża się do końca drugiej dekady wojny i drugiej dekady interwencji USA. Może to równie dobrze przerodzić się w najdłuższą wojnę w historii Stanów Zjednoczonych, jeśli już nią nie jest. To zależy od tego, jak zdefiniujesz najdłuższą wojnę, ale z pewnością chodzi o to, żeby tam się dostać. I można pomyśleć o najróżniejszych rzeczach, które można było zrobić z częścią tych pieniędzy, na przykład o szczepieniu dzieci, które są niedoszczepione. (Dwie minuty, zgadza się? Jedna minuta.) Można pomyśleć o ludziach, którzy nie mają wystarczającej ilości leków, w tym w moim kraju, Stanach Zjednoczonych, gdzie wiele osób jedzie bez odpowiednich leków. Jak wiedzą ekonomiści, masz koszty alternatywne. Jeśli wydasz pieniądze na jedną rzecz, możesz ich nie mieć na inną. I myślę, że to, co robiliśmy, to znowu nadmierne wydatki na interwencje bez znaczących rezultatów humanitarnych lub z bardzo nielicznymi, które mogę dostrzec. Wydaje mi się, że jestem pod wrażeniem tej medycznej analogii i medycznego nacisku, więc oczywiście dlatego zatytułowałem swoją książkę „Po pierwsze nie szkodzić”. Powodem jest to, że w medycynie nie idzie się i nie operuje pacjenta tylko dlatego, że pacjent cierpi. Musisz przeprowadzić odpowiednią analizę, czy operacja będzie pozytywna, czy negatywna. Operacja może oczywiście zaszkodzić ludziom, aw medycynie czasami najlepsze, co można zrobić, to nic. I być może w tym przypadku pierwszą rzeczą, jaką powinniśmy zrobić z kryzysami humanitarnymi, to nie pogarszać ich, co właśnie zrobiliśmy. Dziękuję.
Wilkinson
Dziękuję profesorze. Michael, twoja dziesięciominutowa kłótnia może się rozpocząć, kiedy będziesz gotowy.
Michael Chertoff
Propozycja dotyczy tego, czy interwencja humanitarna jest sprzecznością samą w sobie, i myślę, że odpowiedź na to pytanie brzmi: nie. Czasami jest to nierozsądne, czasami dobrze. Czasem nie działa, czasem działa. Rzadko działa idealnie, ale nic w życiu nie działa. Pozwólcie, że zacznę od omówienia trzech przykładów, które podał profesor: Afganistanu, Iraku i Libii. Powiem wam, że Afganistan nie był interwencją humanitarną. Afganistan był wynikiem ataku przeprowadzonego na Stany Zjednoczone, w którym zginęło 3,000 osób, i była to dość otwarta i celowa próba pozbawienia osoby, która przeprowadziła atak, możliwości ponownego dokonania tego. Jeśli uważacie, że nie było warto, powiem wam z własnego doświadczenia: kiedy pojechaliśmy do Afganistanu, znaleźliśmy laboratoria, których Al-Kaida używała do eksperymentów z czynnikami chemicznymi i biologicznymi na zwierzętach, aby mogli użyć ich przeciwko ludziom w Zachód. Gdybyśmy nie pojechali do Afganistanu, moglibyśmy wdychać je teraz, kiedy mówimy. To nie jest humanitaryzm w sensie altruizmu. To rodzaj podstawowego, podstawowego bezpieczeństwa, które każdy kraj jest winien swoim obywatelom.
Moim zdaniem Irak nie jest również zasadniczo interwencją humanitarną. Możemy debatować w innej debacie, co się stało z wywiadem i czy był całkowicie błędny, czy tylko częściowo błędny, jeśli chodzi o możliwość posiadania broni masowego rażenia w Iraku. Ale przynajmniej takie było główne założenie. Mogło być błędne i istnieje wiele argumentów, że sposób, w jaki został wykonany, był źle wykonany. Ale znowu, to nie było humanitarne. Libia była interwencją humanitarną. A problem z Libią polega na tym, że myślę, że druga część tego, co chcę powiedzieć, to znaczy, że nie wszystkie interwencje humanitarne są dobre. A żeby podjąć decyzję o interwencji, musisz wziąć pod uwagę kilka bardzo ważnych elementów tego, z czym się mierzysz. Jaka jest twoja strategia i cel, czy masz jasność co do tego? Jaka jest Twoja świadomość, jakie są warunki panujące w miejscu, w którym interweniujesz? Jakie są Twoje możliwości i chęć zaangażowania się w doprowadzenie sprawy do końca? A potem, w jakim stopniu masz poparcie społeczności międzynarodowej? Libia jest przykładem przypadku, w którym, chociaż impuls mógł być humanitarny, sprawy te nie zostały dokładnie przemyślane. I jeśli mogę tak powiedzieć, Michael Hayden i ja zwróciliśmy na to uwagę w artykule krótko po rozpoczęciu tego procesu. (3) Że łatwiejszą częścią będzie usunięcie Kaddafiego. Najtrudniejszą częścią miało być to, co stanie się po usunięciu Kaddafiego. I tu się zgodzę z profesorem. Gdyby ktoś przyjrzał się czterem czynnikom, o których wspomniałem, powiedziałby: „Cóż, tak naprawdę nie wiemy, tak naprawdę nie przemyśleliśmy, co się stanie bez Kaddafiego?” Co dzieje się ze wszystkimi ekstremistami w więzieniu? Co stanie się ze wszystkimi najemnikami, za których zapłacił, a którzy już nie otrzymują zapłaty? I to doprowadziło do niektórych negatywnych wyników. Myślę też, że zabrakło zrozumienia, że usunięcie dyktatora oznacza niestabilną sytuację. I jak mawiał Colin Powell, jeśli coś zepsułeś, to to kupiłeś. Jeśli zamierzasz usunąć dyktatora, musisz być przygotowany na inwestycje w stabilizację. Jeśli nie jesteś przygotowany na taką inwestycję, nie ma sensu go usuwać.
Tytułem przykładu z drugiej strony, jeśli przyjrzymy się na przykład interwencjom w Sierra Leone i Wybrzeżu Kości Słoniowej. Sierra Leone było w 2000 roku. Na stolicę nacierał Zjednoczony Front. Weszli Brytyjczycy, odparli ich. Odwieźli ich z powrotem. Dzięki temu Sierra Leone było w stanie się ustabilizować i ostatecznie skończyło się na wyborach. Lub Wybrzeżu Kości Słoniowej, miałeś urzędującego, który nie chciał zaakceptować, że przegrał wybory. Zaczął stosować przemoc wobec swojego ludu. Była interwencja. Ostatecznie został aresztowany, a teraz Wybrzeże Kości Słoniowej ma demokrację. Więc znowu, istnieją sposoby na interwencje humanitarne, które mogą odnieść sukces, ale nie, jeśli nie zwrócisz uwagi na cztery cechy, o których mówiłem.
A teraz pozwólcie, że podam przykład z czegoś, z czym dosłownie mamy dzisiaj do czynienia, a to właśnie dzieje się w Syrii. I zadajmy sobie pytanie, czy kilka lat temu, zanim Rosjanie mocno się w to zaangażowali, zanim Irańczycy mocno się w to zaangażowali, czy interwencja cokolwiek by zmieniła, ratując dosłownie dziesiątki tysięcy ludzi przed śmiercią, niewinnych cywilów z bombami i broni chemicznej, a także ogromny kryzys migracyjny. Myślę, że odpowiedź brzmi: gdybyśmy zrobili w Syrii to, co zrobiliśmy w północnym Iraku w 1991 roku, ustanowiliśmy strefę zakazu lotów i strefę zakazu wstępu dla Assada i jego ludzi, i gdybyśmy zrobili to wcześnie, moglibyśmy mieć zażegnał to, co obecnie obserwujemy i nadal rozwija się w regionie. Więc teraz spojrzę na to z innej perspektywy: co się stanie, kiedy nie zainterweniujecie, tak jak sugerowałem, że mogliśmy to zrobić w Syrii? Cóż, nie tylko masz kryzys humanitarny, masz kryzys bezpieczeństwa. Ponieważ w konsekwencji nieegzekwowania żadnej z zasad, o których mówiłem, i pomimo faktu, że prezydent Obama powiedział, że istnieje czerwona granica dotycząca broni chemicznej, a następnie linia ta zniknęła, gdy broń chemiczna została użyta. Z powodu tego, że nie zastosowaliśmy tych środków humanitarnych, nie tylko mieliśmy wiele ofiar śmiertelnych, ale dosłownie przeżyliśmy wstrząs, który teraz dotarł do serca Europy. Powodem, dla którego UE przeżywa teraz kryzys związany z migracją, jest to, że Rosjanie i Syryjczycy, być może z pewnymi intencjami, celowo działali w celu wypędzenia cywilów z kraju i zmuszenia ich do wyjazdu gdzie indziej. Wielu z nich jest teraz w Jordanii i obciąża Jordanię, ale wielu z nich próbuje dostać się do Europy. I nie mam wątpliwości, że Putin zrozumiał lub szybko rozpoznał, nawet jeśli nie było to jego pierwotnym zamiarem, że kiedy tworzy się kryzys migracyjny, tworzy się zamieszanie i niezgodę u głównego przeciwnika, którym jest Europa. A to ma destabilizujący wpływ, którego konsekwencje obserwujemy do dziś.
Tak więc jedną z rzeczy, które chcę szczerze powiedzieć, jest to, że kiedy mówimy o interwencji humanitarnej, często ma ona wymiar altruistyczny, ale szczerze mówiąc, jest też wymiar egoistyczny. Miejsca chaosu to miejsca, w których działają terroryści, a Państwo Islamskie do niedawna miało terytoria w częściach Syrii i Iraku, które nie były odpowiednio rządzone. Tworzy kryzysy migracyjne i im podobne, które z kolei mają wpływ na stabilność i porządek reszty świata. Tworzy to również pretensje i pragnienie zemsty, które często skutkują cyklami przemocy, które trwają w kółko, i widać to w Rwandzie.
Więc moja konkluzja jest następująca: nie wszystkie interwencje humanitarne są uzasadnione, nie wszystkie interwencje humanitarne są odpowiednio przemyślane i właściwie wykonane. Ale z tego samego powodu nie wszystkie z nich są błędne lub niewłaściwie wykonane. I znowu wracam do roku 1991 i strefy zakazu lotów i strefy zakazu lotów w Kurdystanie jako przykład takiej, która zadziałała. Kluczem jest to: Wyjaśnij, dlaczego wchodzisz; nie lekceważ kosztów tego, co podejmujesz; mieć możliwości i zaangażowanie, aby zobaczyć, że możesz poradzić sobie z tymi kosztami i osiągnąć wynik, który sobie wyznaczyłeś. Upewnij się, że znasz warunki na ziemi, aby dokonać racjonalnej oceny. I wreszcie uzyskaj międzynarodowe wsparcie, nie idź sam. Myślę, że w takich okolicznościach interwencja humanitarna może nie tylko zakończyć się sukcesem, ale może uratować wiele istnień ludzkich i uczynić nasz świat bezpieczniejszym. Dziękuję.
Pytanie (Wilkinsona)
Dziękuję, Michael. Dziękuję wam obu za te wstępne uwagi. Zadam jedno pytanie, a potem przejdziemy do pytań od publiczności. Moje pytanie jest następujące: obaj przytoczyliście szereg historycznych przykładów. Ale czy powiedziałbyś, że uczciwą oceną jest to, że praktycznie problem polega na tym, że nigdy nie może istnieć wystarczający plan długoterminowy, wystarczające dobre intencje, wystarczające życzliwe motywacje lub wystarczająca analiza szkód, aby przeciwdziałać faktowi, że poszczególne organizacje i organizacje międzynarodowe są omylne. I zawsze będą popełniać błędy. A omylność tych grup oznacza, że interwencja humanitarna musi być sprzecznością samą w sobie. Więc, Michael, jeśli chcesz odpowiedzieć.
Odpowiedź (Chertoff)
Moja odpowiedź jest następująca: bezczynność to działanie. Niektórzy ludzie myślą, że jeśli czegoś nie zrobisz, to w jakiś sposób powstrzymujesz się. Ale jeśli czegoś nie zrobisz, coś się stanie. Tak więc, gdyby na przykład Franklin Roosevelt zdecydował się nie pomagać Brytyjczykom w 1940 roku w ramach Lend Lease, ponieważ „nie wiem, czy popełniam błąd, czy nie”, spowodowałoby to inny wynik w odniesieniu do światowej II wojna. Nie sądzę, żebyśmy powiedzieli „cóż, ale to była bezczynność, więc to nie miało znaczenia”. Myślę, że bezczynność jest formą działania. I za każdym razem, gdy stajesz przed wyborem, musisz zrównoważyć konsekwencje tak daleko, jak możesz je przewidzieć, zarówno od zrobienia czegoś, jak i powstrzymania się od zrobienia czegoś.
Odpowiedź (Gibbs)
Cóż, myślę, że oczywiście bezczynność jest formą działania, ale ciężar zawsze powinien spoczywać na osobie opowiadającej się za interwencją. Ponieważ powiedzmy to bardzo jasno: Interwencja jest aktem wojny. Interwencja humanitarna to zwykły eufemizm. Kiedy opowiadamy się za interwencją humanitarną, opowiadamy się za wojną. Ruch na rzecz interwencji jest ruchem na rzecz wojny. I wydaje mi się, że ci, którzy opowiadają się przeciwko wojnie, naprawdę nie mają na sobie ciężaru dowodu. Ciężar dowodu powinien spoczywać na tych, którzy opowiadają się za użyciem przemocy, a standardy stosowania przemocy powinny być naprawdę bardzo wysokie. I myślę, że widzimy, że w przeszłości używano go dość frywolnie w niezwykłym stopniu.
A podstawowy problem, jaki napotykasz podczas drobnych interwencji — na przykład w 1991 r. w strefie zakazu lotów nad Irakiem — polega na tym, że te rzeczy mają miejsce w prawdziwym świecie, a nie w udawanym świecie. A w tym prawdziwym świecie Stany Zjednoczone uważają się za wielką potęgę i zawsze będzie kwestia amerykańskiej wiarygodności. A jeśli Stany Zjednoczone podejmą półśrodki, takie jak strefa zakazu lotów, zawsze będą naciski na Stany Zjednoczone ze strony różnych frakcji w establishmentu polityki zagranicznej, aby podjęły bardziej maksymalistyczne wysiłki i rozwiązały problem raz na zawsze. Stąd potrzeba kolejnej wojny z Irakiem w 2003 roku, która zakończy się całkowitą katastrofą. Dostaję mdłości, kiedy słyszę, jak ludzie dyskutują „zróbmy tylko ograniczoną interwencję, na tym się skończy”, ponieważ zwykle na tym się nie kończy. Jest efekt bagna. Wchodzisz w grzęzawisko i pogrążasz się coraz głębiej w grzęzawisku. I zawsze znajdą się tacy, którzy opowiadają się za głębszą i głębszą interwencją.
Myślę, że jeszcze jedna kwestia: chciałem odpowiedzieć na często powtarzane twierdzenie, że wojny w Iraku i Afganistanie nie były tak naprawdę interwencjami humanitarnymi. Prawdą jest, że do pewnego stopnia tak było, obie interwencje były przynajmniej częściowo związane z tradycyjnym interesem narodowym, realpolitik i tym podobnymi. Ale jeśli spojrzysz wstecz na dokumentację, wyraźnie oba były częściowo usprawiedliwione jako interwencje humanitarne, zarówno przez administrację Busha, jak i wielu naukowców. Mam tu przed sobą zredagowany tom opublikowany przez University of California Press i wydaje mi się, że jest rok 2005, zatytułowany Kwestia zasad: argumenty humanitarne za wojną w Iraku”(4) Po prostu wyszukaj w Google „argumenty humanitarne za wojną w Iraku”, a to była w dużej mierze część obrazu. Myślę, że to trochę przepisywanie historii, gdy powiem, że interwencja humanitarna nie była istotnym czynnikiem w argumentach przemawiających za wojną w Iraku czy Afganistanie. Byli w dużej mierze częścią obu tych wojen. I powiedziałbym, że wyniki bardzo dyskredytują ideę interwencji humanitarnej.
Pytanie (odbiorcy)
Dzięki, więc obaj rozmawialiście o kilku historycznych przykładach i chciałbym poznać wasze zdanie na temat bieżącej sytuacji w Wenezueli. A administracja Trumpa, plany i raporty ujawniły, że mogą mieć plany użycia tam siły militarnej i jak byś to ocenił w świetle obu perspektyw, które podzieliłeś.
Odpowiedź (Chertoff)
Myślę więc, że to, co dzieje się w Wenezueli, to przede wszystkim oczywista dyktatura polityczna. I jak już powiedziałem, nie sądzę, aby kwestie związane z reżimem politycznym były powodem do interwencji militarnej. Jest tu też element humanitarny. Ludzie głodują. Ale nie wiem, czy jesteśmy na takim poziomie kryzysu humanitarnego, jaki widzieliśmy w innych przypadkach. Tak więc moja krótka odpowiedź brzmiałaby: nie sądzę, abyśmy osiągnęli próg prawdziwej dyskusji na temat interwencji humanitarnej w sensie militarnym.
Nie oznacza to, że nie ma niewojskowych sposobów interwencji, po prostu żeby było jasne, więc zaokrąglamy obraz. W zestawie z narzędziami znajduje się wiele narzędzi, gdy zajmujesz się interwencją. Są sankcje, sankcje gospodarcze. Istnieje nawet potencjalne wykorzystanie narzędzi cybernetycznych jako sposobu wywierania wpływu na to, co się dzieje. Istnieje możliwość w niektórych przypadkach działań prawnych, na przykład Międzynarodowego Trybunału Karnego lub coś takiego. Tak więc wszystkie te elementy należy uznać za część zestawu narzędzi. Gdybym patrzył na Wenezuelę, zakładając, że osiągnęła ona, co podkreślam, że nie osiągnęła poziomu interwencji humanitarnej, musielibyście zrównoważyć takie kwestie, jak: Czy istnieje gra końcowa, którą widzimy, lub strategia, która według nas zakończy się sukcesem? Czy mamy możliwości, aby to osiągnąć? Czy mamy wsparcie międzynarodowe? Myślę, że wszyscy z nich prawdopodobnie będą się temu sprzeciwiać. To nie znaczy, że nie może się zmienić, ale nie sądzę, aby rozmiary tego osiągnęły punkt, w którym akcja militarna jest rozsądna lub prawdopodobna.
Odpowiedź (Gibbs)
Cóż, najważniejszą rzeczą, którą musisz wiedzieć o Wenezueli, jest to, że jest to niezdywersyfikowana gospodarka eksportująca ropę, a od 2014 roku notuje się spadek cen ropy. Z pewnością przyznam, że wiele z tego, co się teraz dzieje, jest winą Maduro i autorytarne działania, które podejmował, a także złe zarządzanie, korupcja i tak dalej. Większość tego, co się dzieje według jakiegokolwiek rozsądnego odczytania, według jakiegokolwiek świadomego odczytania, jest spowodowana niskimi cenami ropy.
Wskazuje to na, jak sądzę, szerszy problem, a mianowicie sposób, w jaki kryzysy humanitarne są często wywoływane przez kryzysy gospodarcze. W dyskusjach na temat Rwandy prawie nigdy nie wspomina się o tym, że ludobójstwo – a myślę, że w przypadku Rwandy rzeczywiście było to ludobójstwo – ludobójstwo dokonane przez Hutu na Tutsi miało miejsce w kontekście poważnego kryzysu gospodarczego, będącego konsekwencją upadku kawy ceny. Ponownie, bardzo niezróżnicowana gospodarka, która była zależna prawie wyłącznie od kawy. Ceny kawy spadają, pojawia się kryzys polityczny. Jugosławia przeżywała poważny kryzys gospodarczy tuż przed rozpadem kraju i pogrążeniem się w piekle. Wiemy o zejściu do piekieł, większość ludzi nie wie o kryzysie gospodarczym.
Z jakiegoś powodu ludzie uważają ekonomię za nudną, a ponieważ jest nudna, a interwencja wojskowa wydaje się bardziej ekscytująca, uważamy, że rozwiązaniem jest wysłanie 82. Dywizji Powietrznodesantowej. mając na uwadze, że być może rozwiązanie kryzysu gospodarczego byłoby prostsze i dużo tańsze, łatwiejsze i lepsze z humanitarnego punktu widzenia; bardzo duży nacisk kładziony na oszczędności w międzynarodowym systemie gospodarczym oraz bardzo szkodliwe skutki polityczne, jakie oszczędności mają w wielu krajach. Niezbędny jest tutaj kontekst historyczny: przy wszystkich ciągłych, powtarzających się odniesieniach do Trzeciej Rzeszy i II wojny światowej, które słyszymy w kółko, ludzie często zapominają, że jedną z rzeczy, które przyniosły nam Adolfa Hitlera, był Wielki Depresja. Każde rozsądne odczytanie historii Niemiec Weimarskich byłoby takie, że gdyby nie kryzys, prawie na pewno nie doszłoby do powstania nazizmu. Myślę więc, że większe zajęcie się kwestiami gospodarczymi w przypadku Wenezueli — nawet gdyby Stany Zjednoczone miały obalić Maduro jakimikolwiek środkami i zastąpić go kimś innym, ktoś inny nadal musiałby zająć się kwestią niskiego poziomu ropy cen i niszczących skutków dla gospodarki, których nie rozwiązałaby interwencja humanitarna, niezależnie od tego, czy tak to nazwiemy, czy inaczej.
Wydaje mi się, że kolejnym punktem dotyczącym Stanów Zjednoczonych i Wenezueli jest to, że Organizacja Narodów Zjednoczonych wysłała tam swojego przedstawiciela i potępiła sankcje USA jako bardzo intensyfikujące kryzys humanitarny. Tak więc interwencja Stanów Zjednoczonych – w tym momencie głównie ekonomiczna, a nie wojskowa – pogarsza sytuację i to najwyraźniej musi się skończyć. Jeśli jesteśmy zainteresowani pomocą mieszkańcom Wenezueli, to z pewnością Stany Zjednoczone nie chciałyby pogarszać sytuacji.
Davida N. Gibbsa jest profesorem historii na Uniwersytecie w Arizonie i jest autorem licznych publikacji na temat stosunków międzynarodowych w Afganistanie, Demokratycznej Republice Konga i byłej Jugosławii. Obecnie pisze swoją trzecią książkę o wzroście konserwatyzmu w Stanach Zjednoczonych w latach siedemdziesiątych.
(1) Gilbert Burnham i in., „Śmiertelność po inwazji na Irak w 2003 r.: Ankieta przekrojowa analizy klastrowej”, Lancet 368, nr. 9545, 2006. Należy zauważyć, że Lancetnajlepsze oszacowanie nadmiernej liczby zgonów z powodu inwazji jest w rzeczywistości wyższe niż to, które zacytowałem powyżej. Prawidłowa liczba to 654,965 560,000, a nie XNUMX XNUMX, które przedstawiłem.
(2) Linda J. Bilmes i Joseph E. Stiglitz, Trzy biliony wojny dolarowej: prawdziwy koszt konfliktu w Iraku. Nowy Jork: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff i Michael V. Hayden, „Co się stanie po usunięciu Kaddafiego?” Washington Post, Kwiecień 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, red., Kwestia zasad: argumenty humanitarne za wojną w Iraku. Berkeley: University of California Press, 2005.
