Defundujmy zbyt wojskowe

Cena Od Intercept, Czerwiec 18, 2020

To jest transkrypcja odcinka serialu pt Zdekonstruowany podcast z udziałem doradcy ds. Polityki zagranicznej Berniego Sandersa, Matta Dussa, z Mehdim Hasanem.

STANY ZJEDNOCZONE ma zdecydowanie największy na świecie budżet wojskowy, stanowiący 15 procent wszystkich wydatków federalnych i prawie połowę wszystkich wydatków uznaniowych. Prezydentom obu partii wielokrotnie nie udało się zapanować nad budżetem Pentagonu. Senator Bernie Sanders z Vermont był jednym z najgłośniejszych głosów w Kongresie opowiadających się za znacznymi cięciami; jego starszy doradca ds. polityki zagranicznej, Matt Duss, dołącza do Mehdiego Hasana, aby przedstawić argumenty za pozbawieniem funduszy Pentagonu.

Matt Duss: Ta globalna wojna z terroryzmem, utrzymująca Stany Zjednoczone na poziomie globalnej wojny, skorodowała naszą własną demokrację, doprowadziła do polityki jeszcze bardziej intensywnej bigoterii i stworzyła to, co widzimy na naszych ulicach - stworzyła Donalda Trumpa!

[Przerywnik muzyczny.]

Mehdi Hasan: Witamy w Deconstructed, jestem Mehdi Hasan.

W zeszłym tygodniu rozmawialiśmy o pozbawieniu funduszy na policję. W tym tygodniu: Czy nadszedł czas, aby pozbawić funduszy wojsko?

lekarz medycyny: Czy możemy zapewnić naszym ludziom bezpieczeństwo za mniej niż wydajemy teraz? Absolutnie możemy.

MH: To mój dzisiejszy gość, Matt Duss, starszy doradca senatora Berniego Sandersa ds. polityki zagranicznej.

Ale czy cięcie rozdętego budżetu wojennego Ameryki, walka z wszechpotężnym Pentagonem to postępowa mrzonka czy idea, której czas w końcu nadszedł?

Zróbmy szybki quiz.

Pytanie 1: Jaki jest największy biurowiec na świecie?

Odpowiedź: Pentagon. Sześć i pół miliona stóp kwadratowych całkowitej powierzchni — trzy razy więcej niż powierzchnia Empire State Building. To jest duże.

Pytanie 2: Kto lub co jest największym pracodawcą na świecie?

Odpowiedź: Jeszcze raz Pentagon z prawie trzema milionami pracowników. Chińskie wojsko zajmuje drugie miejsce z nieco ponad dwoma milionami pracowników, a Walmart jest na trzecim miejscu.

Pytanie 3: Który departament obrony ma największy budżet wojskowy na świecie?

Odpowiedź: Zgadłeś, Departament Obrony USA, Pentagon!

Tak, jest masywny pod prawie każdym względem, jaki można o tym pomyśleć — poza ogromnym. Budżet wojskowy USA wynosi obecnie 736 miliardów dolarów, co oznacza, że ​​Pentagon wydaje na obronę tyle samo pieniędzy, co 10 kolejnych krajów świata razem wziętych – łącznie! W rzeczywistości prawie cztery z każdych 10 dolarów wydanych na wojsko każdego roku na całym świecie jest wydawane na wojsko USA. To trochę śmieszne!

Prezenter: „Obronić policję” przeszło od śpiewu protestacyjnego do poważnego tematu dyskusji politycznych.

MH: W dzisiejszych czasach dużo mówimy o pozbawieniu funduszy na policję, i słusznie. Więc czy nie czas, abyśmy również rozmawiali o pozbawieniu funduszy Pentagonu, pozbawieniu funduszy dla wojska?

Podobnie jak w przypadku wydatków na policję, Stany Zjednoczone należą do własnej ligi wydatków na wojsko. I podobnie jak w przypadku wydatków na policję, wydatki na wojsko pozbawiają Amerykanów pieniędzy, które można by znacznie lepiej wydać gdzie indziej.

„Washington Post” doniósł w zeszłym roku, że gdyby Stany Zjednoczone wydawały taką samą część swojego PKB na obronę, jak większość krajów europejskich, „mogłyby sfinansować powszechną politykę opieki nad dziećmi, rozszerzyć ubezpieczenie zdrowotne na około 30 milionów Amerykanów, którzy go nie mają, lub zapewnić znaczne inwestycje w naprawę infrastruktury kraju”.

I to nie jest jakaś lewicowa, liberalna socjaldemokratyczna fantazja — pomysł cięcia wydatków wojskowych i wykorzystania pieniędzy na finansowanie innych, lepszych, mniej brutalnych rzeczy. Oto jak republikański prezydent Dwight Eisenhower, nawiasem mówiąc, były najwyższy generał, ujął to w swoim przemówieniu „Szansa na pokój” w 1953 roku:

Prezydent Dwight D. Eisenhower: Każda wyprodukowana broń, każdy wystrzelony okręt wojenny, każda wystrzelona rakieta oznacza, w ostatecznym sensie, kradzież tych, którzy łakną i nie są karmieni, tych, którzy są zimni i nie są ubrani.

MH: W swoim pożegnalnym przemówieniu z 1961 roku Eisenhower ostrzegł również przed potęgą i dominacją amerykańskiego kompleksu militarno-przemysłowego, który zawsze naciska na zwiększenie wydatków na obronę – i więcej wojny:

DDE: W radach rządowych musimy strzec się przed uzyskaniem nieuzasadnionych wpływów, poszukiwanych lub nie, przez kompleks wojskowo-przemysłowy.

MH: Ale ostrzeżenia Ike'a trafiły w próżnię. Pokojowa dywidenda, która miała wynikać z zakończenia zimnej wojny, nigdy się nie zmaterializowała. Pod rządami George'a W. Busha mamy globalną wojnę z terroryzmem. A Barack Obama mógł wprowadzić pewne skromne cięcia w ogólnym budżecie obronnym, ale jak zauważył magazyn Atlantic w 2016: „W trakcie jego prezydentury […] wojsko USA przeznaczy więcej pieniędzy na inicjatywy związane z wojną niż za Busha: 866 miliardów dolarów za Obamy w porównaniu z 811 miliardami za Busha”.

Dzisiaj, pod rządami Trumpa, Stany Zjednoczone wydają na wojsko więcej niż kiedykolwiek od czasów II wojny światowej, z krótkim wyjątkiem inwazji na Irak na początku XXI wieku. Nawiasem mówiąc, wojna w Iraku kosztowała Stany Zjednoczone ponad 2000 biliony dolarów, wojna z terroryzmem jako całość ponad 2 bilionów dolarów, a budżet Pentagonu w ciągu następnej dekady ma kosztować ponad 6 bilionów dolarów.

Dlaczego? Po co wydawać tak dużo na departament rządowy, który nie może nawet zostać odpowiednio skontrolowany, który nie może rozliczyć się z miliardów dolarów wydatków, który jest odpowiedzialny za tyle przemocy i śmierci na całym świecie – zwłaszcza śmierci czarnych i brązowych ludzi w miejscach takich jak Bliski Wschód czy Róg Afryki?

Jeśli popierasz pozbawienie funduszy na policję, a współzałożycielka Black Lives Matter, Patrisse Cullors, przedstawiła to dość elokwentnie i przekonująco — w tym programie, tylko w zeszłym tygodniu. Jeśli popierasz pozbawienie funduszy policji, tak jak ja, to powinieneś również poprzeć pozbawienie funduszy Pentagonu, pozbawienie funduszy wojska. To nie do pomyślenia.

I mówię to nie tylko z powodu całego Toma Cottona, wyślijmy wojsko, napisał The New York Times, ani faktu, że 30,000 1,600 Gwardii Narodowej i XNUMX czynnej żandarmerii wojskowej i piechoty zostało sprowadzonych, by pomóc lokalnemu prawu egzekwowanie – często brutalnie – odpiera antyrasistowskie protesty w całym kraju w ostatnich tygodniach.

Mówię o odfinansowaniu wojska, ponieważ jest to brutalna amerykańska instytucja, z budżetem wymykającym się spod kontroli, nękana instytucjonalnym rasizmem i wypełniona uzbrojonymi ludźmi, którzy są wyszkoleni, aby postrzegać większość czarnych i brązowych ludzi, których spotykają za granicą, jako zagrożenie .

Pamiętajcie: zagraniczne wojny, które toczy wojsko USA, nie byłyby możliwe bez rasizmu, bez rasistowskiego spojrzenia na świat. Jeśli chcesz zbombardować lub najechać obcy kraj pełen czarnoskórych lub brązowoskórych ludzi, jak to często robi armia Stanów Zjednoczonych, musisz najpierw zdemonizować tych ludzi, odczłowieczyć ich, zasugerować, że są zacofanymi ludźmi, którzy potrzebują ocalenia lub dzikich ludzi potrzebujących zabijania.

Rasizm jest i zawsze był integralną częścią amerykańskiej polityki zagranicznej, jej głównym motorem napędowym. Pamiętam to zjadliwe zdanie, które krążyło po tym, jak Rodney King został niesławnie pobity przed kamerą przez funkcjonariuszy LAPD w 1991 roku: „Jeśli Ameryka jest światowym policjantem, to świat jest amerykańskim Rodneyem Kingiem”.

W tej chwili masz 200,000 150 amerykańskich żołnierzy stacjonujących za granicą w ponad 800 krajach. Masz 80 byłych amerykańskich baz wojskowych w 11 krajach. Dla porównania, pozostałe 70 krajów na świecie, które również mają bazy w innych krajach, mają łącznie XNUMX baz — między sobą!

A obecność wojskowa Stanów Zjednoczonych, tak, przyniosła pokój i porządek w niektórych częściach świata, przyznaję to oczywiście. Ale przyniósł też wiele śmierci, zniszczeń i chaosu w wielu innych częściach świata. Według badań przeprowadzonych przez Brown University w zeszłym roku, ponad 800,000 9 ludzi zostało zabitych bezpośrednio w wyniku prowadzonych przez USA wojen i bombardowań w Iraku, Afganistanie i Pakistanie od 11 września – ponad jedna trzecia z nich to cywile . O wiele więcej, setki tysięcy więcej zostało zabitych pośrednio w wyniku wojen z udziałem wojska USA — z powodu chorób, problemów ze ściekami, szkód w infrastrukturze.

Tutaj w USA, przynajmniej na lewicy, słusznie mówimy o brutalnych i niewybaczalnych strzelaninach policyjnych i zabójstwach nieuzbrojonych czarnych mnie. Znamy nazwiska Waltera Scotta, Erica Garnera, Philando Castile, Tamira Rice'a i oczywiście George'a Floyda. Niestety, nie znamy nazwisk mężczyzn, kobiet i dzieci brutalnie i bezprawnie zabitych przez armię amerykańską w masakrach w miejscach takich jak Shinwar, Kandahar i Maywand w Afganistanie; lub miejsca takie jak Haditha, Mahmoudiya i Balad w Iraku. Nie znamy nazwisk Afgańczyków torturowanych w więzieniu Bagram Air Base w Afganistanie ani Irakijczyków torturowanych w więzieniu Abu Ghraib w Iraku.

Amerykańscy podatnicy zapłacili za te tortury i za te masakry; płacimy za te trwające, niekończące się wojny – za nadęty, skorumpowany, ale wciąż rosnący budżet wojskowy – a mimo to zadajemy bardzo niewiele pytań na ten temat. Można argumentować, że pozbawianie funduszy wojska jest pilniejszym i bardziej koniecznym zadaniem niż pozbawianie funduszy policji – i jest to jeszcze bardziej otwarta i zamknięta sprawa. Tak czy inaczej, moim zdaniem pozbawienie funduszy na policję i pozbawienie funduszy na wojsko powinno iść w parze.

[Przerywnik muzyczny.]

MH: A jednak przyjmowanie rosnącego w zawrotnym tempie budżetu Pentagonu, wzywanie do cięć w wydatkach wojskowych USA, jest jednym z największych tabu w Waszyngtonie; to mówienie niewypowiedzianych słów w mieście, w którym większość Demokratów popiera Republikanów i rok po roku głosuje za ogromnymi wzrostami wydatków na obronę.

Jeden polityk wyróżniał się w tej kwestii spośród innych: Bernie Sanders, niezależny senator z Vermont, wicemistrz w wyścigu o nominację Demokratów na prezydenta zarówno w 2016, jak i 2020 r., który jest jednym z nielicznych członków Kongresu, konsekwentnie głosować przeciwko zwiększeniu budżetu obronnego.

Oto przemawia w zeszłym roku na wiecu właśnie w tej sprawie:

Senator Bernie Sanders: Ale to nie tylko Wall Street, firmy farmaceutyczne i firmy ubezpieczeniowe. I pozwólcie, że powiem słowo o czymś, o czym mówi bardzo niewiele osób, a mianowicie: musimy zająć się Wojskowym Kompleksem Przemysłowym. [Wiwaty i brawa publiczności.] Nie będziemy dalej wydawać 700 miliardów dolarów rocznie na wojsko [wiwaty publiczności]. Chcemy i potrzebujemy silnej obrony. Ale nie musimy wydawać więcej niż 10 kolejnych krajów razem wziętych. [Wiwaty publiczności.]

MH: Moim dzisiejszym gościem jest Matt Duss, starszy doradca senatora Berniego Sandersa ds. polityki zagranicznej. Mattowi przypisuje się pomoc senatorowi Sandersowi we wzmocnieniu jego referencji i myślenia w polityce zagranicznej między kampaniami prezydenckimi w latach 2016-2020, a także był zaangażowany w forsowanie ostrzejszych działań przeciwko rządowi Netanjahu w Izraelu w sprawie okupowanych terytoriów palestyńskich i rządowi saudyjskiemu w Jemenie ponad ich brutalna kampania bombowa. Jest byłym prezesem Fundacji na rzecz Pokoju na Bliskim Wschodzie, zdecydowanym krytykiem militaryzacji polityki zagranicznej USA, a teraz dołącza do mnie ze swojego domu w Waszyngtonie.

Matt, dzięki za przybycie na Deconstructed.

lekarz medycyny: Cieszę się że tu jestem. Dzięki, Mehdi.

MH: Czy sądzisz, że przeciętny amerykański wyborca ​​jest świadomy faktu, że wydatki na obronę stanowią prawie połowę wszystkich wydatków uznaniowych w Stanach Zjednoczonych, że Pentagon wydaje na obronę więcej niż kolejne 10 krajów świata razem wzięte?

lekarz medycyny: Prawdopodobnie powiedziałbym, że nie, nie są świadomi tych szczegółów. Myślę, że są świadomi faktu, że dużo wydajemy, ale oni… myślę, że oni też nie są świadomi, a to jest coś, nad czym senator Sanders pracował tak wiele przez lata, wyjaśniając, czym moglibyśmy być wydając, no wiesz, ułamek tej kwoty dla narodu amerykańskiego, niezależnie od tego, czy chodzi o mieszkanie, opiekę zdrowotną, pracę —

MH: Tak.

lekarz medycyny: - Edukacja.

I myślę, że to jest rozmowa, którą on i wielu innych postępowców chce teraz prowadzić, zwłaszcza, jak widzimy, wyraźnie w ciągu ostatnich kilku miesięcy, w obliczu tej pandemii, jak nasze inwestycje w bezpieczeństwo w ciągu ostatnich dziesięcioleci po prostu było tak wiele niewłaściwych miejsc.

MH: Czasami myślę, że Amerykanie zwracaliby większą uwagę, gdyby Departament Obrony wrócił do stanu Departamentu Wojny, jak to było znane do 1947 r., i zamiast sekretarza obrony mieliśmy sekretarza wojny.

lekarz medycyny: Nie, myślę, że coś w tym jest. To znaczy, wiesz, obrona to oczywiście tak, kto nie chce się bronić? Powinniśmy się bronić, kiedy trzeba; wojna to znacznie bardziej agresywne określenie.

Ale szczególnie w ciągu ostatnich kilku dekad z Globalną Wojną z Terrorem, stale rosnącym budżetem obronnym i, dodając do tego, zamorskimi operacjami awaryjnymi, które zasadniczo są, jak wiecie, trwającym corocznym funduszem zastojowym, który jest odnawiany, aby umożliwić Departamentowi Obrony Stany Zjednoczone zasadniczo przeprowadziły te interwencje wojskowe poza księgami i po prostu zrzuciły to na barki naszych dzieci i wnuków, aby musieli za to zapłacić.

MH: W jakim stopniu agresywna polityka zagraniczna Ameryki, Matt, jest napędzana przez militaryzację polityki zagranicznej? A ile z tej militaryzacji wynika między innymi z rasizmu?

lekarz medycyny: Cóż, myślę, że są dwie części tego pytania. Oba są niezwykle ważne.

Myślę, że cofając się przynajmniej do sytuacji, w której prezydent Eisenhower odchodząc ze stanowiska, ostrzegał przed powstaniem „Kompleksu Wojskowo-Przemysłowego”, terminem, który sam ukuł. Ogólny pomysł był taki, że kiedy zobaczyliście, jak ci kontrahenci z branży obronnej stają się coraz potężniejsi i wpływowi, i tego rodzaju, wiecie, infrastruktura polityczna wyrastająca wokół, no wiecie, rosnącej globalnej roli Ameryki, że te interesy wywrą niebezpieczny wpływ na stworzenie amerykańskiej polityki zagranicznej i amerykańskiej polityki obronnej, i powiedziałbym, że to się spełniło, wiesz, w znacznie gorszy i bardziej niebezpieczny sposób, niż myślę, że obawiał się nawet sam Eisenhower.

MH: Tak.

lekarz medycyny: Wiesz, druga część tego - słuchaj, Ameryka została założona, wiesz, częściowo, wiesz, na idei białej supremacji. To jest kraj, który został założony na niewolnictwie – który został zbudowany na plecach zniewolonych afrykańskich istot ludzkich. Od dłuższego czasu zajmujemy się tym problemem; wciąż mamy z tym do czynienia.

Bez wątpienia osiągnęliśmy postęp: ruch na rzecz praw obywatelskich, prawo do głosowania, dokonaliśmy ulepszeń. Ale faktem jest, że jest to głęboko zakorzenione w amerykańskiej kulturze, amerykańskiej polityce, więc sensowne jest jedynie, aby znalazło to odzwierciedlenie w naszej polityce zagranicznej, w naszej polityce obronnej.

Wiesz, powiedziawszy to, warto również uznać, że wojsko USA jest jednym z bardziej udanych i wczesnych przykładów integracji. Ale nadal, odpowiadając na twoje pytanie, myślę, że widzimy wiele rasizmu odzwierciedlonego w amerykańskiej polityce zagranicznej, a stało się to bardziej widoczne wraz z globalną wojną z terroryzmem, która jest poprzecinana dzikimi twierdzeniami na temat muzułmanów, Arabów, was wiesz, sianie strachu - cokolwiek, pełzający szariat, możesz przejrzeć listę, wiesz, te, wiesz, tego rodzaju twierdzenia propagandowe bardzo dobrze.

I myślę, że jest to coś, o czym senator Sanders również dużo mówił. Jeśli wrócisz do jego artykułu, który napisał rok temu w Foreign Affairs, gdzie mówił o zakończeniu niekończącej się wojny, nie tylko o zakończeniu tych wielkich interwencji wojskowych, w które byliśmy zaangażowani przez ostatnie kilka dekad, ale także o zrozumieniu sposobu, w jaki że, wiesz, ta globalna wojna z terroryzmem, utrzymująca Stany Zjednoczone na poziomie wojny globalnej, zniszczyła naszą własną demokrację; doprowadziło to do polityki jeszcze bardziej intensywnej bigoterii i marginalizacji społeczności znajdujących się w niekorzystnej sytuacji i stworzyło to, co widzimy na naszych ulicach, stworzyło Donalda Trumpa.

MH: Tak.

lekarz medycyny: Wiesz, więc zrozumienie, że to on, Donald Trump jest wytworem tych trendów, a nie ich przyczyną.

MH: I żeby było jasne, dla naszych słuchaczy, wspomniał pan senator Sanders. Jako członek Izby Reprezentantów był zdeklarowanym czołowym przeciwnikiem wojny w Iraku w 2003 r. Ale głosował za inwazją na Afganistan w 2001 r. —

lekarz medycyny: Tak.

MH: — co wciąż jest z nami, wojna afgańska jeszcze się nie skończyła, wielu ludzi tam straciło życie, nadal tam ginie, dużo krwi i skarbów, jak to się mówi, zaginęło tam. Myślę, że teraz żałuje tego głosu, mam rację?

lekarz medycyny: Cóż, powiedział to w jednej z głównych debat, gdzie mówi teraz, patrząc wstecz…

MH: Tak, pochwalił Barbarę Lee za to, że jako jedyna głosowała przeciw.

lekarz medycyny: Dokładnie. I zasługuje na ogromne pochwały. Była samotnym głosem, który miał dalekowzroczność, aby rozpoznać [to], dając administracji Busha czek in blanco na prowadzenie niekończącej się wojny, że naprawdę wkraczamy na niezbadane i niebezpieczne terytorium. I miała w tym absolutną rację; Senator Sanders to zauważył. Myślę, że coraz więcej ludzi to dostrzega.

Można powiedzieć, że w tej chwili, po 9 września, myślę, że było, no wiesz, z pewnością jakieś usprawiedliwienie dla wystąpienia przeciwko Al-Kaidzie, ale stworzenie tej otwartej definicji wojny z terroryzmem i tego —

MH: Tak.

lekarz medycyny: — autoryzacja, która była nieskończona i nie określa faktycznego stanu końcowego, kiedy autoryzacja wygasa, była katastrofalna dla naszego kraju i dla tak wielu społeczności na całym świecie.

MH: Tak, pamiętam, że był taki czas, kiedy Afganistan był dobrą wojną, a Irak był złą wojną.

MD: Dobrze.

MH: I myślę, że teraz, 19 lat później, z opóźnieniem uznajemy, że obie były złymi wojnami na swój sposób. Twoim zdaniem, Matt, i pracujesz nad tym w tym mieście już od jakiegoś czasu, kto lub co jest głównie winne militaryzacji polityki zagranicznej USA? Czy to jastrzębia ideologia? Czy politycy chcą tylko wyglądać na twardych? Czy jest to lobbowanie przez Wojskowy Kompleks Przemysłowy, o którym wspomniałeś, przez Lockheed Martin i Raytheon tego świata?

lekarz medycyny: Cóż, myślę, że to wszystko z powyższego. To znaczy, każda z tych rzeczy odgrywa swoją rolę. Mam na myśli, oczywiście, wiesz, rozmawialiśmy już o kompleksie wojskowo-przemysłowym, wiesz, który moglibyśmy rozszerzyć, wiesz, obejmując kompleks wojskowo-przemysłowo-myślący; wiele z tych think tanków jest finansowanych albo przez wykonawców obronnych, albo przez duże międzynarodowe korporacje —

MH: Tak.

lekarz medycyny: — lub, w niektórych przypadkach, przez, wiesz, wiesz, obce kraje, które chcą, abyśmy byli zaangażowani w ich region i wykonywali dla nich pracę. Więc to część wyzwania.

Myślę, że zdecydowanie istnieje polityczny aspekt tego, że po prostu politycy śmiertelnie boją się, że będą wyglądać na słabych w kwestiach bezpieczeństwa lub słabych w zakresie terroru. I na pewno macie tego rodzaju infrastrukturę medialną, tę prawicową infrastrukturę medialną, która jest stworzona, by naciskać na to, żeby ciągle trzymać polityków, wiecie, depczących im, depczących im po piętach, bojących się zaproponować jakąkolwiek alternatywną, mniej militarystyczną wizję.

Ale myślę, że wy też tak macie i wydaje mi się, że ostatnio napisano na ten temat kilka bardzo, bardzo dobrych artykułów: jeden autorstwa Jeremy'ego Shapiro, zaledwie w tym tygodniu w The Boston Review, a drugi autorstwa Emmy Ashford z Cato Institute , w Sprawach Zagranicznych kilka tygodni temu, zajmując się kwestią, no wiesz, tego, co nazywano plamą. Ben Rhodes ukuł ten termin, ale jest to ogólny termin określający konwencjonalną mądrość o potężnej globalnej roli Ameryki. I myślę, że te dwa elementy wykonują dobrą robotę, przedstawiając, wiesz, jest to rodzaj samonapędzającej się ideologii, która stwarza pewne zachęty i nagrody dla ludzi, którzy powielają ten pomysł bez poważnego kwestionowania podstawowego założenia, że ​​Stany Zjednoczone Państwa muszą być obecne na całym świecie; musimy mieć wojska stacjonujące na całym świecie, inaczej świat pogrąży się w chaosie.

MH: I oczywiście jest to spór dwustronny.

lekarz medycyny: Dokładnie tak.

MH: Ponieważ wojna z terroryzmem również była ponadpartyjna. Kiedy widzisz, jak helikoptery wojskowe brzęczą protestujących – tak jak to robią w strefach działań wojennych – przelatują nisko nad protestującymi w Waszyngtonie, aby spróbować ich rozproszyć na rozkaz najwyższych urzędników w Pentagonie. Czy to nie jest po prostu wojna z terroryzmem powracająca do domu, jak niektórzy z nas ostrzegali, że nieuchronnie tak się stanie?

lekarz medycyny: Nie, myślę, że to jest całkowicie poprawne. Mam na myśli to, że - to znaczy - widzieliśmy to od jakiegoś czasu, widzieliśmy te programy, które, wiesz, masz, wydajemy tak dużo na wojsko, wojsko ma to wszystko sprzęt, następnie przekazują go do tych departamentów policji, departamenty policji chcą go, chcą go używać.

Widzimy teraz policjantów ubranych, no wiesz, w zupełnie wojskowe stroje, jakby patrolowali ulice Faludży. Nie mówiąc już o tym, że chcemy, żeby patrolowali ulice Faludży. Ale tak, absolutnie – widzimy, jak Wojna z Terrorem wraca do domu, widzieliśmy, no wiesz, helikopter przepędzający protestujących z Lafayette Square.

I wiesz, słuchaj, amerykańska policja ma problemy od bardzo dawna. Mam na myśli problemy, które obserwujemy, wiesz, demonstracje po zabójstwie George'a Floyda, są to problemy głęboko zakorzenione i sięgające wstecz, wiesz, dziesięcioleci, jeśli nie stuleci. Ale myślę, że sposób, w jaki Wojna z Terrorem to powiedziała, naprawdę wyniósł ją na nowy i niezwykle niebezpieczny poziom, i myślę, że ci aktywiści i demonstranci…

MH: Tak, który jest—

lekarz medycyny: — zasługują na ogromne uznanie za ujawnienie tych problemów.

MH: I jest, dlatego chciałem zrobić dziś audycję na ten temat i mieć cię na sobie, bo nie można tak po prostu mówić o policji w próżni.

lekarz medycyny: Tak. Dobrze.

MH: Kąt militarny jest absolutnie kluczowy dla zrozumienia tego.

Mam na myśli, że w ostatnich tygodniach mieliśmy doniesienia o żołnierzach w gotowości do interwencji przeciwko protestującym, nie tylko z bagnetami, ale z ostrą amunicją. Zastanawiam się, jak to nie jest większa historia, większy skandal? Czy senator Sanders i inni starsi Demokraci w Kongresie nie powinni domagać się przesłuchania w tej sprawie? Czy wojska amerykańskie zamierzały strzelać do obywateli amerykańskich ostrą amunicją?

lekarz medycyny: Nie, myślę, że powinni. Myślę, że jeśli chcemy porozmawiać o tym, jak Kongres nie reaguje na ten moment w sposób, w jaki powinien, mam na myśli, dodać to do listy rzeczy.

MH: Tak.

lekarz medycyny: Ale myślę, że widzieliśmy, myślę, że naprawdę ważny nacisk na ten absolutnie zwariowany artykuł, który Tom Cotton opublikował w New York Times, myślę, że jest naprawdę…

MH: „Wyślij wojska”.

lekarz medycyny: „Send In The Troops” — bardzo ważna debata na temat tego, czy powinni byli to opublikować w pierwszej kolejności. Osobiście uważam, że New York Times nie powinien udzielać imprimatur tego rodzaju pomysłom; jeśli chcesz wiedzieć, co myśli Tom Cotton, jest wiele miejsc, w których może to opublikować. To żadna tajemnica.

Ale myślę, że odpowiedź na to, aby zrozumieć, co właściwie mówił, aby użyć armii USA przeciwko amerykańskim cywilom na amerykańskich ulicach, myślę, że rozumiecie, jak ta cała debata tak daleko odeszła od torów.

MH: Zastanawiam się tylko, czy to jest sposób, aby spróbować przekonać Amerykanów, zwykłych Amerykanów, do poważniejszego potraktowania militaryzacji polityki zagranicznej, niekończących się wojen, szalonego budżetu Pentagonu, poprzez powiązanie tego z tym, co dzieje się teraz na ich ulicach?

Matt, rozmawiałem któregoś dnia z Jamaalem Bowmanem, który kandyduje do kongresu przeciwko obecnemu Eliotowi Engelowi, który jest przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Izby Reprezentantów. Wiem, że popierał go między innymi twój szef, senator Sanders. A on i ja rozmawialiśmy o tym, jak trudno jest nakłonić wyborców do poważnego traktowania kwestii polityki zagranicznej – a nawet wojen zagranicznych. Zrozumiałe jest, że wielu Amerykanów koncentruje się na sprawach wewnętrznych. Jak sprawić, by poważnie traktowali politykę zagraniczną?

lekarz medycyny: [Śmiech.] Wiesz, dla kogoś, kto pracował w polityce zagranicznej przez ponad dekadę, to jest - to jest wyzwanie.

I rozumiem. Faktem jest, że większość ludzi tak jest — zajmują się sprawami, które są im bardziej bliskie. To całkowicie rozsądne. Więc tak, znalezienie sposobów mówienia o polityce zagranicznej w sposób, który faktycznie odnosi się do ludzi tam, gdzie oni są, wiesz, to ważne. Ale jednocześnie, chociaż zgadzam się z wami, że powinniśmy spróbować wykorzystać ten moment i zrozumieć sposób, w jaki nasza wojna z terroryzmem dotarła teraz do nas na naszych ulicach, nie chcemy również odwracać uwagi od, wy wiesz, o wiele głębiej zakorzenione problemy białej supremacji i rasizmu, które są odzwierciedlane i, wiesz, napędzają tę przemoc.

MH: Czy problem, jak na ironię, nie polega na tym, że dla wielu wyborców polityka zagraniczna jest czymś odległym, a nie natychmiastowym, jak mówisz; jednak dla wielu wybieranych polityków polityka zagraniczna i obronna jest postrzegana głównie przez pryzmat wewnętrzny, w postaci, wiesz, miejsc pracy, kontraktów obronnych, problemów gospodarczych w ich rodzimych państwach?

Nawet twój szef, Bernie Sanders, też nie jest na to odporny. Był krytykowany przez niektórych na lewicy za wspieranie przez lata wojskowych inwestycji przemysłowych w Vermont ze względu na miejsca pracy. Poparł hosting kontrowersyjnych myśliwców F-35 firmy Lockheed Martin, jak sądzę, które kosztowały ponad 1 bilion dolarów, a kilka z nich jest hostowanych w Vermont, i został za to skrytykowany przez lewicowców w Vermont.

To problem dla wiadomości, prawda? Dla wybranego polityka, który chce działać wbrew budżetowi Pentagonu, ale musi też zajmować się kwestiami zatrudnienia i sprawami gospodarczymi w swoim rodzinnym stanie?

lekarz medycyny: Cóż, myślę, że sposób, w jaki my, no wiesz, odniósł się do tego i myślę, że sposób, w jaki o tym myślimy, jest taki: Słuchaj, potrzebujemy obrony. Praca jest ważna, ale to nie wszystko. Chodzi mi o to, że w budżecie chodzi o priorytety.

Czy zatem potrzebujemy obrony? Czy możemy zapewnić naszym ludziom bezpieczeństwo za mniej niż wydajemy teraz? Absolutnie, możemy. Nie musimy wydawać więcej niż 11 lub 12 kolejnych krajów świata razem wziętych, z których większość była naszymi sojusznikami, aby chronić bezpieczeństwo i dobrobyt narodu amerykańskiego.

MH: Tak.

lekarz medycyny: Myślę więc, że jest to kwestia tego, jakie ustalamy priorytety, jakie są nasze rzeczywiste cele strategiczne dotyczące wykorzystania wojska i czy priorytetowo traktujemy wojsko bardziej niż powinniśmy? A senator Sanders wyraźnie wierzy, że tak było.

MH: On ma. I wyraził się o tym bardzo jasno, chociaż wielu twierdzi, że myśliwiec F-35 jest przykładem całkowitego marnotrawstwa wydatków Pentagonu.

Wypowiedział się bardzo jasno na temat ogólnej kwestii budżetowej. Wspomniałeś o wydawaniu więcej niż w następnych 10, 11, 12 krajach. Mam na myśli na przykład wzrost wydatków w 2018 r., sam wzrost, jak sądzę, był większy niż cały budżet obronny Rosji – tylko wzrost.

lekarz medycyny: Dobrze. Dobrze.

MH: Dlaczego więc więcej Demokratów, Matt, dlaczego nie głosuje przeciwko tym ciągłym, masowym, niepotrzebnym podwyżkom budżetu obronnego? Dlaczego oni, dlaczego większość z nich ma tendencję do zgadzania się z tym?

lekarz medycyny: Cóż, myślę, że z niektórych powodów, o których rozmawialiśmy wcześniej, myślę, że istnieje obawa przed byciem malowanym jako miękki w obronie. Istnieje ogromna komora echa, która istnieje właśnie po to, by uderzyć polityków tym przesłaniem, jeśli — jeśli są postrzegani jako nie popierający preferencji, wiesz, kontrahentów z branży obronnej lub wojska.

I znowu, istnieją pewne ważne kwestie, na pewno w odniesieniu do miejsc pracy, z upewnieniem się, że amerykański personel wojskowy jest pod opieką. Ale tak, mam na myśli to – to było – to było długie wyzwanie. To było coś, czym senator Sanders zajmował się przez długi czas, bijąc na alarm i próbując zebrać więcej ludzi do głosowania przeciwko tym ogromnym i stale rosnącym budżetom na obronę. Ale czuje, że niektórzy zwracają teraz większą uwagę.

MH: To takie dziwne widzieć Demokratów, z jednej strony piętnujących Trumpa jako autorytarnego, jako czekającego dyktatora, jako kogoś, kto jest w zmowie z Putinem, a potem dają mu coraz więcej pieniędzy na wojsko, coraz więcej pieniędzy na start nowe wojny. To po prostu dziwne widzieć, jak to się dzieje, ten rodzaj dysonansu poznawczego.

Tylko w samym budżecie, co byłoby dobrą liczbą dla budżetu obronnego USA. W tej chwili, jak rozmawialiśmy, to dużo, więcej niż 10 kolejnych krajów razem wziętych. To prawie 40 procent światowych wydatków na obronę. Jaka postać byłaby bardziej odpowiednia? Ponieważ, jak pan powiedział, senator Sanders nie jest pacyfistą. Wierzy w silną obronę, wierzy w wojsko. Jaka jest odpowiednia wielkość silnej amerykańskiej armii, twoim zdaniem, jego zdaniem?

lekarz medycyny: Cóż, teraz pracuje nad nowelizacją ustawy o zezwoleniach na obronę narodową, która jest w trakcie negocjacji w tej chwili nad poprawką, która na początek zmniejszy budżet obronny o 10 procent.

Więc to byłoby około 75 miliardów dolarów z 700 miliardów dolarów, a może 78 miliardów dolarów z 780 miliardów dolarów budżetu, który jest ogromny. Ale na początek powiemy, że weźmiemy 10 procent, a następnie zainwestujemy je, stworzymy program dotacji na wsparcie edukacji, miejsc pracy, mieszkań, społeczności które mają — w których duży odsetek ludzi żyje w ubóstwie. I to jest początek, ale jest to również sposób na powiedzenie, że właśnie tutaj powinniśmy ustalać priorytety. To są gminy, które potrzebują tych pieniędzy.

MH: Cóż, cieszę się, że to robi. I mam nadzieję, że zrobimy jakiś postęp.

Więc jest dobry w przejmowaniu budżetów wojskowych, ale Bernie wydaje się mniej chętny do pozbawiania funduszy policji. Wystąpił bardzo stanowczo przeciwko wszelkim ruchom mającym na celu zniesienie policji. I chociaż niedawno powiedział The New Yorker, że tak, chce „ponownie zdefiniować, czym zajmują się wydziały policji”, co jest dobrą rzeczą, nie wydaje się, aby chciał w jakikolwiek znaczący sposób redukować budżety policji.

lekarz medycyny: Tak, myślę, że sposób, w jaki do tego podszedł, polega na tym, że naprawdę musimy radykalnie przedefiniować rolę policji w naszych społecznościach. Z pewnością bardzo wspierał demonstracje; przyznaje, że ci aktywiści i demonstranci na ulicach odegrali niezwykle ważną rolę w skupieniu uwagi kraju na bardzo, bardzo poważnym problemie przemocy policyjnej i rasistowskiej oraz białej supremacji, z którym nasz kraj wciąż się boryka.

Przedstawił więc serię propozycji, które zmieniłyby sposób, w jaki nasza policja działa w swojej społeczności: znacznie więcej cywilnego nadzoru, no wiesz, uznawanie i nagradzanie społeczności oraz pozbawianie funduszy sił policyjnych, które wykazały prawdziwy problem z nadużyciami . Więc chociaż nie przyjął ogólnego celu, jakim jest pozbawienie funduszy policji, myślę, że to ujął, przedstawił jedną z największych i najodważniejszych propozycji dotyczących tego, jak radykalnie przedefiniować to, co robi policja.

MH: Wspomniałeś o liderach. Już tylko kilka miesięcy dzieli nas od historycznych wyborów prezydenckich. Kandydat Demokratów, którego popierał Bernie Sanders, którego Bernie Sanders nazywa swoim przyjacielem, Joe Biden, jest jednym z najbardziej znanych i długoletnich jastrzębi Partii Demokratycznej. Mówiłeś wcześniej o kropli; Myślę, że Joe Biden jest członkiem Bloba z kartą. Czy wierzysz, że zobaczymy jakąkolwiek zmianę od prezydenta Bidena, jeśli chodzi o zmilitaryzowaną politykę zagraniczną Pentagonu, jeśli chodzi o rozległą obecność wojskową USA na całym świecie?

lekarz medycyny: Cóż, myślę, że widzieliśmy jakiś ruch ze strony Bidena.

To znaczy, po pierwsze, tak jak mówisz, tak. To znaczy, Biden, wiesz, znamy jego poglądy na politykę zagraniczną od wielu dziesięcioleci. Poparł wojnę w Iraku; Senator Sanders odniósł się do tego krytycznie. Ale myślę, że warto zauważyć, że były pewne przypadki, zwłaszcza podczas administracji Obamy, kiedy Biden był głosem powściągliwości, czy mówimy o fali w Afganistanie na początku prezydentury Obamy, interwencji w Libii – która przekształciła się w operację zmiany reżimu, która doprowadziła do ogromnej katastrofy w Libii, która nadal dotyka region.

Więc tak, myślę – słuchaj, nie – nie będę tego owijać w bawełnę. Myślę, że Biden jest bardziej jastrzębi niż wielu postępowców chciałoby widzieć. Ale jest też kimś, kto, jak sądzę, jest zaangażowany w tę dyskusję, która toczy się w partii i szerzej w kraju. Jego zespół zasygnalizował zarówno prywatnie, jak i publicznie, że chce rozmawiać z postępowymi głosami w sprawie polityki zagranicznej. I tak, wiesz, senatorze Sanders —

MH: Czy dotarli do ciebie?

lekarz medycyny: Rozmawialiśmy, tak. Rozmawiamy dość regularnie. I doceniam to.

Więc znowu chciałbym zobaczyć więcej ruchów w sprawie niektórych z tych zasad. Myślę, że powinniśmy rozpoznać, gdzie przeniósł się Biden. Myślę na przykład, że zobowiązanie ze strony Bidena – a tak przy okazji, ze strony wszystkich kandydatów Demokratów – do ponownego przystąpienia do porozumienia nuklearnego z Iranem i postrzegania szerszej dyplomacji z Iranem jako sposobu na złagodzenie napięć w regionie, zamiast robienia tego, co robi Trump, czyli po prostu wspierania Saudyjczyków do końca w tym regionalnym konflikcie z Iranem. Myślę, że musimy uznać to za naprawdę pozytywne. Ale musimy dalej pracować i dalej naciskać.

MH: Zdecydowanie nastąpiła zmiana od Bidena do Arabii Saudyjskiej. Myślę, że w jednej z debat nazwał go pariasem.

lekarz medycyny: Dobrze. Dobrze.

MH: I wielu Demokratów przeniosło się na Arabię ​​​​Saudyjską. I myślę, że ludzie tacy jak Bernie Sanders, twój szef, i Chris Murphy, senator z Connecticut, odegrali ważną rolę w przesunięciu wybranych Demokratów do Arabii Saudyjskiej – z dala od Arabii Saudyjskiej – co jest dobrą rzeczą.

Biden na swojej stronie internetowej kampanii mówi „zakończ wojny na zawsze”, a także mówi o sprowadzeniu ogromnej większości żołnierzy do domu, co moim zdaniem jest dobrą rzeczą. Ale mówi też na swojej stronie internetowej: „Mamy najsilniejszą armię na świecie – i jako prezydent Biden zapewni, że tak pozostanie. Administracja Bidena dokona niezbędnych inwestycji, aby wyposażyć nasze wojska na wyzwania następnego stulecia, a nie ostatniego”.

Czy nie brzmi to tak, jakby prezydent Biden naprawdę zamierzał coś zrobić z tym rosnącym budżetem obronnym USA? Jak wspomniałeś, Bernie Sanders wzywający do 10-procentowej obniżki, czy to jest coś, za co Biden będzie musiał zapłacić? Trudno mi w to uwierzyć.

lekarz medycyny: Cóż, nie wiem. Ale myślę, że jedyną odpowiedzią jest dalsze naciskanie na nich – rozmawianie z nimi, przedstawianie im pomysłów na ten temat. Ale znowu, kiedy Biden mówi o wyzwaniach XXI wieku, jest to debata, w której musimy wziąć udział. Jakie są te wyzwania i czego tak naprawdę potrzebują Stany Zjednoczone, aby pomóc zwiększyć bezpieczeństwo i dobrobyt narodu amerykańskiego w miarę naszych postępów w tę nową erę?

To znaczy, jesteśmy za chwilę i myślę, że to naprawdę zachęcające. Myślę, że po raz pierwszy w życiu najwięcej energii – większość energii, którą widzimy w kwestiach dotyczących amerykańskiej polityki zagranicznej i amerykańskiego bezpieczeństwa narodowego, pochodzi z lewicy.

Widzimy szereg nowych grup i głosów, które kwestionują niektóre z tych uprzedzeń i mówią: Słuchaj, musimy radykalnie przemyśleć sposób, w jaki wyglądamy, aby zapewnić sobie bezpieczeństwo, i myślę, że pandemia naprawdę podkreśliła, że ​​w naprawdę ważny sposób, jak powiedziałem, aby pokazać, że te wszystkie, wiesz, setki miliardów dolarów, które wydaliśmy na te systemy uzbrojenia, nie uchroniły Amerykanów przed tym wirusem. A to będzie wymagało radykalnej zmiany koncepcji tego, co rozumiemy przez nasze własne bezpieczeństwo.

MH: A więc w tej notatce, Matt, ostatnie pytanie. Była stara naklejka na zderzak Międzynarodowej Ligi Kobiet na rzecz Pokoju i Wolności, jeszcze w czasach zimnej wojny, zanim stała się wirusowa, przed memami, ale była to bardzo popularna naklejka.

I było tam napisane, cytuję: „To będzie wspaniały dzień, kiedy nasze szkoły otrzymają wszystkie potrzebne pieniądze, a siły powietrzne będą musiały zorganizować wyprzedaż wypieków, aby kupić bombowiec”.

lekarz medycyny: [Śmiech.] Tak.

MH: Czy jesteśmy bliżej tego dnia? Czy myślisz — czy myślisz, że doczekamy takiego dnia za naszego życia?

lekarz medycyny: Prawdopodobnie nie sprzedaż wypieków, chociaż chciałbym zobaczyć, co by zrobili. Może byłoby bardzo smaczne.

MH: [Śmiech.]

lekarz medycyny: Ale nie, ale myślę, że to ogólne — to ogólne nastawienie jest naprawdę ważne. To sentyment, który mówi o priorytetach: czy wystarczająco dużo inwestujemy w edukację naszych dzieci? Czy inwestujemy wystarczająco dużo w opiekę zdrowotną, mieszkalnictwo, miejsca pracy? Czy upewniamy się, że Amerykanie nie zbankrutują, kiedy zostaną dotknięci nieprzewidywalnymi nagłymi sytuacjami medycznymi, takimi jak rak lub inne tego typu rzeczy?

Więc znowu, to jest naprawdę ważna debata, którą teraz prowadzimy na temat naszych rzeczywistych priorytetów? Czy troszczymy się o naszych własnych ludzi, nawet jeśli troszczymy się o bardzo realne obawy dotyczące bezpieczeństwa?

MH: Matt, musimy to tam zostawić. Dziękuję bardzo za dołączenie do mnie w Deconstructed.

lekarz medycyny: Wspaniale być tutaj. Dzięki, Mehdi.

MH: To Matt Duss, starszy doradca ds. polityki zagranicznej Berniego Sandersa, mówił o budżecie Pentagonu i potrzebie ograniczenia zarówno niekończących się wojen, jak i finansowania tych niekończących się wojen. I spójrz, jeśli popierasz pozbawienie funduszy policji, naprawdę powinieneś poprzeć pozbawienie funduszy wojska. Jedno i drugie idzie ręka w rękę.

[Przerywnik muzyczny.]

MH: To nasz występ! Deconstructed to produkcja First Look Media i The Intercept. Naszym producentem jest Zach Young. Program zmiksował Bryan Pugh. Naszą muzykę przewodnią skomponował Bart Warshaw. Betsy Reed jest redaktorem naczelnym The Intercept.

A ja jestem Mehdi Hasan. Możesz śledzić mnie na Twitterze @mehdirhasan. Jeśli jeszcze tego nie zrobiłeś, zasubskrybuj program, aby móc go słuchać co tydzień. Wejdź na theintercept.com/deconstructed, aby subskrybować z wybranej platformy podcastów: iPhone, Android, cokolwiek. Jeśli jesteś już subskrybentem, zostaw nam ocenę lub recenzję — pomoże to ludziom znaleźć program. A jeśli chcesz przekazać nam swoją opinię, napisz do nas na adres Podcasts@theintercept.com. Dzięki wielkie!

Do zobaczenia w przyszłym tygodniu.