Van Geschiedenis Nieuws Netwerk
De kwestie van humanitaire interventie is in het tijdperk na de Koude Oorlog een lastige kwestie gebleken voor politiek links. Bij licht massaal geweld in Rwanda, Bosnië-Herzegovina, Kosovo, Darfur, Libië en Syrië hebben veel linksen hun traditionele oppositie tegen militarisme opgegeven en gepleit voor krachtige militaire interventie door de Verenigde Staten en hun bondgenoten om deze crises te verlichten. Critici voerden aan dat interventionisme uiteindelijk de crises zou verergeren die het moest oplossen. Deze kwesties werden onlangs besproken in de Oxford Union Society aan de Universiteit van Oxford op 4 maart 2019. De deelnemers waren Michael Chertoff – voormalig minister van Binnenlandse Veiligheid tijdens het presidentschap van George W. Bush en co-auteur van de USA Patriot Act – die een gekwalificeerde verdediging van humanitaire interventie presenteerde; en ikzelf, die tegen de praktijk waren.
In de afgelopen jaren, toen ik over deze kwestie debatteerde, werd ik getroffen door het gevoel van bijna religieuze ijver dat de pleitbezorging voor interventionisme kenmerkte. "We moeten iets doen!" was het standaard refrein. Degenen die kritiek uitten - waaronder ikzelf - werden afgeschilderd als amorele ketters. De herhaalde mislukkingen van het interventionisme die ik hieronder opmerk, hebben echter hun tol geëist en hebben de toon gematigd. Tijdens het debat in Oxford merkte ik een opmerkelijke afwezigheid van emotionaliteit op. Ik kwam weg van het evenement met het gevoel dat, hoewel sommigen nog steeds humanitaire interventie verdedigen, hun argumenten de kruisvaarderstoon missen die in het verleden zo opmerkelijk was. Ik heb het gevoel dat de publieke steun voor interventionisme begint weg te ebben.
Wat volgt is een woordelijk transcript van de volledige verklaringen van mijzelf en de heer Chertoff, evenals onze antwoorden op vragen van de moderator en een lid van het publiek. Kortheidshalve heb ik de meeste vragen van het publiek, evenals de antwoorden, weggelaten. Geïnteresseerde lezers kunnen het volledige debat vinden in de Oxford Union's Youtube-site.
Daniel Wilkinson, voorzitter van de Oxford Union
Dus, heren, de motie luidt: "Dit huis vindt humanitaire interventie een contradictio in terminis." En professor Gibbs, uw openingspleidooi van tien minuten kan beginnen als u er klaar voor bent.
Professor David Gibbs
Bedankt. Welnu, ik denk dat wanneer men naar humanitaire interventie kijkt, men moet kijken naar wat er werkelijk is gebeurd en in het bijzonder naar de laatste drie grote interventies sinds 2000: de Irakese interventie van 2003, de Afghanistan interventie van 2001 en de Libische interventie van 2011. En wat ze alle drie gemeen hebben, is dat ze alle drie in ieder geval gedeeltelijk gerechtvaardigd waren op humanitaire gronden. Ik bedoel, de eerste twee waren gedeeltelijk, de derde bijna uitsluitend gerechtvaardigd op humanitaire gronden. En alle drie veroorzaakten ze humanitaire rampen. Dit is echt heel duidelijk, ik denk voor iedereen die de krant heeft gelezen dat deze interventies helemaal niet goed zijn gegaan. En bij het evalueren van de grotere kwestie van humanitaire interventie, moet men echt eerst kijken naar die basisfeiten, die niet prettig zijn. Laat me hieraan toevoegen dat het me in veel opzichten erg verbaast dat het hele concept van humanitaire interventie niet alleen volledig in diskrediet werd gebracht door die ervaringen, maar dat is het ook niet.
We hebben nog steeds oproepen tot andere interventies, met name in Syrië. Ook wordt er in Noord-Korea regelmatig opgeroepen tot regimeverandering, in wezen interventie. Ik weet echt niet wat er in de toekomst met Noord-Korea gaat gebeuren. Maar als de Verenigde Staten een regimewisseling in Noord-Korea doorvoeren, waag ik twee voorspellingen: ten eerste zal het vrijwel zeker, althans gedeeltelijk, gerechtvaardigd zijn als een humanitaire interventie die bedoeld is om de bevolking van Noord-Korea te bevrijden van een zeer ongezonde dictator; en ten tweede zal het waarschijnlijk de grootste humanitaire ramp veroorzaken sinds 1945. Een van de vragen is: waarom leren we niet van onze fouten?
De omvang van de mislukkingen in deze drie eerdere interventies is in veel opzichten behoorlijk indrukwekkend. Met betrekking tot Irak is het misschien wel de best gedocumenteerde mislukking, zou ik zeggen. Wij hebben de 2006 Lancet studie. Epidemiologisch kijken naar het aantal doden in Irak, dat in die tijd werd geschat op 560,000 doden.(1) Dit werd gepubliceerd in 2006. Dus vermoedelijk is het nu veel hoger. Er zijn andere schattingen geweest, meestal vergelijkbaar met die. En dit is iets dat problematisch is. Zeker, de dingen waren verschrikkelijk onder Saddam Hussein, dat staat buiten kijf, zoals ze waren onder de Taliban, zoals ze waren onder Muammar Gaddafi, zoals ze momenteel zijn onder Kim Jong Un in Noord-Korea. En dus gingen we naar binnen en verwijderden die drie figuren een voor een van de macht (of ik moet zeggen met de Taliban, het was een groter regime, met Mullah Omar die een groter regime leidde), en het werd prompt erger. Het leek niet bij de beleidsmakers op te komen dat het erger kon worden, maar dat gebeurde wel.
Een ander opmerkelijk effect is wat ik zou zeggen een soort destabilisatie van regio's. Dit is met name opvallend in het geval van Libië, dat een groot deel van Noord-Afrika destabiliseerde en in 2013 een secundaire burgeroorlog in Mali veroorzaakte, die rechtstreeks was toe te schrijven aan de destabilisatie van Libië. Dit vereiste een secundaire interventie, dit keer van Frankrijk, om de instabiliteit die in dat land ontstond in wezen te bestrijden, wederom ten minste gedeeltelijk gerechtvaardigd op humanitaire gronden.
Zeker, een van de dingen die je kunt zeggen in termen van de effecten van humanitaire interventie, is dat als je een gevestigd belang hebt bij interventie en dat is iets wat je zoekt, het een uitstekend idee is, want het is het geschenk dat maar blijft geven. Het blijft regio's destabiliseren, nieuwe humanitaire crises veroorzaken en zo nieuwe interventies rechtvaardigen. Dat is zeker wat er gebeurde in het geval van Libië en vervolgens Mali. Als u geïnteresseerd bent in humanitaire effecten, ziet de situatie er echter niet zo goed uit. Het ziet er niet bepaald positief uit.
Het meest opvallende hier is het ontbreken van verlies aan geloofwaardigheid. Ik ben zeer getroffen door het feit dat de mensen die hielpen pleiten voor deze drie interventies – en daarmee bedoel ik niet alleen beleidsmakers, maar ook academici en intellectuelen zoals ikzelf. Zelf heb ik er niet voor gepleit, maar veel van mijn collega's wel. En het is nogal opmerkelijk voor mij dat er geen uitdrukking is van spijt of erkenning dat ze iets verkeerds hebben gedaan door voor deze interventies te pleiten. Evenmin wordt er geprobeerd om van onze fouten te leren en om interventies in de toekomst te vermijden. Er is iets heel disfunctioneels aan de aard van de discussie over dit onderwerp, wanneer we niet leren van fouten uit het verleden.
Een tweede probleem met de kwestie van humanitaire interventie is wat sommigen het "vuile handen"-probleem noemen. We vertrouwen op landen en agentschappen van die landen die geen erg goede staat van dienst hebben op het gebied van humanitaire activiteiten. Laten we eens kijken naar de Verenigde Staten en hun geschiedenis van interventionisme. Als je daarnaar kijkt, de geschiedenis van het Amerikaanse interventionisme, zien we dat de Verenigde Staten als interveniërende macht een belangrijke oorzaak was van humanitaire crises in het verleden. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de omverwerping van Mossadegh in Iran in 1953, de omverwerping van Allende in Chili in 1973. En ik denk dat het meest opvallende voorbeeld, een minder bekend voorbeeld, Indonesië is in 1965, waar de CIA hielp bij het opzetten van een staatsgreep en vervolgens hielp bij het orkestreren van een massamoord op mensen die leidde tot ongeveer 500,000 doden. Het is een van de echt grote bloedbaden na 1945, ja inderdaad, op de schaal van wat er in Rwanda is gebeurd, althans bij benadering. En dat was iets veroorzaakt door interventie. En je zou ook kunnen ingaan op de kwestie van de oorlog in Vietnam en bijvoorbeeld kijken naar de Pentagon Papers, de geheime studie van het Pentagon over de oorlog in Vietnam, en je krijgt geen idee van de Verenigde Staten als een zachte macht of een bijzonder humanitaire. En de effecten waren in geen van deze gevallen humanitair.
Er is misschien een groter probleem van mensenrechtenschendingen door overheidsinstanties die betrokken zijn bij interventies in de Verenigde Staten. We weten nu uit vrijgegeven documenten dat zowel het geüniformeerde leger als de CIA in de jaren 50 en begin jaren 60 verantwoordelijk waren voor het uitvoeren van stralingsexperimenten op nietsvermoedende individuen; dingen doen zoals rondgaan en doktoren laten werken voor het leger mensen injecteren met radioactieve isotopen en vervolgens hun lichaam in de loop van de tijd volgen om te zien welke effecten het had en wat voor soort ziekten het hen veroorzaakte - zonder het ze natuurlijk te vertellen. De CIA voerde zeer verontrustende mind-control-experimenten uit, waarbij nieuwe ondervragingstechnieken werden getest op nietsvermoedende individuen, met zeer schadelijke gevolgen. Een van de wetenschappers die bij de stralingsstudies betrokken was, merkte privé op, dit komt wederom uit een vrijgegeven document, dat een deel van wat hij deed het zogenaamde "Buchenwald"-effect had, en we konden zien wat hij bedoelde. En de voor de hand liggende vraag is opnieuw: waarom zouden we in hemelsnaam agentschappen willen vertrouwen die dit soort dingen doen om nu iets humanitairs te doen? Dit is een cursus lang geleden. Maar het feit dat we nu de term "humanitaire interventie" gebruiken, maakt het nog geen magische uitdrukking en wist niet op magische wijze deze verleden geschiedenis uit, die relevant is en waarmee rekening moet worden gehouden. Ik wil me toch niet te veel focussen op mijn eigen land. Andere staten hebben andere verontrustende dingen gedaan. Men zou kunnen kijken naar de geschiedenis van Groot-Brittannië en Frankrijk, laten we zeggen, met de koloniale en postkoloniale interventies. Men krijgt geen beeld van humanitaire activiteiten; integendeel zou ik zeggen, hetzij in opzet, hetzij in feite.
Nu denk ik dat een van de kwesties die uiteindelijk moeten worden opgemerkt, de kosten van humanitaire interventie zijn. Dit is iets waar zelden rekening mee wordt gehouden, maar waar misschien wel rekening mee moet worden gehouden, vooral omdat de resultaten op humanitair gebied zo slecht zijn. Welnu, militaire actie is over het algemeen extreem duur. Het bijeenbrengen van troepen ter grootte van een divisie en deze voor langere tijd in het buitenland inzetten, kan alleen tegen extreme kosten. In het geval van de oorlog in Irak hebben we wat wel de 'oorlog van drie biljoen dollar' wordt genoemd. Joseph Stiglitz van Columbia en Linda Bilmes schatten in 2008 de langetermijnkosten van de oorlog in Irak op $ 3 biljoen.(2) Die cijfers zijn natuurlijk achterhaald, want dat is meer dan tien jaar geleden, maar $ 3 biljoen is best veel als je erover nadenkt. Het is zelfs groter dan het gecombineerde bruto binnenlands product van Groot-Brittannië op dit moment. En je vraagt je af wat voor geweldige humanitaire projecten we hadden kunnen doen met 3 biljoen dollar, in plaats van het te verspillen aan een oorlog die niets anders deed dan honderdduizenden mensen om het leven brengen en een regio destabiliseren.
En deze oorlogen zijn natuurlijk nog niet voorbij, noch in Libië, noch in Irak, noch in Afghanistan. Afghanistan nadert het einde van zijn tweede decennium van oorlog en het tweede decennium van Amerikaanse interventie. Dit kan heel goed de langste oorlog in de geschiedenis van de VS worden, als dat al niet het geval is. Het hangt ervan af hoe je de langste oorlog definieert, maar het komt zeker omhoog. En je kunt allerlei dingen bedenken die met een deel van dit geld gedaan hadden kunnen worden, bijvoorbeeld vaccinatie van kinderen die ondergevaccineerd zijn. (Twee minuten klopt dat? Eén minuut.) Je zou kunnen denken aan mensen die niet genoeg medicijnen hebben, ook in mijn eigen land, de Verenigde Staten, waar veel mensen zonder de juiste medicijnen naartoe gaan. Zoals economen weten, heb je alternatieve kosten. Als je geld uitgeeft aan het ene, heb je het misschien niet beschikbaar voor het andere. En ik denk dat wat we hebben gedaan weer te veel geld uitgeven aan interventie zonder significante humanitaire resultaten of heel weinig dat ik kan onderscheiden. Ik denk dat ik erg onder de indruk ben van de medische analogie hier en de medische nadruk, dus dat is natuurlijk waarom ik mijn boek de titel "First Do No Harm" heb gegeven. En de reden is dat je in de geneeskunde niet zomaar de patiënt gaat opereren omdat de patiënt lijdt. U moet een goede analyse maken of de operatie positief of negatief zal zijn. Een operatie kan natuurlijk mensen pijn doen, en in de geneeskunde is soms niets doen het beste. En misschien is het eerste wat we moeten doen met de humanitaire crises, ze niet erger maken, wat we hebben gedaan. Bedankt.
Wilkinson
Dank u wel professor. Michael, je discussie van tien minuten kan beginnen als je er klaar voor bent.
Michael Chertoff
De stelling hier is of humanitaire interventie een contradictio in terminis is, en ik denk dat het antwoord daarop nee is. Soms is het onverstandig, soms is het goed geadviseerd. Soms lukt het niet, soms lukt het wel. Het werkt zelden perfect, maar niets in het leven doet het. Dus laat ik eerst beginnen met de drie voorbeelden die de professor gaf: Afghanistan, Irak en Libië. Ik ga je vertellen dat Afghanistan geen humanitaire interventie was. Afghanistan was het resultaat van een aanval op de Verenigde Staten waarbij 3,000 mensen om het leven kwamen, en het was een vrij openlijke en opzettelijke poging om de persoon die de aanval lanceerde, de mogelijkheid te ontnemen om het opnieuw te doen. Als je denkt dat het het niet waard was, zal ik je uit persoonlijke ervaring vertellen: toen we Afghanistan binnentrokken, ontdekten we laboratoria die Al Qaeda gebruikte om te experimenteren met chemische en biologische middelen op dieren, zodat ze die konden inzetten tegen mensen in het Westen. Als we Afghanistan niet waren binnengegaan, zouden we die nu misschien inademen. Dit is niet humanitair in de zin van altruïstisch. Dit is een soort fundamentele, kernbeveiliging die elk land zijn burgers verschuldigd is.
Irak is mijns inziens ook niet in de eerste plaats een humanitaire interventie. We kunnen in een ander debat debatteren over wat er met de inlichtingen is gebeurd, en of het helemaal fout was of slechts gedeeltelijk fout, met betrekking tot de mogelijkheid van massavernietigingswapens in Irak. Maar dat was in ieder geval de belangrijkste aanname. Het kan fout zijn geweest, en er zijn allerlei argumenten dat de manier waarop het werd uitgevoerd slecht was gedaan. Maar nogmaals, het was niet humanitair. Libië was een humanitaire interventie. En het probleem met Libië is volgens mij het tweede deel van wat ik wil zeggen, namelijk dat niet alle humanitaire interventies goed zijn. En om een beslissing te nemen om in te grijpen, moet u rekening houden met enkele zeer belangrijke elementen van waar u voor staat. Wat is je strategie en je doel, heb je daar duidelijkheid over? Hoe ben je je bewust van wat de omstandigheden zijn op de plaats waar je tussenbeide komt? Wat zijn uw capaciteiten en uw bereidheid om u in te zetten om de zaken tot het einde door te zetten? En dan, in hoeverre heb je steun van de internationale gemeenschap? Libië is een voorbeeld van een geval waarin de impuls weliswaar humanitair was, maar niet goed doordacht was. En als ik het mag zeggen, Michael Hayden en ik maakten dit punt in een opiniestuk kort nadat dit proces was begonnen.(3) Dat het gemakkelijkste was om Gaddafi te verwijderen. Het moeilijkste zou zijn wat er gebeurt nadat Gaddafi is verwijderd. En dus ben ik het hier eens met de professor. Als iemand naar de vier factoren had gekeken die ik noemde, zou hij hebben gezegd: "Weet je, we weten het niet echt, we hebben nog niet echt door wat er gebeurt zonder Gaddafi?" Wat gebeurt er met alle extremisten in de gevangenis? Wat gebeurt er met alle huurlingen waarvoor hij betaald heeft, die nu niet meer betaald krijgen? En dat leidde tot enkele van de negatieve resultaten. Ik denk ook dat men niet begreep dat wanneer je een dictator verwijdert, je een onstabiele situatie hebt. En zoals Colin Powell altijd zei, als je het kapot maakte, kocht je het. Als je een dictator gaat verwijderen, moet je bereid zijn te investeren in stabilisatie. Als je niet bereid bent om die investering te doen, hoef je hem niet te verwijderen.
Aan de andere kant bijvoorbeeld, als je bijvoorbeeld kijkt naar de interventies in Sierra Leone en Ivoorkust. Sierra Leone was 2000. Er was het Verenigd Front dat oprukte naar de hoofdstad. De Britten kwamen binnen, ze stootten ze af. Ze hebben ze teruggereden. En daardoor kon Sierra Leone zich stabiliseren, en uiteindelijk werden er verkiezingen gehouden. Of Ivoorkust, je had een zittende president die weigerde te accepteren dat hij een verkiezing had verloren. Hij begon geweld te gebruiken tegen zijn volk. Er is ingegrepen. Hij werd uiteindelijk gearresteerd en nu heeft Ivoorkust een democratie. Dus nogmaals, er zijn manieren om humanitaire interventies uit te voeren die succesvol kunnen zijn, maar niet als je geen aandacht besteedt aan de vier kenmerken waar ik het over had.
Laat me je nu een voorbeeld geven van iets waar we vandaag letterlijk mee te maken hebben, en dat is wat er gaande is in Syrië. En laten we de vraag stellen of een paar jaar geleden, voordat de Russen er diep bij betrokken raakten, voordat de Iraniërs er diep bij betrokken raakten, een interventie een verschil zou hebben gemaakt om letterlijk tienduizenden mensen te redden van de dood, onschuldige burgers met bommen en chemische wapens, evenals een enorme massale migratiecrisis. En ik denk dat het antwoord is: als we in Syrië hadden gedaan wat we in 1991 in Noord-Irak hadden gedaan, een no-flyzone en een no-go-zone voor Assad en zijn volk hadden ingesteld, en als we het vroeg hadden gedaan, hadden we kunnen voorkomen wat we nu zien gebeuren en blijven ontvouwen in de regio. Dus nu ga ik het vanuit de andere lens bekijken: wat gebeurt er als je niet tussenbeide komt, zoals ik suggereer dat we in Syrië hadden kunnen doen? Je hebt niet alleen een humanitaire crisis, je hebt ook een veiligheidscrisis. Omdat als gevolg van het niet echt handhaven van een van de regels waar ik het over had en niettegenstaande het feit dat president Obama zei dat er een rode lijn was over chemische wapens en toen de lijn verdween toen de chemische wapens werden gebruikt. Vanwege het feit dat we deze humanitaire maatregelen niet uitvoerden, hadden we niet alleen veel doden, maar hadden we letterlijk een opschudding die nu tot in het hart van Europa is doorgedrongen. De reden dat de EU nu een migratiecrisis heeft, is omdat, en misschien met enige bedoeling, zowel de Russen als de Syriërs opzettelijk hebben gehandeld om burgers het land uit te jagen en hen te dwingen ergens anders heen te gaan. Velen van hen zijn nu in Jordanië en zetten Jordanië onder druk, maar velen van hen proberen Europa binnen te komen. En ik twijfel er niet aan dat Poetin begreep of snel inzag, ook al was het niet zijn oorspronkelijke bedoeling, dat als je eenmaal een migratiecrisis veroorzaakt, je een wanorde en onenigheid creëert binnen je belangrijkste tegenstander, namelijk Europa. En dat heeft een destabiliserend effect, waarvan we de gevolgen vandaag nog steeds zien.
En dus, een van de dingen die ik eerlijk gezegd wil zeggen, is dat wanneer we het hebben over humanitaire interventie, er vaak een altruïstische dimensie aan zit, maar eerlijk gezegd is er ook een eigenbelang. Plaatsen van wanorde zijn plaatsen waar terroristen opereren, en je hebt gezien dat Isis tot voor kort grondgebied had in delen van Syrië en delen van Irak die niet goed werden bestuurd. Het creëert migratiecrises en soortgelijke crises, die vervolgens hun weerslag hebben op de stabiliteit en de goede orde in de rest van de wereld. En het creëert ook grieven en verlangens naar wraak die vaak resulteren in cycli van geweld die keer op keer doorgaan, en dat zie je in Rwanda.
Dus mijn bottom line is dit: niet alle humanitaire interventies zijn gerechtvaardigd, niet alle humanitaire interventies zijn goed doordacht en correct uitgevoerd. Maar op dezelfde manier zijn ze niet allemaal verkeerd of onjuist uitgevoerd. En nogmaals, ik ga terug naar 1991 en de no-fly zone en no-go zone in Koerdistan als voorbeeld van een die werkte. De sleutel is dit: wees duidelijk waarom je naar binnen gaat; onderschat de kosten van wat u onderneemt niet; de capaciteiten en de inzet hebben om ervoor te zorgen dat u die kosten aankunt en het resultaat behaalt dat u voor uzelf beoogt. Zorg dat je op de hoogte bent van de omstandigheden ter plaatse, zodat je een rationele afweging maakt. En krijg eindelijk internationale steun, doe het niet alleen. Ik denk dat onder die omstandigheden humanitaire interventie niet alleen succesvol kan zijn, maar ook veel levens kan redden en onze wereld veiliger kan maken. Bedankt.
Vraag (Wilkinson)
Dank je, Michaël. Beiden bedankt voor deze inleidende opmerkingen. Ik zal één vraag stellen, en dan gaan we over op vragen van het publiek. Mijn vraag is deze: jullie hebben allebei een aantal historische voorbeelden aangehaald. Maar zou je zeggen dat het een eerlijke inschatting is dat het praktisch probleem is dat er nooit een voldoende langetermijnplan, voldoende goede bedoelingen, voldoende welwillende motivaties of een voldoende schadeanalyse kan zijn om het feit tegen te gaan dat individuele organisaties en internationale organisaties feilbaar zijn? En ze zullen altijd fouten maken. En de feilbaarheid van die groepen betekent dat humanitaire interventie een contradictio in terminis moet zijn. Dus, Michael, als je wilt reageren.
Antwoord (Chertoff)
Mijn antwoord is dit: inactiviteit is actie. Sommige mensen denken dat als je iets niet doet, je je op de een of andere manier onthoudt. Maar als je niets doet, gebeurt er iets. Dus als bijvoorbeeld Franklin Roosevelt in 1940 had besloten de Britten niet te helpen met Lend Lease, omdat "ik niet weet of ik een fout maak of niet", dan zou dat een andere uitkomst hebben opgeleverd ten opzichte van de Tweede Wereldoorlog. Ik denk niet dat we zouden zeggen "nou, maar dat was passiviteit, dus het deed er niet toe." Ik denk dat inactiviteit een vorm van actie is. En elke keer dat je voor een keuze komt te staan, moet je de gevolgen afwegen voor zover je ze kunt projecteren, van zowel iets doen als iets niet doen.
Antwoord (Gibbs)
Welnu, ik denk dat inactiviteit natuurlijk een vorm van actie is, maar de bewijslast moet altijd liggen bij de persoon die voor interventie pleit. Want laten we hier heel duidelijk over zijn: Interventie is een oorlogsdaad. Humanitaire interventie is slechts een eufemisme. Als we pleiten voor humanitaire interventie, pleiten we voor oorlog. De beweging voor interventie is een beweging voor oorlog. En het lijkt mij dat degenen die tegen oorlog pleiten echt geen bewijslast op zich hebben. De bewijslast zou moeten liggen bij degenen die pleiten voor het gebruik van geweld, en de normen voor het gebruik van geweld zouden echt zeer hoog moeten zijn. En ik denk dat we kunnen zien dat het in het verleden in buitengewone mate vrij frivool is gebruikt.
En een fundamenteel probleem dat je hebt bij kleine interventies – bijvoorbeeld de no-flyzone van 1991 boven Irak – is dat deze dingen plaatsvinden in de echte wereld, niet in een zogenaamde wereld. En in die echte wereld beschouwen de Verenigde Staten zichzelf als een grote mogendheid, en zal er altijd de vraag zijn naar de Amerikaanse geloofwaardigheid. En als de VS halve maatregelen nemen, zoals een no-flyzone, zal er altijd druk op de Verenigde Staten zijn van verschillende facties in de gevestigde orde van het buitenlands beleid om een meer maximale inspanning te leveren en het probleem voor eens en voor altijd op te lossen. Vandaar de noodzaak van een nieuwe oorlog met Irak in 2003, die een regelrechte catastrofe veroorzaakte. Ik word erg misselijk als ik mensen hoor praten "laten we gewoon een beperkte interventie doen, daar houdt het gewoon op op", omdat het daar meestal niet bij blijft. Er is het moeraseffect. Je stapt in het moeras en je komt steeds dieper in het moeras terecht. En er zullen altijd mensen zijn die een diepere en diepere interventie bepleiten.
Ik denk nog een punt: ik wilde reageren op de veel voorkomende bewering dat de oorlogen in Irak en Afghanistan niet echt humanitaire interventies waren. Het is waar dat dit tot op zekere hoogte beide interventies waren, in ieder geval gedeeltelijk traditioneel nationaal belang, realpolitik en dergelijke. Maar als je terugkijkt op de staat van dienst, waren beide duidelijk gedeeltelijk gerechtvaardigd als humanitaire interventies, zowel door de regering-Bush als door veel academici. Ik heb hier een bewerkt boek voor me, uitgegeven door de University of California Press, en ik geloof dat het 2005 is, genaamd Een kwestie van principe: humanitaire argumenten voor oorlog in Irak."(4) Zoek maar eens op Google naar "humanitaire argumenten voor oorlog in Irak", en dit was een groot deel van het plaatje. Ik denk dat het een beetje een herschrijving van de geschiedenis is om te zeggen dat humanitaire interventie geen belangrijke factor was in de argumenten voor oorlog in Irak of Afghanistan. Ze maakten een groot deel uit van beide oorlogen. En ik zou zeggen dat de resultaten het idee van humanitaire interventie zeer in diskrediet brengen.
Vraag (publiek)
Bedankt, dus jullie hebben allebei gesproken over enkele historische voorbeelden en ik zou graag jullie beide perspectieven willen horen over de huidige situatie in Venezuela. En de Trump-administratie en de plannen en de rapporten zijn naar buiten gekomen dat ze misschien plannen hebben om daar militair geweld te gebruiken en hoe u dat zou evalueren in het licht van beide perspectieven die u hebt gedeeld.
Antwoord (Chertoff)
Dus ik denk dat wat er in Venezuela gebeurt, in de eerste plaats is dat ik bedoel dat er duidelijk een politieke dictatuur is. En zoals ik al zei, denk ik niet dat problemen met het politieke regime een reden zijn om militair in te grijpen. Er is hier ook een humanitair element. Mensen verhongeren. Maar ik weet niet of we ons op het niveau van humanitaire crisis bevinden dat we in andere gevallen hebben gezien. Dus mijn korte antwoord zou zijn: ik denk niet dat we de drempel hebben bereikt om een echte discussie te voeren over humanitaire interventie in militaire zin.
Dat wil niet zeggen dat er geen niet-militaire manieren zijn om in te grijpen, voor alle duidelijkheid, dus we ronden het plaatje af. Er zijn veel tools in de toolbox als je te maken hebt met interventie. Er zijn sancties, economische sancties. Er is zelfs potentieel gebruik van cybertools als een manier om invloed uit te oefenen op wat er gaande is. Er is in sommige gevallen de mogelijkheid van juridische stappen, bijvoorbeeld het Internationaal Strafhof of zoiets. Deze moeten dus allemaal worden beschouwd als onderdeel van de gereedschapskist. Als ik naar Venezuela zou kijken, ervan uitgaande dat het het niveau van humanitaire interventie heeft bereikt, en ik benadruk dat het dat niet heeft gedaan, dan zou je een afweging moeten maken tussen kwesties als: Is er een eindspel dat we zien of een strategie die volgens ons succesvol is? Hebben we de capaciteiten om het te bereiken? Hebben we internationale steun? Ik denk dat die er waarschijnlijk allemaal tegen zouden pleiten. Dat wil niet zeggen dat het niet zou kunnen veranderen, maar de omvang hiervan heeft volgens mij niet het punt bereikt waarop militaire actie redelijk of waarschijnlijk is.
Antwoord (Gibbs)
Welnu, het belangrijkste dat u over Venezuela moet weten, is dat het een niet-gediversifieerde olie-exporterende economie is en dat de olieprijs sinds 2014 is gedaald. Ik geef toe dat veel van wat er nu gebeurt de schuld is van Maduro en de autoritaire acties die hij heeft ondernomen, evenals wanbeheer, corruptie, enzovoort. Het meeste van wat er aan de hand is volgens elke redelijke lezing, volgens elke geïnformeerde lezing, is te wijten aan de lage olieprijzen.
Het wijst op een groter probleem, denk ik, namelijk de manier waarop humanitaire crises vaak worden veroorzaakt door economische crises. In discussies over Rwanda wordt bijna nooit gesproken over het feit dat de genocide – en ik denk dat het echt een genocide was in het geval van Rwanda – de genocide door de Hutu tegen de Tutsi plaatsvond in de context van een grote economische crisis als gevolg van de ineenstorting van de koffieprijzen. Nogmaals, een zeer ongediversifieerde economie die bijna uitsluitend afhankelijk was van koffie. Koffieprijzen storten in, je krijgt een politieke crisis. Joegoslavië had een grote economische crisis net voordat het land uiteenviel en in de hel afdaalde. We weten van de afdaling naar de hel, de meeste mensen weten niets van de economische crisis.
Om de een of andere reden vinden mensen economie saai, en omdat het saai is en militaire interventie spannender lijkt, denken we dat de oplossing is om de 82nd Airborne Division te sturen. overwegende dat het vanuit humanitair oogpunt misschien eenvoudiger en een stuk goedkoper en gemakkelijker en beter zou zijn geweest om de economische crisis aan te pakken; de zeer zware nadruk die wordt gelegd op bezuinigingen in het internationale economische systeem en de zeer schadelijke politieke effecten die bezuinigingen in veel landen hebben. Historische context is hier nodig: ondanks alle constante, herhaalde verwijzingen naar het Derde Rijk en de Tweede Wereldoorlog, die we keer op keer horen, vergeten mensen vaak dat een van de dingen die ons Adolf Hitler brachten, de Grote Depressie was. Elke redelijke lezing van de geschiedenis van Weimar Duitsland zou zijn dat je zonder de depressie vrijwel zeker niet de opkomst van het nazisme zou hebben gekregen. Dus ik denk dat een grotere aanpak van de economische problemen in het geval van Venezuela – zelfs als de Verenigde Staten Maduro op welke manier dan ook zouden omverwerpen en vervangen door iemand anders, dat iemand anders nog steeds te maken zou hebben met de kwestie van lage olieprijzen en de schadelijke effecten op de economie, die niet zouden worden aangepakt door humanitaire interventie, of we het nu zo noemen of iets anders.
Ik denk dat een ander punt over de Verenigde Staten en Venezuela is dat de Verenigde Naties een vertegenwoordiger daarheen hebben gestuurd en de Amerikaanse sancties hebben veroordeeld omdat ze de humanitaire crisis enorm verhevigen. Dus de interventie die de Verenigde Staten hebben gedaan - op dit moment vooral economisch, in plaats van militair - maakt de zaken alleen maar erger, en dat moet duidelijk stoppen. Als we geïnteresseerd zijn in het helpen van de bevolking van Venezuela, zouden de Verenigde Staten het zeker niet erger willen maken.
David N Gibbs is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Arizona en heeft veel gepubliceerd over de internationale betrekkingen van Afghanistan, de Democratische Republiek Congo en voormalig Joegoslavië. Hij schrijft nu zijn derde boek, over de opkomst van het Amerikaanse conservatisme in de jaren zeventig.
(1) Gilbert Burnham, et al., "Mortaliteit na de invasie van Irak in 2003: een dwarsdoorsnede-analyse van een clustersteekproef", Lancet 368, nee. 9545, 2006. Merk op dat de Lancet's beste schatting van extra sterfgevallen als gevolg van de invasie is eigenlijk hoger dan degene die ik hierboven heb aangehaald. Het juiste cijfer is 654,965, in plaats van de 560,000 die ik heb gepresenteerd.
(2) Linda J. Bilmes en Joseph E. Stiglitz, The Three Trillion Dollar War: The True Cost of the Iraq Conflict. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff en Michael V. Hayden, "Wat gebeurt er nadat Gaddafi is verwijderd?" Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, red., Een kwestie van principe: humanitaire argumenten voor oorlog in Irak. Berkeley: University of California Press, 2005.
