Mari Menolak Ketenteraan Terlalu

daripada The Intercept, Jun 18, 2020

Ini adalah transkrip episod dari Podcast yang dibina semula menampilkan penasihat dasar luar Bernie Sanders, Matt Duss dengan Mehdi Hasan.

NEGERI UNITED sejauh ini mempunyai anggaran ketenteraan terbesar di dunia, merangkumi 15 peratus daripada semua perbelanjaan persekutuan dan hampir separuh daripada semua perbelanjaan budi bicara. Presiden kedua-dua pihak telah berulang kali gagal mengendalikan belanjawan Pentagon. Senator Bernie Sanders dari Vermont telah menjadi salah satu suara yang paling kuat dalam Kongres yang berhujah untuk pemotongan yang besar; penasihat kanan dasar luar negerinya, Matt Duss, bergabung dengan Mehdi Hasan untuk membuat keputusan untuk membatalkan Pentagon.

Matt Duss: Perang keganasan global ini, yang menjadikan Amerika Syarikat sebagai pijakan perang global, telah menghakis demokrasi kita sendiri, telah menyebabkan politik ketaksuban yang lebih sengit, dan telah menghasilkan apa yang kita lihat di jalan-jalan kita - ia menghasilkan Donald Trump!

[Selingan muzik.]

Mehdi Hasan: Selamat Datang di Dekonstruksi, saya Mehdi Hasan.

Minggu lalu, kami bercakap untuk memburukkan polis. Minggu ini: Adakah masanya untuk menumpaskan tentera?

MD: Bolehkah kita menjaga keselamatan orang dengan kurang daripada yang kita belanjakan sekarang? Sama sekali kita boleh.

MH: Itulah tetamu saya hari ini, Matt Duss, penasihat kanan dasar luar Senator Bernie Sanders.

Tetapi apakah memotong anggaran perang Amerika yang kembung, mengambil Pentagon yang sangat berkuasa, impian paip progresif atau idea yang waktunya akhirnya tiba?

Mari buat kuiz cepat.

Soalan 1: Apakah gedung pejabat terbesar di dunia?

Jawapan: Pentagon. Luas enam setengah juta kaki persegi dari jumlah lantai lantai - tiga kali lebih besar daripada luas lantai Empire State Building. Ianya besar.

Soalan 2: Siapa atau apakah majikan terbesar di dunia?

Jawapan: Sekali lagi, Pentagon, dengan hampir tiga juta pekerja. Tentera China berada di tempat kedua dengan hanya lebih dari dua juta pekerja, dan Walmart berada di tempat ketiga.

Soalan 3: Jabatan pertahanan mana yang mempunyai anggaran ketenteraan terbesar di dunia?

Jawapan: Anda meneka, Jabatan Pertahanan AS, Pentagon!

Ya, sangat besar dalam hampir semua cara anda boleh memikirkannya - luar biasa. Anggaran ketenteraan AS kini berjumlah $ 736 bilion, yang bermaksud Pentagon membelanjakan wang pertahanan sebanyak 10 negara berikutnya di dunia - digabungkan! Sebenarnya, hampir empat dari setiap $ 10 yang dibelanjakan untuk tentera, secara global, setiap tahun, dibelanjakan untuk tentera AS. Itu agak tidak masuk akal!

Penyiar Berita: "Membela polis" telah beralih dari nyanyian protes ke topik perbincangan dasar yang serius.

MH: Kami banyak bercakap hari ini mengenai memburukkan polis, dan memang demikian. Oleh itu, bukankah sudah waktunya kita juga bercakap tentang memburukkan Pentagon, menumpaskan tentera?

Seperti perbelanjaan polis, AS berada dalam liga perbelanjaan ketenteraan sendiri. Dan seperti perbelanjaan polis, perbelanjaan ketenteraan melucutkan wang rakyat Amerika yang boleh dibelanjakan lebih baik di tempat lain.

Washington Post melaporkan tahun lalu bahawa jika AS membelanjakan bahagian GDP yang sama untuk pertahanan seperti yang dilakukan oleh kebanyakan negara Eropah, ia "dapat membiayai polisi penjagaan kanak-kanak sejagat, memperluas insurans kesihatan kepada kira-kira 30 juta orang Amerika yang kekurangannya, atau memberikan pelaburan besar dalam memperbaiki infrastruktur negara. "

Dan ini bukan semacam fantasi sosial demokratik liberal - idea untuk mengurangkan perbelanjaan ketenteraan dan menggunakan wang untuk membiayai perkara lain yang lebih baik dan kurang ganas. Begini bagaimana presiden Republik Dwight Eisenhower, mantan jeneral tertinggi, dengan cara itu, memasukkannya dalam pidato "Chance for Peace" pada tahun 1953:

Presiden Dwight D. Eisenhower: Setiap senjata yang dibuat, setiap kapal perang dilancarkan, setiap roket yang dilepaskan menandakan, dalam pengertian terakhir, pencurian dari mereka yang lapar dan tidak diberi makan, mereka yang dingin dan tidak berpakaian.

MH: Dalam ucapan perpisahannya pada tahun 1961, Eisenhower juga memberi amaran terhadap kekuatan dan penguasaan kompleks industri ketenteraan AS, yang selalu mendorong lebih banyak perbelanjaan pertahanan - dan lebih banyak perang:

DDE: Di dewan pemerintahan, kita harus berhati-hati terhadap pemerolehan pengaruh yang tidak beralasan, sama ada dicari atau tidak, oleh kompleks perindustrian tentera.

MH: Tetapi amaran Ike jatuh ke telinga pekak. Dividen damai yang seharusnya dihasilkan dari akhir Perang Dingin tidak pernah terwujud. Di bawah George W. Bush, kita mendapat Perang Teror global. Dan Barack Obama mungkin telah membawa sejumlah pemotongan sederhana untuk keseluruhan anggaran pertahanan tetapi seperti yang ditunjukkan oleh majalah Atlantik pada tahun 2016: “Sepanjang masa kepresidenannya […] tentera AS akan memperuntukkan lebih banyak wang untuk inisiatif yang berkaitan dengan perang daripada itu lakukan di bawah Bush: $ 866 bilion di bawah Obama berbanding $ 811 bilion di bawah Bush. "

Hari ini, di bawah Trump, Amerika Syarikat membelanjakan lebih banyak untuk ketenteraannya daripada pada titik mana pun sejak Perang Dunia II, dengan pengecualian singkat dari pencerobohan ke Iraq pada awal tahun 2000-an. Perang Iraq, dengan cara itu, menelan belanja AS lebih dari $ 2 trilion, Perang Mengganas, secara keseluruhan, lebih dari $ 6 trilion, dan anggaran Pentagon, selama satu dekade berikutnya, diprediksi akan menelan belanja lebih dari $ 7 triliun.

Kenapa? Mengapa membelanjakan begitu banyak untuk jabatan pemerintah yang bahkan tidak dapat diaudit dengan betul, yang tidak dapat membelanjakan berbilion-bilion dolar, itu bertanggungjawab untuk begitu banyak keganasan dan kematian di seluruh dunia - terutamanya kematian orang kulit hitam dan orang perang di tempat-tempat seperti Timur Tengah atau Tanduk Afrika?

Sekiranya anda menyokong pemberontakan polis, dan pengasas bersama Black Lives Matter, Patrisse Cullors membuat kes itu dengan cukup fasih dan meyakinkan - dalam rancangan ini, minggu lalu. Sekiranya anda menyokong menumpaskan polis, seperti yang saya lakukan, maka anda juga harus menyokong membongkar Pentagon, menumpaskan tentera. Ia tidak boleh difikirkan.

Dan saya mengatakan bahawa bukan hanya kerana keseluruhan Tom Cotton, mari kita mengirim pasukan, The New York Times op-ed, atau fakta bahawa 30,000 Pengawal Nasional dan 1,600 polis tentera dan infanteri aktif aktif dibawa untuk membantu undang-undang tempatan penguatkuasaan - sering berlaku kekerasan - menolak protes anti-rasisme di seluruh negara dalam beberapa minggu kebelakangan ini.

Saya katakan menangkis tentera kerana ini adalah institusi AS yang ganas, dengan anggaran yang tidak terkawal, diganggu oleh perkauman institusi, dan dipenuhi dengan lelaki bersenjata yang dilatih untuk melihat sebahagian besar orang kulit hitam dan coklat yang mereka temui di luar negara sebagai ancaman .

Ingat: Perang asing yang dilancarkan oleh tentera AS tidak akan mungkin berlaku tanpa perkauman, tanpa pandangan rasis terhadap dunia. Sekiranya anda ingin mengebom atau menyerang negara asing yang dipenuhi dengan orang berkulit hitam atau coklat, seperti yang sering dilakukan oleh tentera Amerika Syarikat, anda harus terlebih dahulu memfitnah orang-orang itu, tidak berperikemanusiaan, menunjukkan bahawa mereka adalah orang yang mundur yang memerlukan penyelamatan atau orang buas yang memerlukan pembunuhan.

Rasisme telah dan selalu menjadi bahagian penting dalam dasar luar AS, yang menjadi pendorong utama. Saya teringat garis penghinaan ini yang dilakukan setelah Rodney King dipukuli oleh petugas LAPD pada tahun 1991: "Sekiranya Amerika adalah polis dunia, maka dunia adalah Rodney King Amerika."

Sekarang, anda mempunyai 200,000 tentera AS yang ditempatkan di luar negara di lebih dari 150 negara. Anda mempunyai 800 bekas pangkalan tentera AS di 80 negara. Sebagai perbandingan, 11 negara lain di dunia yang juga mempunyai pangkalan di negara asing, mempunyai 70 pangkalan di antara mereka - di antara mereka!

Dan kehadiran tentera Amerika Syarikat telah, ya, membawa keamanan dan ketenteraman ke beberapa bahagian dunia, saya akan mengakui bahawa, tentu saja. Tetapi ia juga membawa banyak kematian dan kehancuran dan kekacauan ke banyak bahagian lain di dunia. Menurut kajian Universiti Brown tahun lalu, lebih daripada 800,000 orang terbunuh sebagai akibat langsung dari perang dan kempen pengeboman yang dipimpin AS di Iraq, di Afghanistan, di Pakistan sejak 9/11 - lebih dari satu pertiga daripadanya orang awam . Lebih banyak lagi ratusan ribu lagi terbunuh secara tidak langsung akibat perang yang melibatkan tentera AS - dari penyakit, masalah kumbahan, kerosakan infrastruktur.

Di sini, di AS, di Kiri sekurang-kurangnya, kita benar bercakap mengenai penembakan polis yang kejam dan tidak dapat dimaafkan dan pembunuhan saya yang tidak bersenjata. Kami tahu nama Walter Scott, dan Eric Garner, dan Philando Castile, dan Tamir Rice, dan, tentu saja, sekarang, George Floyd. Sayangnya, kita tidak mengetahui nama-nama lelaki, wanita, dan kanak-kanak, yang dibunuh dengan kejam dan tidak sah oleh tentera AS dalam pembunuhan beramai-ramai di tempat-tempat seperti Shinwar, Kandahar, dan Maywand di Afghanistan; atau tempat seperti Haditha, Mahmoudiya, dan Balad di Iraq. Kami tidak mengetahui nama-nama warga Afghanistan yang diseksa di penjara Pangkalan Udara Bagram di Afghanistan, atau orang-orang Iraq yang diseksa di penjara Abu Ghraib di Iraq.

Pembayar cukai AS membayar penyeksaan itu dan untuk pembunuhan beramai-ramai itu; kami membayar untuk peperangan yang berterusan dan tidak berkesudahan ini - untuk belanjawan tentera yang kembung, korup namun meningkat tanpa henti - dan kami mengemukakan sedikit soalan mengenai mana-mana daripadanya. Anda boleh berpendapat bahawa menumpaskan tentera adalah tugas yang lebih mendesak dan perlu daripada malah memburukkan polis - dan ini adalah kes yang lebih terbuka dan tertutup. Walau bagaimanapun, pada pandangan saya, memfitnah polis dan menumpaskan tentera harus berjalan seiring.

[Selingan muzik.]

MH: Tetapi mengambil anggaran Pentagon yang meroket, meminta pengurangan perbelanjaan ketenteraan AS, adalah salah satu pantang larang besar di Washington DC; ia mengatakan bahawa tidak dapat ditinggalkan di sebuah bandar di mana kebanyakan Demokrat berbaris di belakang Republikan dan mengundi melalui peningkatan perbelanjaan pertahanan yang besar, tahun demi tahun.

Seorang ahli politik menonjol dari kebanyakan yang lain dalam isu ini: Bernie Sanders, senator bebas dari Vermont, naib juara dalam pencalonan presiden Demokrat pada tahun 2016 dan 2020, yang merupakan salah satu daripada beberapa anggota Kongres yang cantik secara konsisten memilih menentang kenaikan anggaran pertahanan.

Di sini dia bercakap tahun lalu dalam tunjuk perasaan mengenai isu yang tepat:

Senator Bernie Sanders: Tetapi bukan hanya Wall Street dan syarikat ubat dan syarikat insurans. Dan izinkan saya mengucapkan sepatah kata mengenai sesuatu yang sangat sedikit orang bercakap, dan itu adalah: Kita perlu menggunakan Kompleks Perindustrian Tentera. [Sorakan penonton dan tepukan.] Kami tidak akan terus membelanjakan $ 700 bilion setahun untuk tentera [sorakan penonton]. Kami mahukan dan memerlukan pertahanan yang kuat. Tetapi kita tidak perlu menggabungkan lebih banyak daripada 10 negara berikutnya. [Sorakan penonton.]

MH: Tetamu saya hari ini adalah Matt Duss, penasihat kanan dasar luar Senator Bernie Sanders. Matt diberi kepercayaan untuk membantu Senator Sanders meningkatkan kepercayaan dan pemikiran dasar luarnya antara kempen presiden 2016 dan 2020, dan telah terlibat dalam mendorong tindakan yang lebih keras terhadap pemerintah Netanyahu di Israel atas wilayah Palestin yang dijajah dan pemerintah Saudi di Yaman selama ini kempen pengeboman kejam mereka. Dia bekas presiden Yayasan Damai Timur Tengah, pengkritik kuat militerisasi dasar luar AS, dan dia bergabung dengan saya sekarang dari kediamannya di Washington, DC.

Matt, terima kasih kerana hadir di Deconstruct.

MD: Gembira berada di sini. Terima kasih, Mehdi.

MH: Adakah anda fikir rata-rata pengundi Amerika mengetahui hakikat bahawa perbelanjaan pertahanan menyumbang hampir separuh daripada semua perbelanjaan budi bicara di Amerika Syarikat, bahawa Pentagon membelanjakan lebih banyak untuk pertahanan daripada gabungan 10 negara berikutnya di dunia?

MD: Saya mungkin akan mengatakan tidak, mereka tidak mengetahui perinciannya. Saya fikir mereka menyedari hakikat bahawa kita menghabiskan banyak, tetapi mereka - saya rasa mereka juga tidak sedar, dan ini adalah sesuatu yang telah dilakukan oleh Senator Sanders selama bertahun-tahun untuk menjelaskan apa yang kita dapat perbelanjaan, anda tahu, sebahagian kecil daripada jumlah itu untuk rakyat Amerika, sama ada perumahan, penjagaan kesihatan, pekerjaan -

MH: Ya.

MD: - pendidikan.

Dan saya rasa itulah perbualan yang dia dan banyak progresif lain ingin lakukan sekarang, terutamanya, seperti yang kita lihat, anda tahu, dengan jelas sejak beberapa bulan kebelakangan ini, dalam menghadapi wabak ini, bagaimana pelaburan keselamatan kita selama beberapa dekad yang lalu baru-baru ini banyak tempat yang salah.

MH: Kadang-kadang saya fikir orang Amerika akan memberi perhatian lebih jika Jabatan Pertahanan kembali menjadi Jabatan Perang, seperti yang diketahui sehingga tahun 1947 dan kita mempunyai setiausaha perang dan bukannya setiausaha pertahanan.

MD: Tidak, saya rasa ada sesuatu untuk itu. Maksud saya, anda tahu, pertahanan adalah, jelas, ya, siapa yang tidak mahu mempertahankan diri? Kita harus mempertahankan diri apabila perlu; perang adalah istilah yang jauh lebih agresif.

Tetapi terutama sejak beberapa dekad yang lalu dengan Perang Dunia Mengganas, anggaran pertahanan yang terus meningkat, dan, tambahnya, operasi luar jangka yang pada dasarnya, anda tahu, dana tahunan yang berterusan yang diisi semula untuk membenarkan Jabatan Pertahanan di AS pada dasarnya melakukan campur tangan ketenteraan ini dari buku-buku, dan meletakkannya di belakang anak-anak dan cucu kita yang harus dibayar.

MH: Berapa banyak dasar luar Amerika yang agresif, Matt, didorong oleh militerisasi dasar luar? Dan berapa banyak ketenteraan itu didorong oleh perkauman, antara lain?

MD: Saya rasa ada dua bahagian soalan itu. Mereka berdua sangat penting.

Saya rasa, anda tahu, kembali ke, paling tidak Presiden Eisenhower, ketika dia meninggalkan pejabat, terkenal memberi amaran agar tidak munculnya "Kompleks Perindustrian Tentera," istilah yang diciptakannya. Dan idea umum adalah, seperti yang anda lihat kontraktor pertahanan ini menjadi lebih kuat dan berpengaruh, dan seperti ini, anda tahu, infrastruktur dasar yang berkembang di sekitar Amerika, anda tahu, peranan global yang semakin meningkat, bahawa kepentingan ini akan menimbulkan pengaruh berbahaya penciptaan dasar luar AS dan dasar pertahanan AS, dan saya akan mengatakan bahawa itu telah menjadi kenyataan, anda tahu, dengan cara yang jauh lebih buruk dan lebih berbahaya daripada yang saya fikirkan bahkan yang ditakuti oleh Eisenhower sendiri.

MH: Ya.

MD: Anda tahu, bahagian kedua - dengar, Amerika didirikan, anda tahu, sebahagiannya, anda tahu, mengenai idea ketuanan putih. Ini adalah negara yang didirikan, dengan perbudakan - yang dibina di atas punggung manusia Afrika yang diperbudak. Kami telah lama menangani masalah ini; kita masih menghadapinya.

Kami telah mengalami kemajuan, tidak diragukan lagi: Gerakan Hak Sivil, hak untuk memilih, kami telah membuat peningkatan. Tetapi kenyataannya adalah, ini sangat tertanam dalam budaya Amerika, politik Amerika, dan oleh itu masuk akal bahawa hal itu akan tercermin dalam kebijakan luar negeri kita, dalam kebijakan pertahanan kita.

Anda tahu, setelah mengatakan bahawa, juga perlu diakui bahawa tentera AS adalah salah satu contoh integrasi yang lebih berjaya dan awal. Namun, untuk menjawab soalan anda, saya rasa kita melihat banyak perkauman yang tercermin dalam dasar luar Amerika dan ini hanya menjadi lebih jelas dengan Perang Global Mengenai Keganasan, yang dilancarkan dengan dakwaan liar mengenai orang Islam, mengenai orang Arab, anda tahu, takut merundum - apa sahaja, Syariah yang menjalar, anda boleh masuk senarai, anda tahu, ini, anda tahu, dakwaan propaganda semacam ini sangat baik.

Dan saya rasa ini adalah perkara yang sering diperkatakan oleh Senator Sanders. Sekiranya anda kembali ke tulisannya, karya yang ditulisnya di Luar Negeri setahun yang lalu, di mana dia bercakap mengenai mengakhiri perang tanpa henti, bukan hanya mengakhiri campur tangan ketenteraan besar yang telah kita jalani selama beberapa dekad yang lalu, tetapi memahami jalannya bahawa, anda tahu, Perang Global Teror ini, yang menjadikan Amerika Syarikat pada kedudukan perang global, telah menghakis demokrasi kita sendiri; ini telah membawa kepada politik, ketaksuban dan peminggiran yang lebih sengit, dari masyarakat yang kurang bernasib baik, dan ia telah menghasilkan apa yang kita lihat di jalan-jalan kita, ia menghasilkan Donald Trump.

MH: Yeah.

MD: Anda tahu, jadi memahami bahawa ini, dia, Donald Trump adalah produk dari trend ini, dia bukan penyebabnya.

MH: Dan untuk menjadi jelas, bagi pendengar kami, anda menyebut Senator Sanders. Sebagai anggota Dewan, dia adalah lawan utama perang di Iraq pada tahun 2003. Tetapi dia memilih untuk menyerang Afghanistan pada tahun 2001 -

MD: Yeah.

MH: - yang masih bersama kita, perang Afghanistan masih belum berakhir, banyak orang kehilangan nyawa di sana, terus kehilangan nyawa di sana, banyak darah dan harta karun, seperti ungkapan itu, hilang di sana. Saya rasa dia menyesal kerana memilih sekarang, adakah saya benar mengatakannya?

MD: Baiklah, dia mengatakan bahawa dalam salah satu perdebatan utama, di mana dia berkata, sekarang, melihat ke belakang -

MH: Ya, dia memuji Barbara Lee kerana satu-satunya undi menentang.

MD: Tepat sekali. Dan dia berhak mendapat pujian yang luar biasa. Dia adalah satu-satunya suara yang memiliki pandangan jauh untuk mengenali [itu] dengan memberikan pemeriksaan kosong kepada pemerintahan Bush untuk melakukan perang tanpa henti, bahawa kita benar-benar bergerak ke wilayah yang belum dipetakan dan berbahaya. Dan dia betul-betul betul mengenai hal itu; Senator Sanders telah menyedari bahawa. Saya rasa, semakin banyak orang sekarang menyedari perkara itu.

Anda boleh mengatakan, pada masa ini, setelah 9/11, saya rasa ada, anda tahu, tentu ada beberapa alasan untuk bergerak menentang al Qaeda, tetapi mewujudkan definisi terbuka ini, anda tahu, Perang Mengganas, dan ini -

MH: Ya.

MD: - kebenaran yang tidak berkesudahan dan tidak menentukan keadaan akhir yang sebenarnya apabila kebenaran itu berakhir, telah mendatangkan malapetaka bagi negara kita dan begitu banyak komuniti di seluruh dunia.

MH: Ya, ada saat ini saya ingat ketika Afghanistan adalah perang yang baik dan Iraq adalah perang yang buruk.

MD: Betul.

MH: Dan saya rasa sekarang kita lambat mengetahui, 19 tahun kemudian, bahawa mereka berdua adalah perang buruk dengan cara mereka sendiri. Pada pandangan anda, Matt, dan anda telah membuat liputan dan mengusahakan perkara ini di bandar ini untuk sekian lama, siapa atau apa yang harus disalahkan terutamanya kerana ketenteraan dasar luar AS? Adakah ideologi hawkish? Adakah ahli politik hanya berusaha untuk kelihatan sukar? Adakah lobi oleh Kompleks Perindustrian Tentera yang anda nyatakan, oleh Lockheed Martin's dan Raytheon dari dunia ini?

MD: Baiklah, saya rasa itu semua di atas. Maksud saya, setiap perkara memainkan peranannya. Maksud saya, tentu anda tahu, kita sudah bercakap mengenai Kompleks Perindustrian Ketenteraan, anda tahu, yang mana kita boleh mengembangkannya, anda tahu, termasuk Kompleks Tentera Industri-Think Tank; banyak kumpulan pemikir ini dibiayai oleh kontraktor pertahanan, oleh syarikat multinasional besar -

MH: Ya.

MD: - atau, dalam beberapa kes, oleh, anda tahu, anda tahu, negara-negara asing yang ingin membuat kita terus terlibat di rantau mereka dan melakukan pekerjaan mereka untuk mereka. Jadi itu adalah sebahagian daripada cabaran.

Saya rasa pasti ada aspek politik, anda tahu, secara sederhana, ahli politik takut mati kelihatan lemah pada keselamatan atau lemah terhadap keganasan. Dan anda pasti mempunyai infrastruktur media seperti ini, infrastruktur media sayap kanan ini, yang dicipta untuk menekan bahawa, untuk terus, anda tahu, ahli politik, anda tahu, pada mereka, di atas, di atas tumit mereka, takut kepada jenis menawarkan apa-apa jenis alternatif, visi yang kurang militeristik.

Tetapi saya rasa anda juga mempunyai, dan saya rasa ada beberapa karya yang sangat bagus baru-baru ini ditulis: satu karya Jeremy Shapiro, minggu ini di The Boston Review, dan yang lain adalah oleh Emma Ashford, dari Institut Cato , dalam Hal Ehwal Luar Negeri beberapa minggu yang lalu, menangani masalah ini, anda tahu, apa yang disebut gumpalan. Ben Rhodes mencipta istilah itu, tetapi istilah umum untuk mengatakan, anda tahu, kebijaksanaan konvensional mengenai peranan Amerika, yang anda tahu, peranan global yang kuat. Dan saya rasa kedua-dua karya ini berfungsi dengan baik, anda tahu, ini adalah ideologi yang mengabadikan diri sendiri yang menimbulkan insentif dan ganjaran tertentu bagi orang yang menghasilkan idea ini tanpa mencabar premis asas bahawa United Negara perlu hadir di seluruh dunia; kita perlu mempunyai pasukan yang ditempatkan di seluruh dunia, jika tidak, dunia akan menjadi huru-hara.

MH: Dan itu tentunya hujah bipartisan.

MD: Sangat tepat.

MH: Kerana Perang Mengganas juga bersifat bipartisan. Apabila anda melihat helikopter tentera menggegarkan penunjuk perasaan - seperti yang mereka lakukan di zon perang - terbang rendah ke atas penunjuk perasaan di Washington, DC, untuk mencuba dan membubarkan mereka atas perintah pegawai tinggi di Pentagon. Bukankah itu hanya Perang Teror yang pulang, seperti yang diingatkan oleh beberapa dari kita?

MD: Tidak, saya rasa itu betul. Maksud saya, iaitu — kita telah melihat ini sejak sekian lama, kita melihat program-program ini yang, anda tahu, anda ada, kita telah menghabiskan banyak perbelanjaan dalam tentera, tentera mempunyai semua ini peralatan, mereka kemudian memindahkannya ke jabatan polis ini, jabatan polis menginginkannya, mereka mahu menggunakannya.

Kami melihat polis kini berpakaian, anda tahu, hanya dengan pakaian tentera, seolah-olah mereka sedang melakukan rondaan di jalan-jalan, anda tahu, Fallujah. Bukan untuk mengatakan bahawa kita mahu mereka melakukan rondaan di jalan-jalan Fallujah. Tetapi ya, benar - kita melihat ini sebagai Perang Teror pulang, kita melihat, helikopter yang menggegarkan penunjuk perasaan di Dataran Lafayette.

Dan, anda tahu, dengar, kepolisian Amerika mengalami masalah sejak sekian lama. Maksud saya, masalah yang kita lihat, anda tahu, demonstrasi selepas pembunuhan George Floyd, ini adalah masalah yang mendalam dan kembali, anda tahu, beberapa dekad, jika tidak berabad-abad. Tetapi saya fikir cara Perang Mengganas mengatakan ini, telah benar-benar membawanya ke tahap yang baru dan sangat berbahaya, dan saya rasa aktivis dan demonstran ini -

MH: Ya, yang—

MD: - berhak mendapat banyak kredit untuk mengatasi masalah ini.

MH: Itulah sebabnya saya mahu membuat persembahan mengenai topik ini hari ini, dan memintanya, kerana anda tidak boleh bercakap mengenai polis dalam keadaan kosong.

MD: Yeah. Betul.

MH: Sudut ketenteraan sangat penting untuk memahami perkara ini.

Maksud saya, kami mempunyai laporan mengenai pasukan yang bersiap sedia dalam beberapa minggu kebelakangan yang bersedia untuk campur tangan terhadap penunjuk perasaan, bukan hanya dengan bayonet, tetapi dengan peluru hidup. Bagaimana itu bukan cerita yang lebih besar, saya tertanya-tanya, skandal yang lebih besar? Bukankah orang-orang seperti Senator Sanders dan Demokrat kanan lain dalam kongres menuntut perbicaraan mengenai perkara ini? Adakah tentera Amerika akan menembak warga Amerika dengan peluru hidup?

MD: Tidak, saya, saya rasa mereka seharusnya. Saya rasa maksud saya, jika kita ingin membincangkan cara Kongres tidak bertindak balas pada masa ini dengan cara yang sepatutnya, maksud saya, tambahkan ini ke senarai perkara.

MH: Ya.

MD: Tetapi saya rasa kita memang melihat, saya rasa satu penekanan yang sangat penting untuk benar-benar gila ini yang diterbitkan oleh Tom Cotton di New York Times, saya rasa, benar-benar ada -

MH: "Hantar Pasukan."

MD: "Kirim Dalam Pasukan" - perdebatan yang sangat tepat mengenai apakah mereka semestinya telah menerbitkannya. Pandangan saya sendiri ialah The New York Times tidak seharusnya memberikan impak kepada idea-idea seperti itu; jika anda ingin mengetahui pendapat Tom Cotton, terdapat banyak tempat yang boleh dia pergi dan menerbitkannya. Bukan rahsia.

Tetapi saya fikir tindak balas terhadapnya, untuk memahami apa yang sebenarnya dia katakan, untuk menggunakan tentera AS terhadap orang awam Amerika di jalanan Amerika, saya rasa anda memahami bagaimana ini, keseluruhan perbahasan ini telah berjalan jauh.

MH: Saya hanya tertanya-tanya, adakah ini cara untuk mencuba orang Amerika, orang Amerika biasa, untuk mengambil militerisasi dasar luar, perang yang tidak berkesudahan, anggaran Pentagon gila dengan lebih serius, dengan mengaitkannya dengan apa yang berlaku sekarang, di jalanan mereka?

Matt, saya sedang menemu ramah Jamaal Bowman pada suatu hari yang mencalonkan kongres menentang penyandangnya Eliot Engel, yang merupakan Ketua Jawatankuasa Perhubungan Luar Negeri, saya tahu dia disokong oleh atasan anda, oleh Senator Sanders, antara lain. Dan dia dan saya bercakap tentang betapa sukarnya membuat pengundi mengambil isu dasar luar - perang asing, bahkan - dengan lebih serius. Banyak orang Amerika, yang difahami, tertumpu pada masalah domestik. Bagaimana anda membuat mereka memandang serius dasar luar?

MD: [Ketawa.] Anda tahu, sebagai seseorang yang bekerja dalam dasar luar selama lebih dari satu dekad, itu - itu adalah satu cabaran.

Dan saya faham. Hakikatnya, kebanyakan orang - mereka bimbang dengan masalah yang lebih mendekati mereka. Itu wajar. Jadi ya, mencari cara untuk membincangkan dasar luar dengan cara yang benar-benar menangani, anda tahu, orang di mana mereka berada, anda tahu, itu penting. Tetapi pada masa yang sama, sementara saya setuju dengan anda bahawa kita harus mencuba dan menggunakan masa ini dan memahami cara Perang Mengganas kita kini pulang kepada kita di jalanan kita, kita juga tidak ingin mengalihkan perhatian dari, kamu ketahui, masalah ketuanan kulit putih dan perkauman yang jauh lebih mendalam yang dicerminkan dan, anda tahu, yang mendorong keganasan ini.

MH: Bukankah masalahnya, ironinya, bahawa bagi banyak pengundi dasar luar adalah sesuatu yang jauh dan tidak langsung, seperti yang anda katakan; bagi banyak ahli politik terpilih, namun, dasar luar dan pertahanan dilihat terutamanya melalui prisma dalam negeri, dalam bentuk, anda tahu, pekerjaan, kontrak pertahanan, masalah ekonomi di negeri asalnya?

Malah ketua anda, Bernie Sanders, juga tidak kebal dari hal itu. Dia dikritik oleh beberapa pihak di Kiri kerana menyokong, selama bertahun-tahun, pelaburan industri ketenteraan di Vermont demi pekerjaan. Dia menyokong hosting F-35 Fighter Jets kontroversi Lockheed Martin, saya rasa, harganya lebih dari $ 1 trilion, dan beberapa dari mereka dihoskan di Vermont, dan dia dikritik oleh golongan kiri di Vermont untuk itu.

Itu masalah untuk pemesejan, bukan? Bagi ahli politik terpilih yang ingin menentang anggaran Pentagon, tetapi juga harus menangani pekerjaan dan masalah ekonomi di negeri asalnya?

MD: Saya fikir cara kita, anda tahu, bahawa dia telah menangani hal ini dan saya fikir cara kita memikirkannya adalah seperti: Dengar, kita memerlukan pembelaan. Pekerjaan adalah penting, tetapi itu - itu bukan keseluruhan cerita. Maksud saya, ada, anggaran adalah mengenai keutamaan.

Oleh itu, adakah kita memerlukan pertahanan? Bolehkah kita menjaga keselamatan orang kita dengan lebih sedikit daripada yang kita belanjakan sekarang? Sudah tentu, kita boleh. Kita tidak perlu digabungkan lebih banyak daripada 11 atau 12 negara berikutnya di dunia, yang kebanyakannya merupakan sekutu kita, untuk melindungi keselamatan dan kemakmuran rakyat Amerika.

MH: Yeah.

MD: Oleh itu, saya rasa ini adalah persoalan mengenai keutamaan apa yang kita tetapkan, apakah tujuan strategik kita yang sebenarnya untuk penggunaan tentera, dan apakah kita lebih mengutamakan tentera daripada yang seharusnya? Dan Senator Sanders percaya dengan jelas bahawa kita pernah melakukannya.

MH: Dia ada. Dan dia sangat jelas mengenai hal itu, walaupun banyak yang berpendapat bahawa F-35 Fighter Jet adalah contoh perbelanjaan boros yang lengkap oleh Pentagon.

Dia sangat jelas mengenai keseluruhan masalah belanjawan. Anda menyebutkan perbelanjaan melebihi 10, 11, 12 negara akan datang. Maksud saya, kenaikan perbelanjaan pada tahun 2018, misalnya, kenaikan itu sendiri, saya percaya, lebih besar daripada keseluruhan anggaran pertahanan Rusia - hanya kenaikannya.

MD: Betul. Betul.

MH: Jadi mengapa tidak lebih banyak Demokrat, Matt, mengapa mereka tidak menentang kenaikan berterusan, besar-besaran dan tidak perlu kepada anggaran pertahanan? Mengapa mereka, mengapa kebanyakan mereka cenderung mengikutinya?

MD: Baiklah, saya fikir ia adalah kerana beberapa sebab yang, anda tahu, kita telah membincangkannya sebelumnya, saya rasa ada kebimbangan tentang dilukis dengan lembut pada pertahanan. Terdapat banyak ruang gema di luar sana yang wujud dengan tepat untuk memalu ahli politik dengan mesej itu, jika - jika mereka dilihat tidak menyokong pilihan, anda tahu, kontraktor pertahanan atau tentera.

Dan sekali lagi, ada beberapa masalah yang sah, tentunya berkaitan dengan pekerjaan, dengan memastikan bahawa, anda tahu, anggota tentera Amerika dijaga. Tapi ya, maksud saya, ini - sudah lama - ini sudah lama menjadi cabaran. Sudah lama Senator Sanders terlibat, membunyikan hal ini dan berusaha mengumpulkan lebih banyak orang untuk memilih menentang belanjawan pertahanan yang sangat besar dan terus meningkat ini. Tetapi dia merasakan ada yang sekarang lebih memperhatikan.

MH: Sangat pelik apabila melihat Demokrat, di satu pihak, lambast Trump sebagai otoriter, sebagai diktator dalam menunggu, sebagai seseorang yang bersekongkol dengan Putin, dan kemudian memberinya lebih banyak wang untuk tentera, semakin banyak wang untuk dimulakan perang baru. Cukup pelik melihat kejadian itu berlaku, ketidakcocokan kognitif.

Hanya dengan anggaran itu sendiri, berapa banyak anggaran bela pertahanan AS. Sekarang, seperti yang telah kita bincangkan, ia lebih daripada gabungan 10 negara berikutnya. Ia hampir 40 peratus daripada perbelanjaan pertahanan global. Apakah tokoh yang lebih sesuai? Kerana, seperti yang anda katakan, Senator Sanders bukan seorang pasifis. Dia percaya pada pertahanan yang kuat, dia percaya pada tentera. Apakah ukuran tentera AS yang kuat, menurut pandangan anda, dan pandangannya?

MD: Nah, sekarang dia sedang mengusahakan pindaan untuk Undang-Undang Kebenaran Pertahanan Nasional, yang sedang dalam proses dinegosiasikan sekarang pindaan yang akan memotong, sebagai permulaan, anggaran pertahanan sebanyak 10 persen.

Jadi, itu akan menjadi sekitar $ 75 bilion dari, anda tahu, $ 700 bilion, atau mungkin, $ 78 bilion, dari anggaran $ 780 bilion, yang sangat besar. Tetapi sebagai cara untuk mula mengatakan, kita akan mengambil 10 persen, dan kemudian kita akan melaburkannya, kita akan membuat program pemberian bantuan untuk pendidikan, pekerjaan, perumahan, dalam komuniti yang mempunyai - yang mempunyai peratusan besar orang yang hidup dalam kemiskinan. Dan itu adalah permulaan, tetapi ini juga cara untuk mengatakan bahawa ini adalah tempat yang harus kita utamakan. Inilah komuniti yang memerlukan wang ini.

MH: Saya gembira dia melakukan perkara itu. Dan saya harap kita membuat kemajuan.

Jadi dia pandai mengambil belanjawan ketenteraan, tetapi Bernie nampaknya kurang berminat untuk membela polis. Dia keluar dengan keras menentang sebarang tindakan untuk menghapuskan polis. Dan ketika dia mengatakan kepada The New Yorker baru-baru ini bahawa, ya, dia ingin, "mentakrifkan semula apa yang dilakukan oleh jabatan polis," yang merupakan perkara yang baik, dia sepertinya tidak ingin mengurangkan anggaran polis dengan cara yang bermakna.

MD: Ya, saya rasa cara dia mendekati ini adalah dengan mengatakan kita benar-benar perlu mentakrifkan semula peranan polis secara radikal dalam komuniti kita. Tentunya dia sangat menyokong demonstrasi tersebut; dia menyedari bahawa para aktivis dan penunjuk perasaan di jalanan ini telah memainkan peranan yang sangat penting dalam memusatkan perhatian negara pada masalah yang sangat serius mengenai keganasan polis dan keganasan rasis dan ketuanan putih yang masih diperjuangkan oleh negara kita.

Oleh itu, dia mengemukakan satu siri cadangan yang akan mengubah cara polis kita beroperasi dalam komuniti mereka: pengawasan orang awam yang jauh lebih banyak, anda tahu, menyedari dan memberi penghargaan kepada masyarakat dan sebenarnya, pasukan polis yang terbukti mempunyai masalah sebenar dengan penyalahgunaan . Oleh itu, walaupun dia belum mencapai tujuan keseluruhan untuk memburuk-burukkan polis, saya rasa dia meletakkannya, dia telah mengemukakan salah satu cadangan terbesar dan paling berani mengenai bagaimana secara radikal mentakrifkan semula apa yang dilakukan polis.

MH: Anda menyebut pemimpin. Kami tinggal beberapa bulan lagi dari pilihan raya presiden yang bersejarah. Calon Demokrat yang disokong oleh Bernie Sanders, yang disebut oleh Bernie Sanders sebagai rakannya, Joe Biden, adalah salah satu elang Parti Demokrat yang paling terkenal dan lama. Anda bercakap mengenai gumpalan tadi; Saya fikir Joe Biden adalah kad yang membawa ahli gumpalan. Adakah anda percaya kita akan melihat apa-apa perubahan dari Presiden Biden, ketika berkaitan dengan dasar luar Pentagon yang militeris, berkaitan dengan kehadiran tentera AS yang luas di seluruh dunia?

MD: Saya rasa kita telah melihat beberapa pergerakan dari Biden.

Maksud saya, pertama sekali, seperti yang anda katakan, ya. Maksud saya, Biden, anda tahu, kita tahu pandangannya mengenai dasar luar telah berlaku sejak beberapa dekad yang lalu. Dia menyokong Perang Iraq; Senator Sanders mengkritik hal itu. Tetapi saya rasa perlu diperhatikan bahawa ada kejadian tertentu, terutama semasa pemerintahan Obama, di mana Biden bersikap menahan diri, sama ada kita bercakap mengenai lonjakan Afghanistan di bahagian awal presiden Obama, campur tangan Libya - yang berubah menjadi operasi perubahan rejim, yang menimbulkan bencana besar di Libya, yang masih mempengaruhi wilayah tersebut.

Jadi ya, saya rasa - dengar, saya tidak - saya tidak akan melapisi gula. Saya rasa Biden lebih hebat daripada yang ingin dilihat oleh banyak progresif. Tetapi dia juga seseorang yang saya rasa terlibat dengan perbincangan ini yang berlaku dalam pesta, dan lebih luas lagi, di negara ini. Pasukannya telah memberi isyarat baik secara peribadi dan umum bahawa mereka ingin berbicara dengan suara progresif mengenai dasar luar. Oleh itu, anda tahu, Senator Sanders -

MH: Adakah mereka menghubungi anda?

MD: Kami telah bercakap, ya. Kami bercakap dengan kerap. Dan saya menghargai itu.

Oleh itu, saya ingin melihat lebih banyak pergerakan mengenai beberapa dasar ini. Saya rasa kita harus mengenali tempat Biden bergerak. Saya rasa, sebagai contoh, komitmen dari pihak Biden - dan di pihak semua calon Demokrat, dengan cara - untuk bergabung semula dengan Perjanjian Nuklear Iran dan melihat diplomasi yang lebih luas dengan Iran sebagai cara untuk mengatasi ketegangan di rantau ini, sebagai gantinya melakukan apa yang Trump lakukan, yang hanya menyokong orang Arab ke arah konflik dalam wilayah ini terhadap Iran. Saya rasa kita perlu mengiktirafnya sebagai sangat positif. Tetapi kita perlu terus berusaha dan terus mendorong.

MH: Pasti ada pergeseran dari Biden di Arab Saudi. Saya rasa dia memanggilnya pariah dalam salah satu perbahasan.

MD: Betul. Betul.

MH: Dan banyak Demokrat telah berpindah ke Arab Saudi. Dan saya rasa orang seperti Bernie Sanders, bos anda, dan Chris Murphy, senator dari Connecticut, telah memainkan peranan kuat dalam memindahkan Demokrat terpilih di Arab Saudi - menjauh dari Arab Saudi - yang merupakan perkara yang baik.

Biden di laman web kempennya mengatakan "berakhir selama-lamanya perang" dan dia juga bercakap tentang membawa pulang sebahagian besar pasukan, yang merupakan perkara baik dalam pandangan saya. Tetapi dia juga mengatakan di laman webnya: “Kami mempunyai tentera terkuat di dunia - dan sebagai presiden, Biden akan memastikannya tetap seperti itu. Pentadbiran Biden akan membuat pelaburan yang diperlukan untuk melengkapkan pasukan kita untuk menghadapi cabaran abad berikutnya, bukan yang terakhir. "

Tidakkah terdengar seperti Presiden Biden yang benar-benar akan melakukan apa-apa mengenai belanjawan pertahanan AS yang meningkat ini? Seperti yang anda nyatakan, Bernie Sanders meminta potongan 10 persen, adakah perkara seperti yang akan ditinggalkan oleh Biden? Saya rasa sukar dipercayai.

MD: Saya tidak tahu. Tetapi saya fikir satu-satunya jawapan adalah terus menekannya - bercakap dengan mereka, memberi mereka idea mengenai perkara ini. Tetapi sekali lagi, ketika Biden bercakap mengenai cabaran abad ke-21, itulah perdebatan yang perlu kita jalani. Apakah cabaran tersebut dan apa yang sebenarnya diperlukan oleh Amerika Syarikat untuk membantu memajukan keselamatan dan kemakmuran rakyat Amerika ketika kita bergerak ke era baru ini?

Maksud saya, kita sebentar, dan saya rasa ini sangat menggembirakan. Maksud saya, buat pertama kalinya dalam hidup saya, saya rasa, tenaga paling banyak - sebahagian besar tenaga yang kita lihat pada persoalan mengenai dasar luar Amerika, dan keselamatan negara Amerika, berasal dari Kiri.

Kami melihat pelbagai kumpulan dan suara baru yang mencabar beberapa prasangka ini, dan berkata: Dengar, kita perlu memikirkan kembali secara radikal cara kita melihat keselamatan kita sendiri, dan saya rasa pandemi telah benar-benar menggarisbawahi bahawa cara yang sangat penting, seperti yang saya katakan, untuk menunjukkan bahawa semua, anda tahu, beratus-ratus bilion dolar yang telah kita belanjakan untuk ini, sistem senjata ini, tidak membuat orang Amerika selamat dari virus ini. Dan itu memerlukan pertimbangan semula radikal mengenai apa yang kita maksudkan dengan keselamatan kita sendiri.

MH: Oleh itu, soalan terakhir, Matt. Terdapat pelekat bumper Liga Antarabangsa Wanita untuk Perdamaian dan Kebebasan lama, pada masa Perang Dingin pada masa-masa sebelum menjadi viral, sebelum meme, tetapi itu adalah pelekat yang sangat popular.

Dan itu berbunyi dan saya memetik, "ini akan menjadi hari yang baik apabila sekolah-sekolah kita mendapat semua wang yang mereka perlukan dan angkatan udara harus mengadakan penjualan roti untuk membeli pengebom."

MD: [Ketawa.] Ya.

MH: Adakah kita semakin hampir dengan hari itu? Adakah anda fikir - adakah anda fikir kita akan melihat hari seperti itu sepanjang hayat kita?

MD: Mungkin bukan penjualan roti, walaupun saya ingin melihat sebahagian dari apa yang akan mereka hasilkan. Mungkin sangat sedap.

MH: [Ketawa.]

MD: Tetapi tidak, tetapi saya fikir bahawa am - sentimen umum itu sangat penting. Ini adalah sentimen, ia membicarakan keutamaan: Adakah kita cukup melabur dalam pendidikan anak-anak kita? Adakah kita cukup melabur dalam penjagaan kesihatan, perumahan, pekerjaan? Adakah kita memastikan bahawa orang Amerika tidak mengalami kebankrapan ketika, ketika mereka dilanda, anda tahu, kecemasan perubatan yang tidak dijangka seperti barah atau perkara lain seperti itu?

Jadi sekali lagi, ini adalah perbahasan yang sangat penting yang kita buat sekarang mengenai apakah keutamaan kita yang sebenarnya? Adakah kita menjaga orang kita sendiri, walaupun kita melihat keprihatinan yang sangat nyata mengenai keselamatan?

MH: Matt, kita harus meninggalkannya di sana. Terima kasih banyak kerana menyertai saya di Deconstruct.

MD: Senang berada di sini. Terima kasih, Mehdi.

MH: Itu adalah Matt Duss, penasihat kanan dasar luar Bernie Sanders, yang membincangkan mengenai anggaran Pentagon dan keperluan untuk mengurangkan kedua-dua perang yang tidak berkesudahan dan dana untuk perang yang tidak berkesudahan itu. Dan lihatlah, jika anda menyokong pemusnahan polis, anda semestinya menyokong pemberontakan tentera. Kedua-dua berjalan beriringan.

[Selingan muzik.]

MH: Itulah persembahan kami! Deconstruction adalah produksi Media Pandangan Pertama dan The Intercept. Pengeluar kami ialah Zach Young. Acara ini dicampurkan oleh Bryan Pugh. Muzik tema kami digubah oleh Bart Warshaw. Betsy Reed adalah ketua editor The Intercept.

Dan saya Mehdi Hasan. Anda boleh mengikuti saya di Twitter @mehdirhasan. Sekiranya anda belum melakukannya, silakan melanggan rancangan tersebut supaya anda dapat mendengarnya setiap minggu. Pergi ke theintercept.com/deconstruct untuk melanggan platform pilihan podcast anda: iPhone, Android, apa sahaja. Sekiranya anda sudah melanggan, sila beri penilaian atau ulasan kepada kami - ini membantu orang mencari rancangannya. Sekiranya anda ingin memberi maklum balas, hantarkan e-mel kepada kami di Podcasts@theintercept.com. Terima kasih banyak-banyak!

Lihat minggu depan.