De kwestje fan humanitêre yntervinsje hat bewiisd dat er ien fan 'e politike linksen hat bewezen yn' e post-Kâlde Oarloch. Yn ljocht massageweld yn Rwanda, Bosnje-Herzegovina, Kosovo, Darfur, Libië en Syrië, ferlieten in protte linkse har tradisjonele ferset tsjin militarisme en pleiten foar robúste militêre yntervinsje troch de Feriene Steaten en har bûnsgenoaten om dizze krisisen te ferleegjen. Kritisi bewearden yn antwurd dat yntervinsjonisme de krises dy't it soe oplost wurde soe einigje. Dizze problemen waarden koartlyn debatteare by de Oxford Union Society oan 'e Universiteit fan Oxford op 4 maart 2019. De dielnimmers wiene Michael Chertoff - eardere sekretaris fan Homeland Security tidens it presidintskip fan George W. Bush en mei-auteur fan' e USA Patriot Act - dy't in kwalifisearre presinteare ferdigening fan humanitêre yntervinsje; en mysels, dy't tsjin 'e praktyk pleite.
Yn 'e ôfrûne jierren, doe't ik oer dit probleem debateare, waard ik rekke troch it gefoel fan hast religieuze iver dy't pleit foar yntervinsjonisme karakterisearre. "Wy moatte wat dwaan!" wie it standert refrein. Dyjingen dy't krityk oanbea - ynklusyf mysels - waarden getten as amorele ketters. De werhelle mislearringen fan yntervinsjonisme dy't ik hjirûnder notearje hawwe har tol easke en hawwe dien om de toan te moderearjen. Tidens it Oxford-debat konstateare ik in opmerklike ôfwêzigens fan emosjonaliteit. Ik kaam fuort fan it barren, en fielde dat, wylst guon humanitêre yntervinsje noch ferdigenje, har arguminten de krústocht net ûntfange dy't yn it ferline sa opmerklik wie. Ik fiel dat iepenbiere stipe foar yntervinsjonisme begjint te ferdwinen.
Wat folgje is in verbatim transkripsje fan 'e folsleine ferklearring fan mysels en Mr. Chertoff, en ek ús antwurden op fragen dy't troch de moderator en in lid fan' e publyk steld wurde. Foar redenen fan kofje, haw ik de measte fragen fan 'e publyk loslitten, lykas de antwurden. Ynteressante lêzers kinne de folsleine diskusje fine by de Oxford Union's Youtube-side.
Daniel Wilkinson, presidint fan Oxford Union
Dus, gentlemen, is de moasje: "Dit hûs is fan betinken dat humanitêre yntervinsje in wjerstân is yn termen." En professor Gibbs, kin jo tsien minuten iepeningsargumint begjinne as jo klear binne.
Professor David Gibbs
Dankewol. No, ik tink dat as men nei humanitêre yntervinsje sjocht, men moat sjen nei it rekord fan wat der eins bard is en yn it bysûnder de lêste trije grutte yntervinsjes sûnt 2000: De Iraakse yntervinsje fan 2003, de yntervinsje fan Afganistan fan 2001, en de Libië yntervinsje fan 2011. En wat dizze trije gemien hawwe, is dat alle trije teminsten foar in part rjochtfeardige waarden op humanitêre redenen. Ik bedoel, de earste twa foar in part, de tredde wiene hast allinich rjochtfeardige op humanitêre redenen. En alle trije produsearden humanitêre rampen. Dit is echt heul dúdlik, ik tink oan elkenien dy't de krante hat lêzen dat dizze yntervinsjes hielendal net goed binne gien. En by it evaluearjen fan it gruttere probleem fan humanitêre yntervinsje moat men earst earst sjen nei dy basisfeiten, dy't net noflik binne. Lit my tafoegje dat it my op in soad manieren heul ferrassend is dat it heule konsept humanitêre yntervinsje net allinich folslein diskredyt waard troch dizze ûnderfiningen, mar it is net.
Wy hawwe noch altiten oproppen foar oare yntervinsjes, ynklusyf yn Syrië, fral. D'r binne ek faak oproppen foar rezjymferoaring, yn wêzen yntervinsje, yn Noard-Korea. Ik wit wirklik net wat der yn 'e takomst mei Noard-Korea barre sil. Mar as de Feriene Steaten regyferoaring yn Noard-Koreä ûndernimme, sil ik twa foarsizzingen gefaarje: Ien, it sil hast seker teminsten foar in part rjochtfeardige wurde as in humanitêre yntervinsje dy't ûntwurpen is om de befolking fan Noard-Korea te befrijen fan in heul ûnwisse diktator; en twa, sil it wierskynlik de grutste humanitêre ramp produsearje sûnt 1945. Ien fan 'e fragen is: Wêrom leare wy net fan ús flaters?
De skaal fan 'e mislearringen yn dizze trije eardere yntervinsjes is op in soad manieren frij yndrukwekkend. Oangeande Irak is it miskien de bêste dokuminteare mislearring, soe ik sizze. Wy hawwe it 2006 Lancet studearje. Epidemiologysk sjoen nei oerstallige deaden yn Irak, dy't op dat stuit waarden rûsd op 560,000 oerstallige deaden. (1) Dit waard publisearre yn 2006. Dat, nei alle gedachten is it no folle heger. D'r binne oare skattingen west, meast gelyk oan dy. En dit is wat dat problematysk is. Wis, dingen wiene ferskriklik ûnder Saddam Hussein, dat is net te betwiveljen, lykas se wiene ûnder de Taliban, lykas se wiene ûnder Muammar Gaddafi, lykas se op it stuit binne ûnder Kim Jong Un yn Noard-Korea. En sa gongen wy yn en fuorden dizze trije sifers ien foar ien út 'e macht (of ik soe sizze moatte mei de Taliban, it wie in grutter rezjym, mei Mullah Omar dy't in grutter rezjym liede), en dingen waarden daliks minder. It skynde net by beliedsmakkers te wêzen dat dingen eins slimmer koene wurde, mar se diene dat.
In oar effekt dat opmerklik is, is wat ik soe sizze is in soarte fan destabilisaasje fan regio's. Dit is bysûnder opfallend yn it gefal fan Libië, dat in soad fan Noard-Afrika destabilisearre, wêrtroch in sekundêre boargeroarloch yn Mali yn 2013 ûntstie, dy't direkt waard taskreaun oan 'e destabilisaasje fan Libië. Dit easke in sekondêre yntervinsje, troch Frankryk dizze kear, om yn prinsipe de ynstabiliteit dy't yn dat lân ûntstie, te bestriden, wer teminsten foar in part rjochtfeardige op humanitêre redenen.
Wis, ien fan 'e dingen dy't men kin sizze yn termen fan' e effekten fan humanitêre yntervinsje, is dat as jo in belang hawwe foar yntervinsje en dat is wat jo sykje, it in poerbêst idee is, om't it it kado is dat gewoan trochgiet mei jaan. It bliuwt regio's destabilisearje, nije humanitêre krises produsearje, en rjochtfeardigje dus nije yntervinsjes. Dat is wis wat barde yn it gefal fan Libië en dan Mali. No as jo ynteressearre binne yn humanitêr effekt, sjocht de situaasje lykwols net sa goed. It sjocht der hielendal net heul posityf út.
It heul opfallende ding hjir is it gebrek oan ferlies oan leauwensweardigens. Ik bin tige rekke troch it feit dat de minsken dy't holpen om te argumintearjen foar dizze trije yntervinsjes - en dêrmei bedoel ik net allinich beliedsmakkers, mar ek akademisy en yntellektuelen lykas mysels. Ik sels pleite net foar har, mar in protte fan myn kollega's diene dat. En it is foar my nochal opmerklik dat d'r gjin ekspresje is fan spyt of erkenning dat se wat ferkeard diene yn arguminten foar dizze yntervinsjes. Der is ek gjin besykjen om te learen fan ús flaters en om yntervinsjes yn 'e takomst te besykjen. D'r is wat heul dysfunksjoneel oer it karakter fan diskusje oer dit ûnderwerp, as wy net leare fan flaters út it ferline.
In twadde probleem mei it probleem fan humanitêre yntervinsje is wat guon it probleem "smoarge hannen" hawwe neamd. Wy fertrouwe op lannen en ynstânsjes fan dy lannen dy't net heul goede records hawwe fan humanitêre aktiviteit. Litte wy sjen nei de Feriene Steaten en har skiednis fan yntervinsjonisme. As men dêr nei sjocht, de skiednis fan 'e Amerikaanske yntervinsjonisme, fine wy de Feriene Steaten as in yngripende macht in wichtige oarsaak fan humanitêre krises yn it ferline. As men bygelyks sjocht nei de omslach fan Mossadegh yn Iran yn 1953, de omslach fan Allende yn Sily yn 1973. En ik tink dat it meast opfallende foarbyld, in minder bekende, Yndoneesje yn 1965 is, wêr't de CIA holp om in steatsgreep te ûntwerpen en holp doe orkestearjen fan in bloedbad fan minsken dy't liede ta sawat 500,000 deaden. It is ien fan 'e echt grutte bloedbaden nei 1945, ja, op' e skaal fan wat yn Rwanda barde, teminsten sawat. En dat wie wat feroarsake troch yntervinsje. En men koe ek yngean op 'e kwestje fan' e Fietnamoarloch en sjoch bygelyks nei de Pentagon Papers, de geheime Pentagon-stúdzje fan 'e Fietnamoarloch, en men krijt gjin gefoel fan' e Feriene Steaten as in sêfte macht as in bysûnder humanitêre ien. En de effekten wiene wis net humanitêr yn ien fan dizze gefallen.
D'r is miskien in grutter probleem fan oertredings fan 'e minskerjochten troch de ynstânsjes fan steat dy't belutsen binne by yntervinsje yn' e Feriene Steaten. Wy wite no fan deklassifisearre dokuminten dat sawol it unifoarmearre leger as de CIA ferantwurdlik wiene yn 'e jierren 50 en begjin jierren '60 by it útfieren fan strielingeksperiminten op nettsjinsteande persoanen; dingen dwaan lykas omgean en dokters wurkje foar it leger minsken ynjeksje mei radioaktive isotopen en dan yn 'e rin fan' e tiid har lichems folgje om te sjen hokker effekten it hie en hokker soarten sykten it har feroarsake - sûnder har fansels te fertellen. De CIA hie heul steurende eksperiminten oer geastkontrôle, testen nije ûnderfreegstechniken op nettsjinsteande persoanen, mei heul skealike effekten. Ien fan 'e wittenskippers dy't belutsen wiene by de strielingsûndersiken kommentearre yn privee, wer is dit út in deklassifisearre dokumint, dat wat fan wat hy die hie wat hy it "Buchenwald" -effekt neamde, en wy koenen sjen wat hy bedoelde. En de foar de hân lizzende fraach is wer: Wêrom op ierde soene wy ynstânsjes fertrouwe wolle dy't sokke dingen dogge om no wat humanitêr te dwaan? Dit is in kursus lang lyn. Mar it feit dat wy no de term "humanitêre yntervinsje" brûke, makket it gjin magyske útdrukking en wisket dizze ferline skiednis magysk net, wat relevant is en moat wurde rekken holden. Ik wol my nei alle gedachten net oerdreaun konsintrearje. Oare steaten hawwe oare steurende dingen dien. Men koe sjen nei de skiednis fan Brittanje en Frankryk, lit ús sizze, mei de koloniale en postkoloniale yntervinsjes. Men krijt gjin byld fan humanitêre aktiviteit; krekt oarsom soe ik sizze, yn bedoeling as yn effekt.
No tink ik dat ien fan 'e problemen dy't einlings opmurken wurde moat, de kosten binne fan humanitêre yntervinsje. Dit is wat dat selden wurdt rekken holden, mar miskien moat wurde rekken holden, foaral om't it rekord fan resultaten sa min is yn termen fan humanitêr effekt. No, militêre aksje is oer it algemien heul djoer. Krêften sammelje op divyzje, se langere tiid yn it bûtenlân ynsette, kin net wurde dien, útsein tsjin ekstreme kosten. Yn 't gefal fan' e Irakoarloch is wat wy hawwe wat is neamd "de trije triljoen dollar-oarloch." Joseph Stiglitz fan Columbia en Linda Bilmes skatten yn 2008 de lange termynskosten fan 'e Irakoarloch op $ 3 biljoen. (2) Dy sifers binne fansels ferâldere, want dat is mear as tsien jier lyn, mar $ 3 biljoen is in soad as jo tinke deroer. Eins is it grutter dan it kombineare bruto binnenlânsk produkt fan Grut-Brittanje op it stuit. En men freget jin ôf hokker soarte fan prachtige humanitêre projekten wy koenen hawwe dien mei $ 3 biljoen, yn stee fan it te fergriemen yn in oarloch dy't neat die, mar inkele hûnderttûzen minsken fermoarde en in regio destabilisearre.
En dizze oarloggen binne fansels net oer yn Libië, noch Irak, noch Afganistan. Afganistan nadert it ein fan har twadde desennium fan 'e oarloch en it twadde desennium fan' e Amerikaanske yntervinsje. Dit kin heulendal de langste oarloch yn 'e Amerikaanske skiednis wurde, as it net al is. It hinget ôf hoe't jo de langste oarloch definiearje, mar it komt der grif op. En men kin tinke oan allerhanne dingen dy't mei wat fan dit jild dien koenen, bygelyks faksinaasje fan bern, dy't ûnder faksineare binne. (Twa minuten is dat goed? Ien minút.) Men soe tinke kinne oan minsken dy't net genôch medisinen hawwe, ynklusyf yn myn eigen lân de Feriene Steaten, wêr't in protte minsken sûnder goede medisinen geane. Sa't ekonomen witte, hawwe jo kânsskosten. As jo jild oan ien ding besteegje, hawwe jo it miskien net foar in oar beskikber. En ik tink dat wat wy hawwe dien is wer te besteegjen oan yntervinsje sûnder wichtige humanitêre resultaten as heul pear dy't ik kin ûnderskiede. Ik tink dat ik tige ûnder de yndruk bin fan 'e medyske analogy hjir en de medyske klam, dus dêrom ha ik myn boek "Earst gjin skea" titele. En de reden is dat jo yn 'e medisinen de pasjint net gewoan geane en operearje om't de pasjint lijt. Jo moatte in goede analyze dwaan of de operaasje wol of net posityf as negatyf is. In operaasje kin minsken fansels sear dwaan, en yn medisinen is soms it bêste om te dwaan neat. En faaks hjir, it earste ding dat wy moatte dwaan mei de humanitêre krises is har net minder te meitsjen, dat is wat wy hawwe dien. Dankewol.
wilkinson
Tankewol, Professor. Michael, dyn tsien minuten argumint kin begjinne as jo klear binne.
Michael Chertoff
De stelling hjir is oft humanitêre yntervinsje in tsjinstregeling is yn termen, en ik tink dat it antwurd dêrop nee is. Somtiden is it min oan te rieden, soms wurdt it goed advisearre. Somtiden wurket it net, soms wurket it. It wurket selden perfekt, mar neat yn it libben docht. Dat, lit my earst begjinne mei te praten oer de trije foarbylden dy't de professor joech: Afganistan, Irak en Libië. Ik sil jo fertelle dat Afganistan gjin humanitêre yntervinsje wie. Afganistan wie it resultaat fan in oanfal op 'e Feriene Steaten dy't 3,000 minsken fermoarde, en it wie frij iepen en bewust in besykjen om de persoan dy't de oanfal lansearre te ferwiderjen fan' e mooglikheid om it wer te dwaan. As jo tinke dat it it net wurdich wie, sil ik jo fertelle út persoanlike ûnderfining: Doe't wy yn Afganistan giene, fûnen wy laboratoariums dy't Al Qaida brûkten om te eksperimintearjen mei gemyske en biologyske aginten op bisten, sadat se dy tsjin minsken yn 'e West. As wy net yn Afganistan binne gien, kinne wy dy no ynhale as wy prate. Dit is net humanitêr yn 'e sin fan altruïstysk. Dit is in soarte fan basisfeiligens, dat elk lân syn boargers hat.
Irak is ek tink ik neffens my net yn prinsipe in humanitêre yntervinsje. Wy kinne yn in oar debat debatearje oer wat der barde mei de yntelliginsje, en oft it folslein ferkeard of mar foar in part ferkeard wie, oangeande de mooglikheid fan wapens fan massa ferneatiging yn Irak. Mar teminsten wie dat de wichtichste oanname. It kin ferkeard west hawwe, en d'r binne alle soarten arguminten dat de manier wêrop it waard útfierd min dien wie. Mar wer wie it net humanitêr. Libië wie in humanitêre yntervinsje. En it probleem mei Libië is tink ik dat it twadde diel fan wat ik wol sizze, dat is net alle humanitêre yntervinsjes goed. En om in beslút te meitsjen om yn te gripen, moatte jo rekken hâlde mei guon heul wichtige eleminten fan wat jo stean. Wat is jo strategy en jo doelstelling, hawwe jo dêr dúdlikens oer? Wat is jo bewustwêzen fan wat de betingsten binne op it plak wêr't jo yntervenearje? Wat binne jo mooglikheden en jo reewilligens om jo te ynsette om dingen oant it ein troch te sjen? En dan, yn hoefier hawwe jo stipe fan 'e ynternasjonale mienskip? Libië is in foarbyld fan in gefal wêryn de ympuls mooglik humanitêr west hat, dizze dingen net soarchfâldich trochdachte waarden. En as ik dat kin sizze, makken Michael Hayden en ik dit punt yn in oped koart nei't dit proses begon. (3) Dat it maklike diel Gaddafi soe ferwiderje. It drege diel soe wêze wat bart neidat Gaddafi is fuorthelle. En dus bin ik it mei de professor iens. As ien hie sjoen nei de fjouwer faktoaren dy't ik neamde, soene se hawwe sein: "No wytst, wy witte it net echt, wy hawwe it lykwols net echt troch wat bart sûnder Gaddafi?" Wat bart der mei alle ekstremisten yn 'e finzenis? Wat bart der mei alle hierlingen dy't hy betelle hat, dy't no net mear betelle wurde? En dat late ta guon fan 'e negative resultaten. Ik tink ek dat d'r gjin mis wie om te begripen dat as jo in diktator fuortsmite, jo in ynstabile situaasje hawwe. En lykas Colin Powell sei, as jo it bruts, kochten jo it. As jo in diktator fuortsmite, moatte jo dan ree wêze om te ynvestearjen yn stabilisearjen. As jo net ree binne om dizze ynvestearring te meitsjen, hawwe jo gjin bedriuw dat him fuortsmite.
As foarbyld oan 'e oare kant, as jo bygelyks nei de yntervinsjes yn Sierra Leone en Ivoarkust sjogge. Sierra Leone wie 2000. D'r wie it Feriene Front dat trochkaam op 'e haadstêd. De Britten kamen binnen, se stieken se ôf. Se dreauwen se werom. En dêrom koe Sierra Leone stabilisearje, en se wûnen úteinlik ferkiezings. As Ivoarkust, jo hiene in amtner dy't wegere te akseptearjen dat hy in ferkiezing hie ferlern. Hy begon geweld te brûken tsjin syn folk. Der wie in yntervinsje. Hy waard úteinlik arresteare, en no hat Ivoarkust in demokrasy. Dus wer binne d'r manieren om humanitêre yntervinsje te dwaan dy't suksesfol kinne wêze, mar net as jo gjin oandacht besteane oan 'e fjouwer skaaimerken wêr't ik it oer ha.
No, lit my jo in foarbyld jaan fan wat wy hjoed letterlik letterlik tsjinkomme, en dat is wat yn Syrië bart. En litte wy de fraach stelle oft in pear jier lyn, foardat de Russen djip belutsen wiene, foardat de Iraniërs djip belutsen wiene, of in yntervinsje ferskil makke hie yn it letterlik rêden fan tsientûzenen minsken fan fermoarde, ûnskuldige boargers mei bommen en gemyske wapens, lykas in geweldige massa migraasjekrisis. En ik tink dat it antwurd is: Hiene wy yn Syrië dien wat wy yn 1991 yn noardlik Irak diene, in no-fly-sône en in no-go-sône foar Assad en syn folk oprjochte, en as wy it betiid dien hiene, dan soene wy hawwe ôfkeard wat wy no ûntfalle sjogge en trochgean yn 'e regio. Dat, no sil ik it no sjen fan 'e oare lins: Wat bart der as jo net yngripe, lykas ik suggerearje dat wy yn Syrië miskien hawwe dien? No net allinich hawwe jo in humanitêre krisis, jo hawwe in feiligenskrisis. Om't as gefolch fan it net echt hanthavenjen fan 'e regels haw ik oer praat en nettsjinsteande it feit dat presidint Obama sei dat d'r in reade line wie oer gemyske wapens en dan ferdwûn de line doe't de gemyske wapens waarden brûkt. Fanwegen it feit dat wy dizze humanitêre maatregels net ôftwongen, hienen wy net allinich in soad deaden, mar wy hienen letterlik in opskuor dy't no yn it hert fan Jeropa berikt is. De reden dat de EU no in krisis hat oer migraasje is om't, en miskien mei wat bedoeling, de Russen en ek de Syriëren bewust hawwe hannele om boargers út it lân te ferdriuwen en twinge om earne oars hinne te gean. In protte fan harren binne no yn Jordaanje en sette in spanning op Jordaanje, mar in protte fan harren besykje yn Jeropa te kommen. En ik haw min twifel dat Putin begrepen of rapper erkende, sels as it net syn oarspronklike bedoeling wie, dat as jo ienris in migraasjekrisis oanmeitsje, jo in oandwaning en ferskil meitsje binnen jo wichtichste tsjinstanner, dat is Europa. En dat hat in destabilisearjend effekt, de gefolgen wêrfan wy hjoed trochgean te sjen.
En dus, ien fan 'e dingen dy't ik earlik wol sizze, is as wy prate oer humanitêre yntervinsje, d'r is faaks in altruïstyske dimensje oan, mar eerlijk sein is d'r ek in eigen ynteressante dimensje. Plakken fan oandwaning binne plakken wêr't terroristen operearje, en jo hawwe Isis oant frij koart sjoen territoarium yn dielen fan Syrië en dielen fan Irak dy't net goed waarden regeard. It skept migraasjekrisissen en ferlykbere krises, dy't dan ynfloed hawwe op 'e stabiliteit en de goede oarder fan' e rest fan 'e wrâld. En it skept ek klachten en winsken foar werombetelling dy't faak resultearje yn cycles fan geweld dy't hieltyd wer trochgean, en jo sjogge dat yn Rwanda.
Dat, myn bottomline is dit: Net alle humanitêre yntervinsjes binne garandearre, net alle humanitêre yntervinsjes binne goed betocht en goed útfierd. Mar troch itselde teken binne net allegear ferkeard of ferkeard útfierd. En wer gean ik werom nei 1991 en de no-fly zone en no-go zone yn Koerdistan as in foarbyld fan ien dy't wurke. De kaai is dit: Wês dúdlik wêrom't jo deryn geane; ûnderskat de kosten fan wat jo ûndernimme net; hawwe de mooglikheden en de tasizzing om te sjen dat jo mei dizze kosten kinne omgean en it resultaat berikke dat jo foar josels útstelle. Soargje derfoar dat jo bewust binne fan 'e betingsten op' e grûn, sadat jo in rasjonele beoardieling meitsje. En lang om let ynternasjonale stipe krije, gean it net allinich. Ik tink dat yn dy omstannichheden humanitêre yntervinsje net allinich suksesfol kin wêze, mar it kin in protte libbens besparje en ús wrâld feiliger meitsje. Dankewol.
Fraach (Wilkinson)
Tankewol, Michael. Tankewol't beide foar dizze ynliedende remarks binne. Ik freegje ien fraach, en dan wolle wy oergean nei fragen fan it publyk. Myn fraach is dit: Jo beide hawwe in tal histoaryske foarbylden sjoen. Mar soe jo sizze dat it in juste beoardieling is dat praktysk it probleem is dat der nea in foldwaande plan foar lang genôch wêze kin, genôch goed yntinsjes, genôch woldwillende motiven, of in genôch skeal-analyse om it fakt te hâlden dat individuele organisaasjes en ynternasjonale organisaasjes binne faksibel. En se sille altyd feilen meitsje. En de falskens fan dy groepen betsjut dat humanitêre yntervinsje in wjerstân yn termen wêze moat. Dus, Michael, as jo wolle reagearje.
Antwurd (Chertoff)
Myn antwurd is dit: Inaksje is aksje. Guon minsken tinke as jo net wat dogge dat op ien of oare manier ûnthâldt. Mar as jo net wat dogge, sil der wat barre. Dus, as bygelyks Franklin Roosevelt hie besletten de Britten net te helpen yn 1940 mei Lend Lease, om't "Ik wit net oft ik in flater meitsje of net," soe dat in oare útkomst hawwe soene oangeande de Wrâld Oarloch II. Ik tink net dat wy soene sizze "goed, mar dat wie inaksje, dus it hoegde net." Ik tink dat ynaksje in foarm fan aksje is. En elke kear as jo in kar foarstelle, moatte jo de konsekwinsjes balansearje sa fier as jo se kinne projektearje, fan sawol wat dwaan as ûnthâlden fan wat dwaan.
Antwurd (Gibbs)
No, ik tink dat fansels inaksje in foarm fan aksje is, mar de plicht moat altyd wêze op persoan dy't yntervinsje bepleitet. Want litte wy hjir hiel dúdlik oer wêze: Yntervinsje is in akte fan oarloch. Humanitêre yntervinsje is gewoan eufemisme. As wy humanitêre yntervinsje bepleitsje, pleitsje wy foar oarloch. De beweging foar yntervinsje is in beweging foar oarloch. En it liket my ta dat dyjingen dy't foar oarloch pleitsje, wier gjin bewiis foar har hawwe. De bewiislêst moat wêze op dejingen dy't pleitsje foar it brûken fan geweld, en eins moatte de noarmen heul heech wêze foar it brûken fan geweld. En ik tink dat wy kinne sjen dat it yn it ferline frijwat frivolous is brûkt yn in bûtengewoane graad.
En in basisprobleem dat jo hawwe by lytse yntervions - bygelyks de no-fly-sône fan 1991 oer Irak - is dat dizze dingen plakfine yn 'e echte wrâld, net yn in pretend wrâld. En yn dy echte wrâld beskôgje de Feriene Steaten harsels as in grutte macht, en d'r sil altyd de fraach wêze fan Amerikaanske leauwensweardigens. En as de FS heale maatregels ûndernimt, lykas in no-fly-sône, sille d'r altyd druk wêze op 'e Feriene Steaten fan ferskate fraksjes yn' e ynrjochting foar bûtenlânsk belied om in mear maksimale ynspanning te nimmen en it probleem ienris en foar altyd op te lossen. Hjirtroch de needsaak foar in oare oarloch mei Irak yn 2003, en produsearje in folsleine katastrofe. Ik wurd heul ûnrêstich as ik minsken hearre besprekke "lit ús gewoan in beheinde yntervinsje dwaan, it sil gewoan stopje," om't it dêr normaal net by stopt. D'r is it moeraseffekt. Jo stappe yn 'e moeras, en jo wurde djipper en djipper yn' e moeras. En d'r sille altyd dejingen wêze dy't djipper en djipper yntervinsje pleitsje.
Ik tink noch ien punt: ik woe reagearje op 'e bewearing dy't faak is dat de Irak- en Afganistan-oarloggen net echt humanitêre yntervinsjes wiene. It is wier dat dit yn guon hichte wie, beide yntervinsjes wiene teminsten diels tradisjonele nasjonale belang, realpolitik, en soksoarte. Mar as jo werom sjogge nei it rekord, wiene beide dúdlik foar in part rjochtfeardige as humanitêre yntervinsjes, sawol troch de Bush-administraasje as troch in protte akademisy. Ik haw hjir foar my in bewurke bondel publisearre troch de University of California Press, en ik leau dat it 2005 is, neamd In mjitte fan prinsipe: Humanitêre arguminten foar oarloch yn Irak. "(4) Doch gewoan in Google-sykopdracht oer" humanitêre arguminten foar oarloch yn Irak, "en dit wie in soad diel fan 'e ôfbylding. Ik tink dat it in bytsje opnij skriuwt fan 'e skiednis om te sizzen dat humanitêre yntervinsje gjin wichtige faktor wie yn' e arguminten foar oarloch yn Irak as Afganistan. Se makken in protte diel fan beide oarloggen. En ik soe sizze dat de resultaten it idee fan humanitêre yntervinsje tige diskredytje.
Fraach (publyk)
Tankewol, dus jo hawwe beide praat oer wat histoaryske foarbylden en ik wol jo beide perspektiven hearre oer de oanhâldende situaasje yn Fenezuëla. En de Trump-administraasje en de plannen en de rapporten binne útkommen dat se plannen hawwe kinne om dêr militêre krêft te brûken en hoe't jo dat soene evaluearje yn it ljocht fan beide perspektiven dy't jo hawwe dield.
Antwurd (Chertoff)
Dat, ik tink dat wat yn Fenezuëla bart, earst bedoel ik dat d'r fansels in politike diktatuer is. En sa't ik sei, tink ik dat kwestjes oer politike regime gjin reden binne om militêr yn te gripen. D'r is hjir ek in humanitêr elemint. Minsken binne hongerich. Mar ik wit net dat wy op it nivo fan humanitêre krisis binne dat wy yn oare gefallen hawwe sjoen. Dat, myn koarte antwurd soe wêze: ik tink net dat wy de drompel hawwe foldien foar in echte diskusje oer humanitêre yntervinsje yn militêre sin.
Dat wol net sizze dat d'r net-militêre manieren binne om yn te gripen, gewoan om dúdlik te wêzen, sadat wy de ôfbylding rûn meitsje. D'r binne in soad ark yn 'e arkfak as jo omgean mei yntervinsje. D'r binne sanksjes, ekonomyske sanksjes. D'r is sels potensjeel gebrûk fan cyber-ark as in manier om wat ynfloed te hawwen op wat der bart. D'r is de mooglikheid yn guon gefallen fan juridyske aksjes, bygelyks Ynternasjonaal Strafrjocht of wat. Dat, al dizze moatte wurde beskôge as diel fan 'e arkbox. As ik nei Fenezuëla seach, oannommen dat it die, wat ik beklam dat it net hat, it nivo fan humanitêre yntervinsje berikke, soene jo dan problemen moatte balansearje lykas: Is d'r in einspul dat wy sjogge as in strategy dy't wy sjogge as suksesfol? Hawwe wy de mooglikheden om it te berikken? Hawwe wy ynternasjonale stipe? Ik tink dat al dy der wierskynlik tsjin sille militearje. Dat wol net sizze dat it net koe feroarje, mar de diminsjes hjirfan leau ik net dat se it punt hawwe berikt wêr't militêre aksje reedlik of wierskynlik is.
Antwurd (Gibbs)
No, it wichtichste ding dat jo moatte wite oer Fenezuëla is dat it in net-diversifisearre oalje-eksportekonomy is, en d'r is in drip yn 'e oaljepriis west sûnt 2014. Ik sil wis jaan dat in soad fan wat no bart de skuld is fan Maduro en autoritêre aksjes dy't hy hat nommen, lykas misbehear, korrupsje, ensafuorthinne. It measte fan wat der barde troch in ridlike lêzing, troch elke ynformeare lêzing, komt troch lege oaljeprizen.
It wiist nei dat ik tink in grutter probleem, dat is de manier wêrop humanitêre krises faak wurde aktivearre troch ekonomyske krises. Diskusjes oer Rwanda besprekke hast noait it feit dat de genoside - en ik tink dat it echt in genoside wie yn it gefal fan Rwanda - de genoside troch de Hutu's tsjin de Tutsi fûn plak yn 'e kontekst fan in grutte ekonomyske krisis as gefolch fan it ynstoarten fan kofje prizen. Eartiids in heul ûndiversifisearre ekonomy dy't hast allinich op kofje fertroude. Kofjeprizen falle yn, jo krije in politike krisis. Joegoslaavje hie in grutte ekonomyske krisis krekt foardat it lân útbriek en yn 'e hel delkaam. Wy witte oer de delgong yn 'e hel, de measte minsken witte net oer de ekonomyske krisis.
Om guon reden fine minsken ekonomy saai, en om't it saai is en militêre yntervinsje mear spannend liket, tinke wy dat de oplossing is om de 82nd Airborne Division yn te stjoeren. Yn betinken nommen dat it faaks ienfâldiger en folle goedkeaper en makliker en better soe wêze moatte fanút humanitêr eachpunt om de ekonomyske krisis oan te pakken; de heul swiere klam lein op besuniging yn it ynternasjonale ekonomyske systeem en de heul skealike politike effekten besparring hat yn in protte lannen. Histoaryske kontekst is hjir needsaaklik: Foar alle konstante, repetitive ferwizingen nei it Tredde Ryk en nei de Twadde Wrâldoarloch, dy't wy wer en wer en wer en wer en wer hearre, ferjitte minsken faak dat ien fan 'e dingen dy't ús Adolph Hitler brocht de Grutte wie Depresje. Elke ridlike lêzing fan 'e skiednis fan Weimar Dútslân soe wêze dat jo sûnder de depresje hast wis de opkomst fan nazisme soene hawwe krigen. Dat, ik tink dat in grutter adres fan 'e ekonomyske problemen yn' t gefal fan Fenezuëla - Sels as de Feriene Steaten Maduro op hokker manier dan ek soene falle en ferfange troch immen oars, soe immen oars noch te meitsjen hawwe mei de kwestje fan lege oalje prizen en de skealike effekten op 'e ekonomy, dy't unadres bliuwe soene troch humanitêre yntervinsje, of wy it no sa neame as wat oars.
Ik tink in oar punt oer de Feriene Steaten en Fenezuëla is dat de Feriene Naasjes in fertsjintwurdiger derhinne stjoerde en de Amerikaanske sanksjes feroardiele as de humanitêre krisis sterk yntinsivearren. Dat, de yntervinsje dy't de Feriene Steaten dien hawwe - ekonomysk op dit punt meast, ynstee fan militêr - makket dingen minder, en dat moat dúdlik stopje. As wy ynteressearre binne de minsken fan Fenezuëla te helpen, soene de Feriene Steaten it wis net slimmer wolle meitsje.
David N. Gibbs is professor of history, University of Arizona, en hat in protte publisearre oer de ynternasjonale relaasjes fan it Afganistan, de Demokratyske Republyk fan 'e Kongo, en it eardere Joegoslaavje. Hy skriuwt no syn tredde boek, oer de opkomst fan it US konservatisme yn 'e 1970's.
(1) Gilbert Burnham, et al, "Mortaliteit nei de ynvaazje fan 2003 yn Irak: in ûndersiik fan 'e kluster foar cross-sektorale analyse," Lancet 368, nee. 9545, 2006. Notysje dat de LancetDe bêste skatting fan oerstallige deaden troch de ynvaazje is eins heger dan dyjinge dy't ik hjirboppe sitearre. It juste figuer is 654,965, ynstee fan 'e 560,000 dy't ik presinteare.
(2) Linda J. Bilmes en Joseph E. Stiglitz, De trije triljoen dollar oarloch: De wiere kosten fan 'e Irak-konflikt, New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff en Michael V. Hayden, "Wat bart der nei't Gaddafi is fuorthelle?" Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ed., In mjitte fan prinsipe: Humanitêre arguminten foar oarloch yn Irak. Berkeley: University of California Press, 2005.
