طارق علی: اتهامات تروریسم علیه عمران خان نخست‌وزیر سابق پاکستان واقعاً عجیب است

امی مردخوب: این هست اکنون دموکراسی!، democracynow.org، گزارش جنگ و صلحبه من ایمی گودمن هستم ، با خوان گونزالس.

اکنون به بررسی بحران سیاسی در پاکستان می پردازیم، جایی که نخست وزیر سابق عمران خان بر اساس قانون ضد تروریسم پاکستان متهم شده است. این آخرین تشدید تنش بین دولت پاکستان و خان ​​است که پس از برکناری از قدرت در آوریل در آنچه که او به عنوان نوعی «تغییر رژیم با حمایت ایالات متحده» توصیف کرد، همچنان محبوبیت زیادی دارد. خان به برگزاری تظاهرات بزرگ در سراسر پاکستان ادامه داده است. اما در آخر هفته، مقامات پاکستانی شبکه های تلویزیونی را از پخش زنده سخنرانی های او منع کردند. سپس، دوشنبه، پلیس پس از ایراد سخنرانی که در آن افسران پلیس را به شکنجه یکی از دستیاران نزدیکش که به اتهام فتنه گری زندانی شده بود، متهم کرد، اتهامات ضدتروریسم علیه او تنظیم کرد. بلافاصله پس از اعلام اتهامات، صدها تن از هواداران خان در بیرون خانه او تجمع کردند تا از دستگیری وی توسط پلیس جلوگیری کنند. اواخر دوشنبه، خان در یک سخنرانی در اسلام آباد به این اتهامات پاسخ داد.

عمران خان: [ترجمه شده] من برای اقدام قانونی علیه آنها، افسران پلیس و قاضی قضایی تماس گرفته بودم و دولت یک پرونده تروریسم علیه من ثبت کرد. در وهله اول کار اشتباهی انجام می دهند. وقتی می گوییم اقدام قانونی می کنیم، برای من پرونده تشکیل می دهند و برای من قرار بازداشت می گیرند. این چه چیزی را نشان می دهد؟ در کشور ما حاکمیت قانون وجود ندارد.

امی مردخوب: بنابراین، طارق علی، تاریخ‌نگار، فعال و فیلم‌ساز بریتانیایی پاکستانی در کمیته تحریریه، اکنون در لندن به ما ملحق شده است. بررسی چپ جدید، نویسنده کتاب های زیادی از جمله قیام در پاکستان: چگونه یک دیکتاتوری را سرنگون کنیم، که چند سال پیش منتشر شد و آیا پاکستان می تواند زنده بماند؟ آخرین کتاب او، وینستون چرچیل: دوران او، جنایات او، در برنامه دیگری در مورد آن صحبت خواهیم کرد. و ما همچنین در میان این سیل های عظیم پاکستان در مورد این موضوع صحبت می کنیم، و در یک دقیقه به آن خواهیم رسید.

طارق، در مورد اهمیت اتهامات تروریسم علیه عمران خان صحبت کنید، کسی که در چیزی که اساساً تغییر رژیم تحت حمایت ایالات متحده می نامد برکنار شد.

طارق ALI: خب عمران آمریکا را اذیت کرده بود. هیچ شکی در این مورد وجود ندارد. او گفته بود - وقتی کابل سقوط کرد، به عنوان نخست وزیر علناً گفت که آمریکایی ها در آن کشور آشفتگی بزرگی ایجاد کردند و نتیجه این شد. سپس، پس از آغاز جنگ اوکراین توسط پوتین، عمران در آن روز در مسکو بود. او در این مورد اظهار نظری نکرد، اما از اینکه این اتفاق در سفر دولتی او رخ داد، متعجب شد. اما او از حمایت از تحریم‌ها علیه روسیه خودداری کرد و به همین دلیل مورد انتقاد قرار گرفت و در پاسخ گفت: «هند از تحریم‌ها حمایت نمی‌کند. چرا از آنها انتقاد نمی کنید؟ چین از آنها حمایت نمی کند. بخش عمده ای از جهان، جهان سوم، از آنها حمایت نمی کند. چرا من را انتخاب کنید؟» اما او یک مزاحم شده بود. ما نمی دانیم که آیا ایالات متحده بیش از حد به آن پرداخته است یا خیر. اما مسلماً ارتش که در سیاست پاکستان بسیار مسلط است، باید فکر می کرد که برای راضی کردن ایالات متحده، بهتر است از شر او خلاص شود. و شکی نیست که بدون حمایت نظامی برای برکناری او، او برکنار نمی شد.

اکنون آنچه آنها فکر می کردند یا تصور می کردند این بود که عمران همه محبوبیت خود را از دست خواهد داد، زیرا دولت او اشتباهات زیادی مرتکب شده بود. صحبت از فساد توسط همسرش و غیره و غیره شد. سپس در ماه ژوئیه اتفاقی افتاد که تشکیلات را تکان داد و آن این بود که در پرجمعیت ترین و مهم ترین استان کشور، مهم از نظر قدرت، پنجاب، 20 نفر بودند. انتخابات میان‌دوره‌ای برای کرسی‌های پارلمان برگزار شد و عمران ۱۵ کرسی از آن‌ها را به دست آورد. اگر حزبش بهتر سازماندهی شده بود، می توانست دو برنده دیگر هم ببرد. بنابراین این نشان می داد که حمایت از او، اگر از بین رفته بود، باز می گشت، زیرا مردم فقط از دولتی که جایگزین او شده بود، شوکه شده بودند. و این، به نظر من، امید زیادی به عمران داد که بتواند به راحتی در انتخابات عمومی بعدی پیروز شود. و او به یک تور بزرگ در کشور رفت، که دو جنبه از آن وجود داشت: ارتش سیاستمداران فاسد را به قدرت رسانده است، و ایالات متحده تغییر رژیم را سازماندهی کرده است. و یکی از بزرگترین شعارها در تمام این تظاهرات که صدها هزار نفر در آن حضور داشتند، این بود: "کسی که دوست ایالات متحده است خائن است. یک خائن.» این شعار بزرگ و یک شعار بسیار محبوب در آن زمان بود. بنابراین، او بدون شک، خود را دوباره ساخته است.

و فکر می‌کنم این رویداد، امی، در ماه ژوئیه، نشان دادن حمایت مردم از طریق انتخابات، زمانی که او حتی در قدرت نیست، آنها را نگران کرد، بنابراین آنها کمپینی را علیه او به راه انداخته‌اند. دستگیری او بر اساس قوانین ضد تروریسم واقعاً وحشتناک است. او در گذشته به قضات حمله کرده است. او در سخنرانی روز گذشته خود به برخی از مقامات قضایی حمله می کرد. اگر می‌خواهید او را دستگیر کنید، می‌توانید او را به اهانت به دادگاه متهم کنید، بنابراین او می‌تواند برود و با آن مبارزه کند، و ما خواهیم دید که چه کسی برنده می‌شود و در کدام دادگاه. اما در عوض، آنها او را تحت قوانین تروریسم دستگیر کرده اند، که کمی نگران کننده است، که اگر هدف این باشد که او را از انتخابات بعدی به دلیل اتهامات به اصطلاح تروریسم دور نگه دارند، ویرانی بیشتری در کشور ایجاد می کند. او در حال حاضر خیلی نگران نیست، از آنچه می توانم جمع آوری کنم.

خوان گونزولز: و طارق، می‌خواستم از شما بپرسم - با توجه به اعتراضات گسترده‌ای که در حمایت از او به راه افتاده است، آیا این احساس را دارید که حتی افرادی که احتمالاً مخالف عمران خان بوده‌اند، پشت سر او متحد می‌شوند، علیه تشکیلات سیاسی و نظامی ارتش کشور؟ پس از همه - و پتانسیل برای ادامه اختلال در کشوری که پنجمین کشور بزرگ جهان از نظر جمعیت است.

طارق ALI: بله، فکر می کنم آنها نگران هستند. و من فکر می کنم عمران در سخنرانی آخر هفته خود سخنان بسیار مهمی را بیان کرد. گفت: «فراموش نکن. به زنگ‌هایی که در سریلانکا به صدا در می‌آیند گوش کنید.» جایی که یک خیزش توده‌ای رخ داد که کاخ ریاست‌جمهوری را اشغال کرد و منجر به فرار رئیس‌جمهور و ایجاد چند تغییر شد. او گفت: «ما این مسیر را دنبال نمی‌کنیم، اما خواهان انتخابات جدید هستیم و به زودی آن را می‌خواهیم». حالا که آنها قدرت را گرفتند، دولت جدید گفت تلاش می کنیم و در سپتامبر یا اکتبر انتخابات داشته باشیم. اکنون آنها این انتخابات را به اوت سال آینده موکول کرده اند.

و، خوان، شما باید درک کنید که در همان زمان، معامله دولت جدید با صندوق بین المللی پول به معنای افزایش شدید قیمت در کشور بوده است. در حال حاضر افراد زیادی هستند که توانایی خرید مواد غذایی اصلی کشور را ندارند. خیلی گران شده قیمت گاز بالا رفته است بنابراین، برای فقرا، که در حال حاضر برق کمی دارند، این یک آسیب کامل است. و مردم، البته، دولت جدید را مقصر می دانند، زیرا این دولتی است که با آن معامله کرده است صندوق بین المللی پولو وضعیت اقتصادی کشور به شدت متزلزل است. و این نیز محبوبیت عمران را افزایش داده است، بدون شک. منظورم این است که صحبت‌ها این است که اگر در چهار ماه آینده انتخاباتی برگزار می‌شد، او کشور را جارو می‌کرد.

خوان گونزولز: و شما به نقش ارتش در سیاست پاکستان اشاره کردید. رابطه ارتش با عمران قبل از شروع این بحران، قبل از برکناری او از سمت نخست وزیری چگونه بود؟

طارق ALI: خوب، آنها به قدرت رسیدن او را تایید کردند. در این شکی نیست. منظورم این است که ممکن است در شرایط فعلی کشور هم برای او و هم برای آنها شرم آور باشد، اما تردیدی وجود ندارد که در زمان به قدرت رسیدن ارتش در واقع پشت سر او بوده است. اما مانند دیگر سیاستمداران، او از قدرت خود استفاده کرده و پایگاه عظیمی برای خود در کشور ایجاد کرده است، که قبلاً محدود به رژیم، رژیم پختونخوا، دولت، دولت منتخب در بخش شمالی کشور، در مرز با افغانستان، اما اکنون در حال گسترش است، حتی به بخش هایی از کراچی. و پنجاب اکنون به نظر می رسد یک پایگاه استحکام، یکی از دژهای اصلی حزب تحریک انصاف - حزب عمران - است.

بنابراین، تشکیلات نظامی و سیاسی این راه را ندارد. یعنی فکر می کردند با برادران شریف می توانند ثبات جدیدی ایجاد کنند. حالا جالبه خوان و گزارش نشده اینه که میدونی قبل از اینکه شهباز شریف با اشتیاق پا به کفش عمران بگذاره، به من میگن بین این دو برادر شکافی پیش اومده. برادر بزرگ‌ترش نواز شریف، نخست‌وزیر سابق، که در بریتانیا به سر می‌برد، ظاهراً بیمار است، چون به اتهام فساد از زندان آزاد شده بود تا برای عملیات در بریتانیا برود - او چند سالی است که اینجاست - او با شهباز مخالف بود. برای تصدی پست او گفت: «بهتر است در حالی که عمران محبوبیتی ندارد، به یک انتخابات عمومی فوری برویم، و ممکن است در آن پیروز شویم، و سپس سال‌ها در پیش خواهیم داشت». اما برادرش به او یا هر چیز دیگری رای داد، با این حال آنها این بحث ها را حل کردند و گفت: «نه، نه، ما اکنون به یک دولت جدید نیاز داریم. وضعیت بد است.» خب نتیجه اینه

امی مردخوب: من همچنین می خواستم از شما در مورد سیل هولناکی که در پاکستان، طارق رخ می دهد، بپرسم. طی دو ماه گذشته، باران‌های موسمی شدید و غیرعادی منجر به کشته شدن حدود 800 نفر شده است و سیل به بیش از 60,000 خانه خسارت وارد کرده است. در اینجا برخی از صدای بازماندگان سیل آمده است.

اکبر بلوچ: [ترجمه] ما بسیار نگران هستیم. بزرگان ما می گویند در 30 تا 35 سال گذشته چنین باران و سیل ندیده اند. این اولین بار است که شاهد چنین باران های شدیدی هستیم. اکنون نگران هستیم که خدای ناکرده این نوع باران های شدید در آینده ادامه پیدا کند، زیرا الگوی آب و هوا در حال تغییر است. بنابراین ما اکنون در مورد این موضوع واقعاً عصبی هستیم. ما واقعاً نگران هستیم.

SHER محمد: [ترجمه] باران خانه ام را ویران کرد. دام هایم همه تلف شدند، مزارعم ویران شدند. فقط جان ما نجات پیدا کرد. هیچ چیز دیگری باقی نمانده است. خدا را شکر جان فرزندانم را نجات داد. اکنون ما در رحمت خدا هستیم.

محمد امین: [ترجمه] اموال من، خانه من، همه چیز زیر آب رفت. بنابراین ما به مدت سه روز و سه شب در پشت بام یک مدرسه دولتی، حدود 200 نفر با بچه ها پناه گرفتیم. سه روز روی پشت بام نشستیم. کمی که آب کم شد بچه ها را از گل و لای بیرون کشیدیم و دو روز راه افتادیم تا به جای امنی رسیدیم.

امی مردخوب: بنابراین، ممکن است نزدیک به هزار نفر کشته شوند، ده ها هزار نفر آواره شده اند. اهمیت این تغییر آب و هوا در پاکستان و تأثیر آن بر سیاست این کشور چیست؟

طارق ALI: امی بر سیاست در سراسر جهان تأثیر می گذارد. و پاکستان، البته، اینطور نیست - نمی توان آن را کنار گذاشت و استثنایی هم نیست. اما چیزی که پاکستان را تا حدی متفاوت می‌کند این است که سیل‌هایی در این مقیاس - درست است که آن شخص گفته است - که قبلاً دیده نشده‌اند، قطعاً در حافظه زنده دیده نشده‌اند. سیل وجود داشته است، و به طور منظم، اما نه در این مقیاس. منظورم این است که حتی شهر کراچی، که بزرگترین شهر صنعتی کشور است، که در گذشته به ندرت شاهد سیلاب بوده است - نیمی از شهر زیر آب بود، از جمله مناطقی که افراد طبقه متوسط ​​و متوسط ​​در آن زندگی می کنند. . بنابراین، این یک شوک بزرگ بوده است.

سؤال این است - و این سؤالی است که هر زمان که زلزله، سیل، بلایای طبیعی رخ می دهد مطرح می شود: چرا پاکستان، دولت های متوالی، نظامی و غیرنظامی، نتوانسته اند زیرساخت اجتماعی، شبکه ایمن برای مردم عادی بسازند. مردم؟ برای ثروتمندان و افراد ثروتمند خوب است. آنها می توانند فرار کنند. می توانند کشور را ترک کنند. آنها می توانند به بیمارستان بروند. غذای کافی دارند. اما برای بخش عمده ای از کشور اینگونه نیست. و این فقط نشان دهنده بحران اجتماعی است که پاکستان را از بین برده است و اکنون توسط این کشور بیشتر ویران شده است. صندوق بین المللی پول مطالباتی که کشور را ویران می کند. منظورم این است که در بخش هایی از کشور سوء تغذیه وجود دارد. سیل بلوچستان را ویران کرد، یکی از فقیرترین مناطق کشور و استانی که برای چندین دهه توسط دولت های متوالی نادیده گرفته شده است. بنابراین، می دانید، ما همیشه در مورد بلایای طبیعی خاص یا بلایای تغییرات آب و هوایی صحبت می کنیم و کار می کنیم، اما دولت باید یک کمیسیون برنامه ریزی تشکیل دهد تا در واقع برای ایجاد ساختار اجتماعی، زیرساخت اجتماعی برای کشور برنامه ریزی کند. البته این فقط در مورد پاکستان صدق نمی کند. بسیاری از کشورهای دیگر نیز باید همین کار را انجام دهند. اما در پاکستان، وضعیت به ویژه ویران است، زیرا ثروتمندان اهمیتی نمی‌دهند. آنها فقط اهمیتی نمی دهند.

امی مردخوب: طارق علی، قبل از رفتن، 30 ثانیه فرصت داریم و می‌خواستم در مورد وضعیت جولیان آسانژ از شما بپرسم. ما فقط بخشی را در مورد وکلا و روزنامه نگاران جولیان آسانژ که از آنها شکایت کردند، انجام دادیم CIA و شخصاً مایک پمپئو، سابق CIA مدیر، به دلیل همکاری با یک شرکت اسپانیایی در بررسی سفارت، فیلمبرداری، شنیدن صدا، گرفتن رایانه و تلفن بازدیدکنندگان، دانلود آنها، تداخل با امتیاز موکل-وکیل. آیا این می تواند استرداد جولیان آسانژ را که با اتهامات جاسوسی در ایالات متحده مواجه است، متوقف کند؟

طارق ALI: خوب، باید، امی - این اولین پاسخ است - زیرا این یک پرونده سیاسی از ابتدا بوده است. این واقعیت که مقامات ارشد درباره کشتن آسانژ صحبت کردند یا نه، و این کشوری است که دولت و قوه قضائیه بریتانیا با تبانی او را به آن باز می‌گردانند و ادعا می‌کنند که این یک محاکمه سیاسی نیست، این یک قربانی سیاسی نیست. ، عمیقاً تکان دهنده است.

خوب، من امیدوارم که این محاکمه حقایق بیشتری را به نمایش بگذارد و اقداماتی انجام شود، زیرا این استرداد واقعاً باید متوقف شود. همه ما تلاش می کنیم، اما سیاستمداران، به طور کلی، و عمدتاً از هر دو حزب - و نخست وزیر جدید استرالیا در مبارزات انتخاباتی متعهد شدند که کاری انجام دهد. لحظه‌ای که نخست‌وزیر می‌شود، کاملاً به ایالات متحده می‌رود - که به سختی تعجب‌آور است. اما در این بین وضعیت سلامتی جولیان بد است. ما به شدت نگران نحوه رفتار با او در زندان هستیم. او نباید در زندان باشد، حتی اگر قرار است مسترد شود. بنابراین، من به بهترین ها امیدوارم اما از بدترین ها می ترسم، زیرا نباید در مورد این قوه قضائیه توهم داشت.

امی مردخوب: طارق علی، مورخ، فعال، فیلمساز، نویسنده قیام در پاکستان: چگونه یک دیکتاتوری را سرنگون کنیم. آخرین کتاب او ، وینستون چرچیل: دوران او، جنایات او.