شهادت در افغانستان - گفتگو با کتی کلی در مورد پایان جنگ و گوش دادن به قربانیان آن

با نزدیک به 30 دیدار خود از افغانستان ، کتی کلی ، فعال ضد جنگ ، نیاز به همدلی و غرامت را مورد بحث قرار می دهد.

توسط تیم رادیویی بدون خشونت ، مرکز غیر خشونت WNV Metta، سپتامبر 29,2021

صدای اصلی اینجا: https://wagingnonviolence.org

اشتراک در "رادیو بدون خشونت" بر پادکست های اپل, آندروید, Spotify و یا از طریق RSS

این هفته مایکل ناگلر و استفانی ون هوک با کتی کلی ، فعال بدون خشونت مادام العمر ، بنیانگذار صدا برای خشونت خلاق و هماهنگ کننده کمپین هواپیماهای بدون سرنشین قاتل صحبت می کنند. او درباره تجربیات گسترده خود در افغانستان و افکارش در مورد افغانستان صحبت می کند. او معتقد است که مداخله آمریکا - و در واقع همچنان ادامه دارد - کاملاً نادرست بود و به جای حل درگیری های خشونت آمیز در آنجا تشدید شد. او توصیه های کاربردی و روشنی را در مورد مشارکت خوب و مولد ارائه می دهد و راه های مشخصی را برای مشارکت ما ارائه می دهد. او همچنین ما را وادار می کند تا ایده های پیش فرض خود را ، هم در مورد طالبان و هم در مورد خودمان ، مورد تجدید نظر قرار دهیم. با این کار می توانیم با دیگران همدردی کنیم ، انسان سازی کنیم و کمتر بترسیم:

اول از همه ، من فکر می کنم ما باید کاری را انجام دهیم که شما و مایکل مدت ها در مرکز متا از آن حمایت می کردید. ما باید شجاعت لازم را برای کنترل ترس های خود پیدا کنیم. ما باید به مردمی تبدیل شویم که از ترس این گروه ، از آن گروه نترسیده اند ، به تلاش های خود برای از بین بردن آن گروه ادامه می دهیم تا نگران نباشیم. آنها دیگر این یک چیز است. من فکر می کنم این بسیار مهم است که احساس خود را برای کنترل ترس هایمان تقویت کنیم.

نکته دوم ، بسیار عملی ، این است که با افرادی که پیامدهای جنگ ها و آوارگی های ما را متحمل می شوند آشنا شویم ... دوستان جوان من در افغانستان نماد افرادی بودند که می خواستند با افرادی در آن سوی شکاف تماس بگیرند. آنها در مورد دنیایی بدون مرز صحبت کردند. آنها می خواستند پروژه های بین قومی داشته باشند.

تنها وقتی واقعاً به افغانستان نگاه می کنیم ، وقتی آن و مردم آن را در همه پیچیدگی های غنی خود می بینیم ، می توانیم به درک بهتری از آنچه آنها می خواهند و نیاز دارند برسیم. تنها با گوش دادن فعالانه به افراد و گروه ها در زمین می آموزیم که چگونه می توانیم در یافتن راه هایی برای حل تعارضات و بازسازی به آنها بپیوندیم. و همه اینها به تعهد محکم به عدم خشونت ، فروتنی واقعی و خود اندیشی صادقانه بستگی دارد:

... عدم خشونت نیروی حقیقت است. ما باید حقیقت را بگوییم و در آینه به خودمان نگاه کنیم. و آنچه من به تازگی گفتم واقعاً بسیار سخت است. اما من فکر می کنم که لازم است بهتر بفهمیم ما کی هستیم و چگونه می توانیم واقعاً بگوییم: "متأسفیم. ما بسیار متأسفیم "و جبران خسارت کنید که می گوید ما این کار را ادامه نمی دهیم.

-

استفانی: به رادیو بدون خشونت از همه خوش آمدید. من استفانی ون هوک هستم و اینجا در استودیو به همراه مجری و مجری خبرم ، مایکل ناگلر ، حضور دارم. صبح بخیر مایکل ممنون که امروز با من در استودیو بودید.

مایکل: صبح بخیر استفانی صبح امروز جای دیگری نبود

استفانی: بنابراین ، امروز ما با خود داریم کتی کلیبه برای شما در جنبش صلح ، او واقعاً نیازی به معرفی ندارد. کسی که زندگی خود را وقف پایان جنگ و خشونت کرده است. او یکی از بنیانگذاران Voices in the Wilderness است که بعدها به آن معروف شد صدای خشونت خلاق، که کمپین خود را در سال 2020 به دلیل مشکل در سفر به مناطق جنگی تعطیل کرد. در این باره بیشتر خواهیم شنید. او هماهنگ کننده این برنامه است کمپین هواپیماهای بدون سرنشین قاتل ممنوع، و یک فعال با World Beyond War.

ما امروز او را در رادیو بدون خشونت با خود داریم تا درباره افغانستان صحبت کند. او نزدیک به 30 بار آنجا بوده است. و به عنوان کسی که آمریکایی است و متعهد به پایان جنگ است ، شنیدن تجربیات وی و آنچه که اکنون از منظر او در آنجا اتفاق می افتد بسیار مفید خواهد بود زیرا ما مکالمات خود را در مورد افغانستان که امروز در اخبار است ادامه داده و عمق می بخشیم.

بنابراین ، به رادیو بدون خشونت ، کتی کلی ، خوش آمدید.

کتی: ممنون استفانی و مایکل. همیشه دانستن این نکته که شما دو نفر برای ترویج عدم خشونت و تلاش برای درک بهتر پیامدهای جنگهای ما تلاش می کنید ، یک امر اطمینان بخش است.

مایکل: خوب ، از طرف شما ، کتی ، بسیار اطمینان بخش است. متشکرم.

استفانی: کتی ، امروز خودت را کجا می بینی؟ آیا در شیکاگو هستید؟

کتی: خوب ، من در منطقه شیکاگو هستم. و به نوعی ، قلب و ذهن من اغلب - از طریق ایمیل و رسانه های اجتماعی - با من ، اوه ، من حدس می زنم حدود ده جوان افغانستانی که من بسیار خوش شانس بودم که از طریق سفر به افغانستان با آنها آشنا شدم. همه آنها در شرایط نسبتاً نامطلوب و برخی بیشتر از دیگران قرار دارند. و بسیار در مورد آنچه که می تواند برای آنها راهی غیر خشونت آمیز باشد فکر کنند.

استفانی: خوب ، بیایید مستقیماً وارد این کار شویم ، کتی. آیا می توانید با آنچه در قلب و ذهن شما اتفاق می افتد صحبت کنید ، از دیدگاه شما چه می گذرد؟

کتی: خوب ، من احساس غم و پشیمانی زیادی می کنم. منظور من این است که من در آسایش و امنیت زندگی می کنم ، آن تصادف محض تولد ، و با این حال من در کشوری زندگی می کنم که بسیاری از آسایش و امنیت ما به واسطه اقتصادی امکان پذیر شده است که محصول اصلی آن سلاح است. و چگونه می توانیم آن سلاح ها را به بازار عرضه کنیم و بفروشیم و استفاده کنیم و سپس فروش بیشتری داشته باشیم؟ خوب ، ما باید جنگهای خود را به بازار عرضه کنیم.

و ، می دانید ، این ایده که بسیاری از مردم ، در حالی که عمدتا افغانستان را فراموش کرده اند ، اگر به آن فکر می کردند - و منظورم این نیست که به نظر می رسد قضاوت کننده است - اما بسیاری از آمریکایی ها فکر می کردند ، "خوب ، خوب نیست" آیا ما به نوعی به زنان و کودکان آنجا کمک می کنیم؟ " و این واقعاً واقعیت نداشت. برخی از زنان بودند که بدون شک در مناطق شهری به دست آوردند. اما می دانید ، ما باید از خود بپرسیم که چه چیزی if آیا ایالات متحده به ساخت 500 پایگاه در سراسر افغانستان اختصاص نداده بود؟ اگر مناطق اطراف آن پایگاه ها - و واقعاً در سراسر کشور - را با سلاح های خود اشباع نکرده بودیم ، چه می شد؟ چه می شود اگر حکمی که ما در بسیاری از بمباران ها از بین بردیم ، و بسیاری از آنها به دلیل جنگ پهپادی کاملاً ثبت نشدند - سیا و سایر گروه ها حتی ملزم به نگهداری لیست افرادی که بمباران کردند ، نبودند.

می دانید ، اگر ایالات متحده انرژی و منابع قابل توجه خود را به طور کامل بر یافتن نیازهای افغان ها متمرکز کرده بود و مطمئناً به بازسازی زیرساخت های کشاورزی کمک می کرد زیرا همه به غذا نیاز دارند. بنابراین ، همه آن چیزهایی که به ذهن می آیند و احساس پشیمانی دارند.

خیلی یادم اومد یک مقاله که اریکا چنووت، دکتر اریکا چنووث - در زمانی که او در کلرادو بود ، و دکتر حکیم، مربی گروه این دوستان جوان افغان. ما حتی دیگر از آنها نام نمی بریم. این برای آنها بسیار خطرناک شده است

هر دوی آنها نوشتند که گاهی اوقات بی خشونت ترین اقدامی است که کسی می تواند در شرایط بسیار خشونت آمیز انجام دهد is فرار کردن و بنابراین ، منظور من همین صبح است ، شخصی که ناظر بسیار زیرکی است - ما او را مدت ها در افغانستان می شناسیم. او در واقع به عنوان کمک به نماینده پارلمان با دولت همکاری کرد.

او گفت که می بیند احتمالاً جنگ در راه است. جنگ بیشتر بین این جناح های مختلف. و بنابراین ، شما چه کار می کنید؟ خب ، بسیاری گفته اند ، "من می خواهم بیرون بروم" ، برای امنیت خودشان ، اما همچنین به این دلیل که آنها نمی خواهند اسلحه بردارند. آنها نمی خواهند دعوا کنند. آنها نمی خواهند چرخه انتقام و تلافی را ادامه دهند.

و بنابراین ، برای کسانی که به مکان هایی مانند پاکستان گریخته اند ، هنوز واقعاً در امان نیستند. من به نوعی احساس می کنم - نمی توانم کمی احساس آرامش کنم. "خوب ، حداقل شما تا حدی در خطر هستید." و سپس در اینجا ما در ایالات متحده هستیم ، جایی که دلارهای مالیاتی ما تمام این هرج و مرج و ناآرامی را در طول سالیان متمادی که توسط طرفهای متخاصم ایجاد شده بود تأمین می کردند. و ایالات متحده از نظر پاشنه بلندترین است. و با این حال ، ما لرزش را لزوماً احساس نمی کنیم. به هر حال ، این چیزی است که در ذهن من بوده است. ممنون میشم بپرسید.

مایکل: خیلی خوش اومدی کتی من در پاسخ به آنچه شما به اشتراک گذاشتید دو فکر دارم. یکی آخرین چیزی است که شما گفتید ، و شرط می بندم که احتمالاً با من موافق هستید-من در سطحی از ذهن جمعی و ذهن فردی خود شرط می بندم ، این کاملا درست نیست که ما بدون اسکات از دنیا خارج می شویم. می دانید ، چیزی به عنوان آسیب اخلاقی وجود دارد. این صدمه ای است که افراد با جراحت دیگران به خود وارد می کنند ، که عمیقا در ذهن آنها ثبت می شود.

نکته تأسف بار در مورد آن - و این شاید جایی باشد که ما می توانیم به آن کمک کنیم - مردم نقطه ها را به هم وصل نمی کنند. می دانید ، یک مرد وارد مغازه خواربارفروشی در تنسی می شود و همه این افراد را مورد ضرب و شتم قرار می دهد. و ما دو و دو را کنار هم نمی گذاریم که ، می دانید ، با حمایت از این سیاست که خشونت خشونت را فرو می نشاند. ما متوجه نیستیم که در حال ارسال پیامی هستیم که در دنیای داخلی ما به ما آسیب می رساند.

بنابراین ، من حدس می زنم که من را به نکته اصلی دیگر نیز رساند ، یعنی - آنچه من همیشه می شنیدم اصل اصلی است - که در واقع دو نیرو در جهان وجود دارد: نیروی عدم خشونت و نیروی خشونت. و نیروی خشونت تمایل دارد توجه شما را به ماشین ها معطوف کند نه مردم. این چیزی بود که من می شنیدم.

کتی: خوب ، تقریباً این شرط وجود دارد که وقتی شخصی را با گلوله یا با سلاح هدف قرار می دهید ، شخصی را نبینید.

مایکل ، چیزی که به ذهن می رسد این است که تیموتی مک وی ، که در عراق سرباز بود به تازگی شخصی بوده است - می دانید ، او بچه ای بود که در یک منطقه کوچک بزرگ شده بود. من دقیقاً نمی دانم که او دقیقاً کجا بزرگ شده است. من فکر می کنم ممکن است در پنسیلوانیا بوده باشد.

اما به هر حال ، او فقط یک تیرانداز عالی بود ، همانطور که می گویند. او می توانست واقعاً ، خیلی خوب به هدف ضربه بزند. با اهداف بازشو ، نمرات بسیار بسیار بالایی کسب کرد. بنابراین ، هنگامی که او در عراق بود ، ابتدا در نامه ای به عمه خود نوشت و این یک نقل قول مستقیم است: "کشتن عراقی ها در ابتدا بسیار سخت بود. اما پس از مدتی کشتن عراقی ها آسان تر شد. "

به اعتقاد من تیموتی مک وی فردی بود که یک کامیون با مواد منفجره را بارگیری کرد و به ساختمان فدرال اوکلاهما حمله کرد. و من همیشه فکر می کردم چه کسی آموزش می دهد ، چه کسی به تیموتی مک وی یاد می دهد که باور کند کشتن مردم می تواند آسان باشد؟ و مطمئناً تیموتی مک وی مجازات شد. اما حق با شماست ما خودمان را مجازات کرده ایم

و ما در حال حاضر تعداد بسیار زیادی از جوانان را داریم که ساعت های زیادی را صرف بازی های ویدئویی و هدف قرار دادن حباب ها کرده اند. سپس دانیل هیل اسناد واقعی را منتشر می کند او خیلی شجاعانه این کار را کرد. او یک تحلیلگر آمریکایی در افغانستان بود و بعداً در یکی از شرکت های امنیتی کار می کرد.

او با اسناد و مدارک ایالات متحده دریافت که آنها خودشان را ایجاد کرده اند ، نه از ده بار در یک عملیات پنج ماهه که او بخشی از آن بوده است ، هدف غیرنظامی بوده است. نه آن شخصی که فکر می کردند آن شخص است. و بنابراین اطلاعات را منتشر می کند. او اکنون 45 ماه در زندان - سالها زندان - سپری می کند.

و بنابراین ، ظاهراً آخرین حمله آمریکا در کابل چه بوده است؟ در واقع به احتمال زیاد آخرین نیست. مردی به عنوان هدف انتخاب شد. اسمش بود زمری احمدی، و پدر چند فرزند بود. او در محوطه ای با دو برادرش و خانواده آنها زندگی می کرد. او برای رها کردن مردم به دور کابل می رفت-چون ماشین داشت و می توانست به آنها کمک کند و قوطی های آب را برای خانواده اش برداشته و کارهای لحظه آخری را به پایان برساند ، زیرا او قبلاً برای گرفتن یکی از آنها انتخاب شده بود. این ویزای مهاجرت ویژه و آمدن به ایالات متحده.

چمدان های خانواده بسته شده بود. اپراتورهای هواپیماهای بدون سرنشین آمریکایی و مشاوران آنها به نوعی ، چون او با یک کرولا سفید رنگ رانندگی می کرد ، گفتند: "این شخص مواد منفجره را بر می دارد. او به خانه ای امن در استان خراسان به داعش رفته است. او قصد دارد به یک معامله دیگر در مجموعه ای که مربوط به آنها است ، بازگردد. و سپس ممکن است به فرودگاه برود و به مردم حمله کند. "

آنها به این خیال پردازی رسیدند. هیچکدام صحت نداشت. از آنجا که تنها چیزی که آنها می توانند در تصاویر هواپیماهای بدون سرنشین خود ، تصاویر دوربین مشاهده کنند ، حباب و ابعاد فازی است. و بنابراین ، آنها بمب ها را شلیک کردند ، فکر می کردند فقط این شخص و شخصی است که با او صحبت می کند. و احمد زمری یک سنت داشت ، جایی که او ماشین را به پیاده رو می کشاند-و در واقع ، داشتن یک ماشین در افغانستان در یک محله طبقه کارگر یک معامله بزرگ است.

وقتی او آن را به داخل پیاده رو می برد ، به پسر بزرگترش اجازه می داد آن را پارک کند. همه بچه های کوچک سوار ماشین می شدند. این فقط کاری بود که آنها انجام دادند. و بنابراین ، این آخرین کاری بود که آنها انجام دادند. هفت فرزند. سه نفر از آنها زیر پنج سال سن دارند. بقیه ، چهار نوجوان. همه نوجوانان جوان کشته شدند.

اکنون ، پوشش آن وجود داشت. روزنامه نگاران زیادی بودند که می توانستند به محل برسند و با بازماندگان مصاحبه کنند. اما چنین چیزی دو هفته قبل اتفاق افتاده بود. حمله هوایی دیگر ایالات متحده یک درمانگاه و یک دبیرستان را در قندهار در لشگرگاه از بین برد. این نوع مسائل دائماً ادامه دارد.

و بنابراین ، در حال حاضر نیروی هوایی ، نیروی هوایی ایالات متحده به دنبال 10 میلیارد دلار برای ادامه حملات خود ، آنچه آنها "بیش از افق" می نامند ، علیه افغانستان است. اما چه کسی از این موضوع خبر دارد؟ شما می دانید ، فکر می کنم تعداد کمی از مردم می توانند الگویی را که از آن زمان شروع شده است ببینند - من خودم به نوعی آن را به سال 2010 برمی گردانم. مطمئنم پیش از آن اتفاق افتاده بود.

اما الگو این است که حمله ای اتفاق می افتد ، چه حمله پهپادی باشد یا حمله شبانه ، و معلوم می شود که آنها "شخص اشتباهی را دریافت کرده اند". بنابراین ، ارتش ، اگر حتی مورد توجه قرار گیرد ، قول می دهد ، "ما در مورد آن تحقیق می کنیم." و سپس ، اگر اخبار را کنار نگذارد ، اگر به نوعی به عنوان یک داستان تبخیر نشود. اگر واقعیت ها آشکار شود ، "بله ، شما غیرنظامیان را کشتید. این می تواند جنایت جنگی باشد. " سپس کسی سقوط می کند.

ژنرال لوید آستین گفت: "در این نمونه اخیر ، آنها باید به قله بروند ،" ما اشتباه کردیم. " ژنرال مک کنزی گفت: "بله ، ما اشتباه کردیم." ژنرال دوناهو گفت: "بله ، ما اشتباه کردیم." اما ما بیش از عذرخواهی نیاز داریم. ما به این اطمینان نیاز داریم که ایالات متحده با این سیاست کشتار و خونریزی و شکنجه و تخریب از ادامه کار خودداری خواهد کرد.

ما باید غرامت ببینیم ، نه تنها غرامت مالی ، بلکه جبران هایی که این سیستم های اشتباه و ظالمانه را از بین می برد.

استفانی: کتی ، به نظر شما چگونه مردم باید به دنبال این غرامت ها ، از جمله غرامت های مالی باشند؟ و طالبان چگونه در این زمینه بازی می کنند؟ چگونه می توان کمک ها را به مردم رساند؟ آیا می توانید با آن صحبت کنید؟

کتی: خوب ، اول از همه ، من فکر می کنم ما باید کاری را انجام دهیم که شما و مایکل مدت ها در مرکز متا از آن حمایت می کردید. ما باید شجاعت لازم را برای کنترل ترس های خود پیدا کنیم. ما باید به مردمی تبدیل شویم که از ترس این گروه ، از آن گروه نترسیده اند ، به تلاش های خود برای از بین بردن آن گروه ادامه می دهیم تا نگران نباشیم. آنها دیگر این یک چیز است. من فکر می کنم این واقعا مهم است که احساس خود را در کنترل ترس ادامه دهیم.

دومین مورد ، بسیار عملی ، این است که افرادی را بشناسیم که عواقب جنگ ها و آوارگی های ما را متحمل می شوند. فکر می کنم Sherri Maurin در سانفرانسیسکو و روز جهانی گوش دادن از برخی جهات در المپیا ، واشنگتن مستقر شده است. اما هر ماه ، سالها و سالها - ده سال است که من یک تماس تلفنی ترتیب می دهم تا جوانان در افغانستان بتوانند با افراد بسیار جالب در سراسر جهان ، از جمله شما دو نفر در برخی مواقع ارتباط برقرار کنند.

من فکر می کنم این مهم است. و شری و دیگران در حال حاضر به قدری کار می کنند که به جوانان کمک می کند تا درخواست ویزا را پر کنند و سعی می کنند راه هایی را برای حمایت عملی از افرادی که مایل به انجام این پرواز هستند پیدا کنند - که به نظر من از جهاتی تنها یا اصلی ترین کار غیر خشونت آمیز.

بنابراین ، یکی از کارهایی که مردم می توانند انجام دهند این است که با شری مورین در تماس محلی باشند یا در تماس باشند. مطمئناً خوشحالم که می توانم به هر کسی که دوست دارد کمک کند ، با یکی از افرادی که به کمک نیاز دارند ، دوست شود. فرم ها پیچیده هستند و تشخیص آنها دشوار است. شرایط همیشه تغییر می کند. بنابراین ، این یک چیز است.

سپس با توجه به اینکه آیا ممکن است در افغانستان حضور نیروهای حافظ صلح وجود داشته باشد یا خیر ، فردی به نام وجود دارد دکتر ظاهر وهاببه او افغان است و سالهاست که در دانشگاههای افغانستان و همچنین در دانشگاه لوئیس و کلارک در پورتلند تدریس می کند. او خارج از چارچوب فکر می کند. او از تخیل خود استفاده می کند و می گوید: "چرا که نه؟ چرا حضور صلحبان سازمان ملل را هدف قرار نمی دهید؟ یکی که به حفظ نوعی کمک می کند حفاظت و نظم. » حال ، آیا طالبان هرگز چنین چیزی را می پذیرند؟ واضح است که تا کنون ، طالبان از اهرم پیروزی خود استفاده می کنند ، به گمانم ، "نه ، ما واقعاً مجبور نیستیم به آنچه مردم بین المللی می گویند گوش دهیم."

این مشکل است زیرا نمی خواهم توصیه کنم ، خوب ، سپس آنها را از نظر اقتصادی ضربه بزنید ، زیرا فکر می کنم این از نظر اقتصادی به فقیرترین مردم ضربه می زند. تحریم ها همیشه این کار را می کنند. آنها آسیب پذیرترین افراد یک جامعه را در بر می گیرند و من فکر نمی کنم آنها لزوماً به مقامات طالبان ضربه بزنند. و ، می دانید ، آنها می توانند با اخذ مالیات از هر وسیله نقلیه ای که از مرزهای مختلف عبور می کند ، مالیات جمع آوری کنند.

منظورم این است که آنها سلاح های زیادی در اختیار دارند زیرا آنها آن را از پایگاه های ایالات متحده و دیگر نقاطی که پشت سر گذاشته بودند ، گرفته اند. بنابراین ، من تحریم اقتصادی را توصیه نمی کنم. اما من فکر می کنم که هرگونه تلاش دیپلماتیک باید انجام شود تا هویج به طالبان بگوید: «ببینید ، حقوق بشر را رعایت کنید و به مردم خود بیاموزید که از روشهای دیگری استفاده کنند ، به غیر از ضرب و شتم خونین با کابل های برق. به مردم خود بیاموزید بپذیرند که اگر می خواهید پیشرفت کنید ، باید از هر نظر زن داشته باشید. " آموزش آن را شروع کنید

و هویج چه خواهد بود؟ می دانید ، افغانستان در حال سقوط آزاد اقتصادی است و از نظر اقتصادی با فاجعه ای رو به رو است. و آنها در موج چهارم کووید ، با یک سیستم پزشکی بسیار ضعیف در سراسر کشور قرار دارند. و آنها حداقل در 24 استان از 34 استان دچار خشکسالی شده اند.

این که بتوانید با یک وانت بار سوار شوید و اسلحه های خود را تکان دهید ، نمی تواند با چنین مشکلاتی کنار بیایید که بدون شک ناراحتی های جمعیتی را افزایش می دهد که ممکن است به شدت ناراحت شوند.

استفانی: و کتی ، این ایده های کاربردی هستند. متشکرم. من مشتاقانه منتظر اشتراک آنها نیز هستم. آیا احساس می کنید که طالبان توسط رسانه های غربی و رسانه های جهانی از انسانیت خارج شده اند؟ و آیا راهی وجود دارد که بتوان آن نوع انسان زدایی را از بین برد و دید که چرا مردم در وهله اول به طالبان می پیوندند و ما چگونه می توانیم چرخه افراط گرایی را متوقف کنیم؟

کتی: اوه ، استفانی ، این یک سوال واقعاً مفید است. و من باید خودم و زبان خودم را زیر نظر بگیرم زیرا می دانم ، حتی وقتی شما صحبت می کنید ، چیزی به عنوان "La طالبان. » این یک قلم مو بسیار گسترده است. طالبان گروه های مختلفی را شامل می شوند.

و س yourال شما در مورد اینکه چرا مردم در وهله اول وارد آن گروهها می شوند ، نه تنها برای طالبان ، بلکه برای بسیاری از گروههای جنگ سالار دیگر صادق است که آنها می توانند بگویند جوانانی که می خواستند برای خانواده های خود غذا بگذارند ، "ببینید ، شما می دانید ، ما پول داریم ، اما شما باید مایل باشید که اسلحه ای را بردارید تا در اسلحه قرار بگیرید تا هر کدام از این پول را بدست آورید." بنابراین ، برای بسیاری از جنگجویان طالب جوان ، آنها گزینه های زیادی در زمینه توانایی کشت محصولات زراعی یا پرورش گله یا احیای زیرساخت های کشاورزی در منطقه خود نداشتند. می دانید ، تریاک بزرگترین محصول تولید شده در حال حاضر است و این می تواند آنها را به شبکه ای از اربابان مواد مخدر و جنگ سالاران وارد کند.

بسیاری از جنگجویان جوان طالب احتمالاً افرادی هستند که از یادگیری خواندن و سایر مردم افغانستان از یادگیری زبان های دیگر ، دری و پشتو ، سود خواهند برد. من مطمئن هستم که تصاویری پر از نفرت ایجاد شده است ، به طوری که پشتون هایی هستند که فکر می کنند همه هزاره ها شهروندان درجه دو هستند و نمی توان به آنها اعتماد کرد. و هزاره ها تصویری از همه پشتون ها تهیه کرده اند که خطرناک هستند و نمی توان به آنها اعتماد کرد.

دوستان جوان من در افغانستان نماد افرادی بودند که می خواستند با افرادی در آن سوی شکاف تماس بگیرند. آنها در مورد دنیایی بدون مرز صحبت کردند. آنها می خواستند پروژه های بین قومی داشته باشند. و بنابراین ، آنها پتو را به افرادی که در زمستان های سخت نیاز داشتند ، مانند هر زمستان تقسیم کردند. منظورم این است که من فکر می کنم آنها با این پتوهای سنگین زندگی را نجات دادند.

آنها اطمینان حاصل کردند که زنانی که برای تولید پتو دستمزد می گیرند بخشی از گروه هزاره ، بخشی از گروه تاجیک و بخشی از گروه پشتو هستند. آنها واقعاً سخت کار کردند تا مطمئن شوند که به هر سه قوم مختلف احترام می گذارند. و سپس در مورد توزیع. آنها از مساجدی که نماینده این سه گروه قومی مختلف بودند خواستند تا از آنها بخواهند نحوه توزیع عادلانه این پتوها را کمک کنند. و آنها همین کار را با بچه هایی که به مدرسه بچه های خیابانشان آمدند و خانواده هایی که در این زمینه کمک کردند انجام دادند.

این یک پروژه کوچک بود و با سخاوت بسیاری از افراد ، از جمله بسیاری در کالیفرنیا و بسیاری در پوینت ریز ، امکان پذیر شد. اما می دانید ، در همین حال دولت ایالات متحده میلیاردها ، اگر نه تریلیون ها دلار در جنگ های افغانستان و عراق ریخته است. و من فکر می کنم در مجموع آنها فاصله بین گروه های مختلف را افزایش داده و احتمال اینکه افراد سلاح به دست بگیرند و آنها را به سوی یکدیگر هدف قرار دهند تشدید کرده است.

شما بسیار حق دارید که این ایده را قبول نکنید که یک حباب بزرگ دیگر به نام "طالبان" وجود دارد. ما باید به نوعی از آن عقب نشینی کنیم. اما پس از آن نیز تقریباً چشمک می زنید و سعی می کنید انسانیت به اصطلاح دشمنان را ببینید.

مایکل: بله ، با دیدن انسانیت - بار دیگر ، کتی ، همانطور که ما به خوبی می دانیم ، فقط میدان دید شما را کاملاً تغییر می دهد ، دیدگاه شما را تغییر می دهد. شما شروع به دیدن چیزهای مختلف می کنید. من می دانم که یک گروه کمک مالی دریافت کردند ، من فکر می کنم این افغانستان بود. چندی پیش بود ؛ به آنها این پول را داد که انتظار می رود محصولات غذایی مورد نیاز خود را پرورش دهند و در عوض مردم گل پرورش دادند.

بنابراین ، آنها پرسیدند: "چرا این کار را کردی؟" و آنها گفتند: "خوب ، زمین باید لبخند بزند." شما می دانید که ما باید جنبه های مثبت را به شکل خوب تأیید کننده زندگی برگردانیم. اگر چارچوب ذهنی خود را تغییر دهیم ، بسیار آسان است ، همانطور که من می گویم ، چگونه می توانیم از همان روغن بیشتر بر روی همان آبهای مشکل دار بریزیم؟ یا ، کجا روغن دیگری پیدا می کنیم؟ این همان چیزی است که Voices of Creative Nonviolence و مرکز متا روی آن بسیار کار کرده اند تا پرچم عدم خشونت را بالا ببرند و بلافاصله خشونت در چشم انداز قرار می گیرد.

استفانی: حالا کتی ، شما بیش از 30 بار به افغانستان رفته اید؟

کتی: درست است.

استفانی: بنابراین ، اجازه دهید کمی در مورد سفر شما به عنوان یک انسان صحبت کنیم و اینکه چگونه این تجربه شما را تغییر داده است. من همچنین می خواهم به شنوندگان ما این احساس را بدهم که زندگی در افغانستان چگونه است. و نه فقط در کابل ، بلکه مطمئنم که شما به ولایات خارج رفته اید. آیا می توانید تصویری از افغانستان برای ما و مردم ترسیم کنید؟

کتی: خوب ، می دانید ، من یک دوست دارم ، اد کینان ، که یکی از اولین هیئت های ما برای رفتن و دیدار از کابل بود. و او بسیار متواضعانه مقاله ای نوشت و گفت احساس می کند که افغانستان را از سوراخ کلید می بیند. می دانید ، این برای من واقعاً صادق است.

من یکی از محله های کابل را می شناسم و در چند مورد بسیار خوشحال شدم که به پنجشیر رفتم ، منطقه ای زیبا که در آن مرکز فوریتهای جراحی قربانیان جنگ بیمارستان داشت ما یک هفته مهمان آن بیمارستان بودیم. و سپس در چند مورد ، به نوعی سفر میدانی ، برخی از ما توانستیم به مهمان یک کارگر کشاورزی سابق برویم. او کشته شد. او و خانواده اش از ما در منطقه پنجشیر استقبال می کردند. و از مردم در بامیان دیدن کردم. و سپس فقط به مناسبت ، حومه کابل ، شاید برای عروسی روستایی.

اما به هر حال ، رفتن به روستاها تا آنجا که من انجام می دادم بسیار روشن کننده بود ، زیرا برخی از مادربزرگ های بامیان به من گفتند: "می دانید ، شیوه هایی که شما درباره آنها می شنوید - که طالبان نسبت به زنان حفظ می کنند ، ادامه داشت. قرنها پیش از آنکه طالبان وجود داشته باشد. این همیشه راه ما بوده است. "

بنابراین ، در روستاها ، در مناطق روستایی ، برخی از زنان - نه همه ، بلکه برخی - تفاوت زیادی بین حکومت اشرف غنی و دولت او و حکومت طالبان مشاهده نمی کنند. در واقع ، سازمان تحلیلگران افغان گفته است که برخی از مردم در مناطقی که به نوعی خود را تعبیه کرده اند و فقط سعی کرده اند ببینند زندگی در منطقه ای تحت سلطه طالبان چگونه است. برخی به آنها گفتند: "می دانید ، وقتی بحث عدالت برای حل اختلافات بر سر اموال یا زمین مطرح می شود ، ما دادگاه های طالبان را ترجیح می دهیم زیرا دادگاه های دولت در کابل است" ، که به نظر می رسد ، شما بسیار ، بسیار می دانید. خیلی دور ، "آنقدر فاسد هستند که باید برای هر مرحله از راه پول بدهیم و پولمان تمام می شود. و عدالت بسته به این که چه کسی پول بیشتری دارد ، برقرار می شود. " بنابراین ، این احتمالاً چیزی است که زندگی مردم را تحت تأثیر قرار داده است ، اعم از مردان ، زنان یا کودکان.

زمانی که من به آن منطقه طبقه کارگر کابل می رفتم ، در سالهای اخیر ، وقتی وارد خانه آنها شدم ، آنجا را ترک نکردم. در حالی که زمانی که یک ماه یا یک ماه و نیم می ماندیم ، بازدیدهای ما کوتاه و کوتاه می شد ، مانند این که ده روز معمولی تر بود ، زیرا میزبانی از غربی ها برای دوستان جوان ما خطرناک تر بود. سوء ظن زیادی به همراه داشت. چرا با مردم غرب ارتباط برقرار می کنید؟ آنها چه کار می کنند؟ آیا آنها به شما آموزش می دهند؟ آیا ارزشهای غربی را پذیرفته اید؟ اینها پیش از آنکه طالبان کابل را پشت سر بگذارند ، منابع مشکوک بودند.

من می گویم نوع دوستی ، آرمان گرایی ، همدلی ، مهارت های رهبری ، شوخ طبعی خوبی که در بین جوانان پیدا کردم و بسیار خوش شانس بودم که از آنها دیدن کردم ، همیشه ، همیشه تجربه ای بسیار تجدید کننده بود.

من می توانم بفهمم که چرا یک پرستار ایتالیایی یک بار ملاقات کردم (نام او بود امانوئل نانینی) او گفت که دارد راه می رود ، در کوهستان بالا می رود و یک کوله پشتی بزرگ بر پشت دارد و وسایل پزشکی را تحویل می دهد. این آخرین باری بود که او می رفت زیرا تور چهار ساله او برای حضور در مراکز فوریت های جراحی قربانیان جنگ به پایان رسیده بود.

مردم می دانستند که او آنها را ترک می کند و آنها معلوم شد - در زمستان چهار ساعت در برف قدم زدند تا بتوانند خداحافظی کرده و از شما تشکر کنند. و او گفت: "اوه. من عاشق آنها شدم. ” فکر می کنم این تجربه ای است که خیلی ها تجربه کرده اند. باز هم می توانید از شری مورین بپرسید. شما فقط عاشق بسیاری از افراد فوق العاده ، خوب و مهربان می شوید که به ما هیچ آسیبی نمی رسانند.

به یاد دارم که دوست جوانم سالها پیش به من می گفت: "کتی ، به خانه برو و به والدین جوانان کشور خود بگو:" فرزندان خود را به افغانستان نفرستید. اینجا برای آنها خطرناک است. "" و سپس با ناراحتی افزود: "و آنها واقعاً به ما کمک نمی کنند."

بنابراین ، من فکر می کنم همیشه از طرف جوانان و برخی از خانواده ها و جوانانی که با آنها ملاقات کردم این احساس وجود داشت که آنها نمی خواهند به مردم آمریکا آسیب برسانند ، اما آنها نمی خواهند مردم در ایالات متحده به ارسال سرباز و سرباز و سلاح به کشور خود ادامه دهند.

و من به یاد دارم زمانی که آن انفجار هوایی عظیم ، قوی ترین و بزرگترین سلاح - سلاح معمولی در زرادخانه ایالات متحده کوتاه از بمب هسته ای بود ، هنگامی که آن را به دامنه کوه برخورد کرد ، آنها فقط شوکه شدند. آنها فکر کردند - می دانید ، زیرا مردم در ایالات متحده آن را "مادر همه بمب ها" می نامیدند - و آنها کاملاً گیج شده بودند. چرا؟ چرا می خواهی این را انجام دهی؟

خوب ، معلوم شد که در داخل آن کوه شبکه ای از محل ذخیره اسلحه وجود دارد و نوعی رهبری مخفی برای نظامی گری ایالات متحده است که سال ها پیش توسط ارتش آمریکا ساخته شده بود. ارتش آمریکا می دانست که آنجا وجود دارد و نمی خواستند طالبان از آن استفاده کنند یا دیگر گروه های جنگی از آن استفاده کنند ، بنابراین آنها آن را منفجر کردند.

اما می دانید ، من هرگز چنین پیام های قدرتمندی را در مورد ارزش لغو جنگ نشنیدم ، همانطور که از این جوانان در افغانستان شنیدم. آنها در ارسال آن پیام ثابت بودند.

استفانی: و آیا می توانید کمی بیشتر از آن چیزی که در آن محله در کابل است ، ترسیم کنید؟ شما باید بیرون بروید ، لوازم مورد نیاز خود را چگونه تهیه می کنید؟ چگونه بر ترس از خشونت احتمالی غلبه کردید؟

کتی: کمبود عرضه همیشه بسیار واقعی بود. یادم می آید زمانی که آب تمام شد آنجا بودم. می دانی ، گذشت ، گذشت و خوشبختانه صاحبخانه مسئولیت حفر چاه را بر عهده گرفت. و خوشبختانه بعد از مدتی آب خورد. و بنابراین ، این بحران بی آبی تا حدودی کاهش یافت.

تصادفات زیادی در داخل خانواده های مختلف رخ داد به طوری که جوانان در سیل و غارها زندگی می کردند و شرایط غروب اغلب اغلب اولیه بود. هر بار که می رفتم ، به معنای واقعی کلمه هر زمستانی که در افغانستان بودم ، کل خانواده دچار نوعی عفونت تنفسی می شدند. و سه بار ، من خودم به ذات الریه مبتلا شدم. منظورم این است که من مصونیتی را که آنها ایجاد کرده بودند نداشتم و من پیر شده ام. بنابراین ، مردم همیشه با خطرات سلامتی روبرو بودند.

کیفیت هوا در زمستان بسیار وحشتناک بود زیرا در مناطق فقیرتر مردم نمی توانند چوب تهیه کنند. آنها نمی توانند زغال سنگ بپردازند ، بنابراین شروع به سوزاندن کیسه های پلاستیکی و لاستیک کردند. و دود فقط کیفیت هوا را ایجاد می کند که بسیار وحشتناک بود. به معنای واقعی کلمه ، اگر در حال مسواک زدن بودید ، بزاق سیاه را بیرون می ریختید. و این برای مردم خوب نیست.

من از تاب آوری دوستان جوانم که می توانند در این زمستان های سخت سرد مدیریت کنند ، شگفت زده ام. گرمایش داخل خانه وجود ندارد ، بنابراین می دانید که تمام لباس های خود را می پوشید و در طول روز به شدت می لرزید.

من همچنین بسیار تحت تأثیر آمادگی آنها برای جمع آوری بسته ، بالا رفتن از دامنه کوه و دیدار با بیوه هایی که اصولاً از کوه به بالا رانده شده بودند ، قرار گرفتم. هرچه بالاتر بروید ، آب کمتری در دسترس است و بنابراین اجاره ها کاهش می یابد ، و زنان را در بند نعلان زندگی می کنید. و تنها راهی که می توانند بچه ها را تغذیه کنند این است که چند نفر از آنها را به بازار بفرستند تا کف بازار را برای تکه تکه کردن مواد غذایی تمیز کنند یا سعی کنند بعنوان کارگر کودک ثبت نام کنند.

و بنابراین دوستان جوان من ، به نوعی آنها نظارت می کردند ، یک نوع نظارت بسیار خوب با نوت بوک ها و قلم هایشان که از زنانی می پرسید که تنها بزرگسالان یک خانه هستند. مردی نیست که درآمد داشته باشد زنان نمی توانند بیرون بروند و کار کنند. بچه دار شده اند

آنها از آنها می پرسیدند: "هفته ای چند بار لوبیا می خورید؟" و اگر پاسخ "شاید دوبار" باشد ، اگر آنها عمدتا نان یا برنج می خوردند ، اگر به آب تمیز دسترسی نداشتند ، اگر یک کودک درآمد اصلی بود ، آن ورق نظرسنجی را انجام می دادند. از قرار دادن آن در بالا آنها به سراغ آن افراد رفتند و گفتند: "ببینید ، ما فکر می کنیم ما حداقل می توانیم به شما در گذراندن زمستان کمک کنیم. در اینجا چاشنی هایی برای ساخت یک پتو با لحاف سنگین آورده شده است. اینجا پارچه است. شما آن را بدوزید ما برمی گردیم و آن را جمع آوری می کنیم. ما به شما پول می دهیم و آنها را به صورت رایگان به پناهندگان در اردوگاه های پناهندگان واگذار می کنیم. "

و سپس دیگران - دوست جوان من که اکنون در هند است - او مرا به جایی می برد که در آنجا داوطلب شده بود. او یک معلم داوطلب بود و این بچه ها او را دوست داشتند. و خودش با دیستروفی عضلانی کنار می آید. آنقدر شدید نیست که او به ویلچر نیاز داشته باشد. او هنوز می تواند راه برود.

من به همدلی اشاره کردم. او فقط با دیگران همدلی فوق العاده ای دارد که به طرقی با شرایط خارج از کنترل خود برخورد می کنند. و من آن را بارها و بارها دیدم. بنابراین ، وقتی بچه ها را می بینم می گویند: "آیا کشور دیگری می تواند مرا ببرد؟" من فکر می کنم ، "اوه خدای من. کانادا ، ایالات متحده ، انگلیس ، آلمان ، پرتغال ، ایتالیا. " هر کشور دیگری - باید از شادی بپردازد که این جوانان وارد کشورشان شوند ، همانطور که ما باید از هر هائیتی که می خواهد به اینجا بیاید استقبال کنیم. و تصدیق کنید ، ما مقدار زیادی برای به اشتراک گذاشتن داریم. کارهای زیادی برای گردش وجود دارد. و اگر نگران پول هستیم ، 10 میلیارد دلار از نیروی هوایی بردارید و به آنها بگویید: "می دانی چیست؟ ما قادر نخواهیم بود که از ظرفیت شما برای کشتن مردم در Over Horizon استفاده کنیم. "

استفانی: کتی ، من به این فکر می کنم که سخنگوی بایدن در واکنش به آن تصاویر در مرز با هائیتی ها گفت که آنها وحشتناک هستند و هیچ موقعیتی وجود ندارد که در آن پاسخ مناسب باشد. در حالی که من این جمله را تحسین می کنم ، بسیار منطقی و انسانی به نظر می رسد ، اما فکر می کنم ما می توانیم این منطق را در نظر بگیریم و آن را در مورد مسئله بزرگتر جنگ نیز به کار ببریم. آیا شرایطی وجود دارد که در آن پاسخ مناسب در سال 2021 به نظر برسد؟

کتی: اوه ، آره قطعا. می دانید ، بسیاری از خانواده های هائیتی در ایالات متحده وجود دارند که خودشان بدون شک در عبور از مرزها مشکل داشته اند. اما آنها آماده خواهند بود که به ما بگویند ، "در اینجا چگونه می توانید از مردم در جوامع ما استقبال کنید." و من فکر می کنم ما باید خیلی بیشتر به ظرفیت های مردمی که جوامع دارند نگاه کنیم و این ظرفیت ها را آزاد کنیم.

منظورم این است که من مثبت هستم که در سرتاسر ایالات متحده جوامعی وجود دارند که می توانند به یاد بیاورند وقتی جوامع ویتنامی وارد شهرهای خود شدند و فقط از صنعت و زیرکی فکری و خوبی که بسیاری از آن پناهندگان به ارمغان آورده بودند می ترسیدند. جوامع ما مطمئناً آن را در منطقه بالای شهر شیکاگو دیدم.

بنابراین ، چرا ما می خواهیم فقط تصور کنیم که به نوعی ما گروهی مقدس و برتر هستیم و نمی توانیم مورد حمله افرادی قرار بگیریم که می خواهند به کشور ما بیایند؟ به خاطر خیر و نیکی ، این کشور خانه مردم بومی بود که در ابتدا توسط بنیانگذاران و پیروان آنها قتل عام شد. به دلیل شهرک نشینانی که با آنها خصومت داشتند ، قتل عام کردند. و سپس هر گروه مهاجرتی که به ایالات متحده آمدند عموماً به دلیل فرار از نظامیان و آزار و اذیت در کشورهای خود آمده بودند.

بنابراین ، چرا همدلی بیشتری ندارید؟ چرا نمی گویید همه داخل هستند ، هیچ کس بیرون نیست؟ پول را از ارتش بردارید و سلاح ها را از جعبه ابزار بیرون بیاورید و بتوانید راه هایی برای محبوب شدن در سراسر جهان پیدا کنید تا خصومت ایجاد نشود. ما به عنوان یک نیرو تهدید آمیز تلقی نمی شویم.

استفانی: و به نظر می رسد ، نحوه توصیف مردم افغانستان و سخاوت آنها نسبت به شما به عنوان مهمان ، چیزی است که آمریکایی ها می توانند از افغانستان بیاموزند.

کتی: خوب ، مطمئناً آن احساس عدم خشونت شامل آمادگی جدی برای به اشتراک گذاشتن منابع ، آمادگی جدی برای خدمت به جای تسلط بر دیگران است. و آمادگی بسیار جدی برای زندگی ساده.

می دانید ، باز هم می خواهم تأکید کنم که وقتی در کابل بودم ، هیچکس را نمی شناختم که ماشین داشته باشد. من به راحتی می توانستم ببینم چرا این مرد ، زمری احمدی ، می دانید ، مرد پیشرو در محله محسوب می شود. او ماشین داشت. مصرف سوخت افغان ها در مقایسه با سایر کشورهای جهان از نظر آسیب به محیط زیست بسیار ناچیز است. مردم یخچال ندارند. مطمئناً آنها کولر ندارند. نه چندان ماشین. دوچرخه خیلی بیشتر

مردم زندگی بسیار بسیار ساده ای دارند. گرمایش داخل ندارد. مردم وعده های غذایی خود را بصورت دایره ای روی زمین می خورند و آن وعده های غذایی را با هرکسی که ممکن است وارد منزل شود تقسیم می کنند. و در واقع ، این بسیار ناراحت کننده است ، اما بعد از هر وعده غذایی می بینید که یکی از دوستان جوان ما باقی مانده را در یک کیسه پلاستیکی می گذارد و آنها را به روی پل می آورد زیرا آنها می دانستند که افراد زیر پل افرادی هستند که از جمله میلیونی هستند که به تریاک معتاد شده اند.

و متأسفانه واقعیت دیگر جنگ این بود که اگرچه طالبان در ابتدا تولید تریاک را ریشه کن کرده بودند ، اما در 20 سال اشغال آمریکا ، علی رغم ریختن میلیاردها دلار برای مبارزه با مواد مخدر ، محصول تریاک به سمت بالا افزایش یافته است. و این شیوه دیگری است که بر مردم ایالات متحده نیز تأثیر می گذارد زیرا با حجم تولید تریاک از افغانستان ، قیمت تریاک را کاهش می دهد و این امر افراد از انگلستان تا ایالات متحده و سراسر اروپا و خاورمیانه را تحت تأثیر قرار می دهد.

مایکل: آره کتی ، خیلی ممنون اتفاقاً در کلمبیا نیز همین اتفاق افتاده است. ما به آنجا می رویم و این مزارع را بمباران می کنیم و سعی می کنیم کاکائو را از بین ببریم و در نهایت پاسخ عکس آن را خواهیم داشت. می خواستم چند مورد را با شما در میان بگذارم. من یکبار ، خیلی وقت پیش ، در جلسه ای در بریتانیا بودم و این س ofال که ما در افغانستان چه می کنیم مطرح شد.

در بین تماشاچیان زنی بود که به افغانستان رفته بود و چشم هایش را فریاد می زد. و البته ، واقعاً ، روی من بسیار تأثیر گذاشت. او گفت: "می دانید ، ما این" کوه ها "را بمباران می کنیم و برای ما ، آنها فقط کوه هستند. اما آنها سیستم هایی برای پایین آوردن آب از کوه ها به روستاهای صدها ساله دارند. و این نوعی خسارت جانبی است که ما به آن توجه نمی کنیم. " بنابراین ، این یک چیز بود.

و دیگری به سادگی این است. من چیزی را به خاطر می آورم که یوهان گالتونگ گفت ، که او با بسیاری از عرب ها درباره تروریسم مصاحبه کرده بود. پرسید: "چه می خواهی؟" و می دانید آنها چه گفتند؟ ما خواهان احترام به دین خود هستیم. " و هیچ هزینه ای برای ما نخواهد داشت. و قطعاً همین امر در مورد طالبان نیز صادق است.

البته آنها شیوه هایی دارند که هیچ کس نمی تواند به آن احترام بگذارد. اما اساس آن این است که وقتی به افراد نسبت به چیزی که به عنوان دین آنها برایشان بسیار صمیمی است بی احترامی می کنید ، آنها رفتار بدتری خواهند داشت. فقط ، "خوب ، ما این کار را بیشتر انجام می دهیم." همانطور که شیلوک می گوید: "ما دستورالعمل ها را بهتر انجام می دهیم." ما باید کاری خلاف عقل انجام دهیم و این روانشناسی را معکوس کنیم. این چیزی است که من فکر می کنم.

کتی: من فکر می کنم شاید ما نیز باید بدانیم که دین غالب ، به اعتقاد من ، امروز در کشور ما به نظامی گری تبدیل شده است. من فکر می کنم بسیاری از آیینی که در عبادتگاه ها انجام می شود ، به نوعی دودکش است و باعث می شود مردم نبینند که ما واقعاً به توانایی تسلط بر منابع دیگران ، کنترل منابع دیگران و انجام آنها ایمان داریم. که با خشونت و از آنجایی که ما این تسلط را داریم یا آن تسلط را داشته ایم ، ما توانسته ایم بسیار خوب زندگی کنیم-شاید با مصرف زیاد ، با کنترل بیش از حد منابع ، زیرا انتظار داریم منابع ارزشمند دیگران را با قیمت های نازل به دست آوریم.

بنابراین ، من فکر می کنم ، شما می دانید ، اعمال مذهبی ما به اندازه طالبان برای مردم دیگر مضر بوده است. ممکن است ما مردم را در مکان های بیرونی به طور علنی شلاق نزنیم ، اما می دانید ، وقتی بمب های ما - برای مثال ، هنگامی که یک هواپیمای بدون سرنشین موشک جهنمی را شلیک می کند ، می توانید آن موشک را تصور کنید - نه تنها 100 پوند سرب مذاب بر روی یک موشک فرود می آورد. ماشین یا خانه ، اما سپس آخرین نسخه آن ، موشک [R9X] نامیده می شود ، تقریباً مانند شش تیغه جوانه می زند. آنها مانند دکمه های سوئیچ تیراندازی می کنند. تیغه های بزرگ و بلند. سپس یک ماشین چمن زن ، نوع قدیمی را تصور کنید. آنها شروع به چرخش می کنند و آنها را قطع می کنند ، بدن هر کسی را که مورد حمله قرار گرفته است ، برش می دهند. حالا ، می دانید ، این بسیار وحشتناک است ، اینطور نیست؟

و بچه های احمدی را تصور کنید. این پایان زندگی آنها بود. بنابراین ، ما شیوه های بسیار بدی داریم. و عدم خشونت نیروی حقیقت است. ما باید حقیقت را بگوییم و در آینه به خودمان نگاه کنیم. و آنچه من فقط گفتم نگاه کردن به آن واقعاً سخت است. اما من فکر می کنم که لازم است بهتر بفهمیم کی هستیم و چگونه می توانیم واقعاً بگوییم: "متأسفیم. ما بسیار متأسفیم "و جبران خسارت کنید که می گوید ما این کار را ادامه نمی دهیم.

استفانی: کتی کلی ، ما فقط چند دقیقه دیگر فرصت داریم و من تعجب می کنم که شما چه احساسی دارید که افغانستان تا این سالها تا زمان خروج ایالات متحده در صف اول وجدان مردم قرار نگرفته است. با شما در Democracy Now و National Catholic Reporter مصاحبه شده است. شما در حال حاضر همه چیز را در جریان هستید. مردم می خواهند با شما صحبت کنند. به نظر شما ما باید چه چیزهایی را بشنویم تا اجازه ندهیم وقتی تیترها اشاره ای به آن می کنند ، از بین برود؟ چی کار باید بکنیم؟

کتی: خوب ، مطمئناً درست است که در سه هفته گذشته بیشتر از 20 سال گذشته به افغانستان توجه شده است. این س questionال بزرگی است ، اما من فکر می کنم داستانها به ما کمک می کنند تا واقعیت خود را درک کنیم.

بنابراین ، هنگامی که آن را به کالج محلی یا نزدیکترین دانشگاه می آورید ، آیا می توانیم از اساتید و صدراعظم بخواهیم که نگرانی در مورد افغانستان را بخشی از برنامه درسی خود ، بخشی از برنامه های فوق برنامه خود قرار دهند. وقتی به خانه های عبادت ، کنیسه ها ، مساجد و کلیساها فکر می کنیم ، می توانیم از آنها بپرسیم ، آیا می توانید به ما در ایجاد نگرانی واقعی برای مردم افغانستان کمک کنید؟

آیا می توانیم پناهندگان را به جامعه خود بیاوریم و از آنها درس بگیریم؟ آیا می توانیم افرادی داشته باشیم که برای بچه هایی که در حال حاضر در افغانستان گیر کرده اند با آنها رفاقت کرده و منبع مشترکی باشند؟ یا برای افرادی که واقعاً در پاکستان در وضعیت بدی قرار دارند؟ آیا می توانیم به تعاونی های غذایی محلی و گروه های اکولوژیکی و متخصصان کشت و پرورش پیری مراجعه کنیم و بگوییم ، "می دانید چیست؟ این بچه ها در افغانستان عاشق مطالعه فرهنگ پرماکولت هستند. آیا می توانیم به این طریق ارتباط برقرار کنیم و فقط به اتصال ، اتصال ، اتصال ادامه دهیم؟ "

می دانید ، من از دوستان جوانم در افغانستان پرسیدم ، "شما می خواهید به نوشتن داستان خود فکر کنید. می دانید ، شاید برای کسی که از شرایط دیگری پناهنده بود نامه ای خیالی بنویسید. " بنابراین ، شاید ما بتوانیم همین کار را انجام دهیم. شما داستانها را می شناسید ، مکاتبه می کنید و به اشتراک می گذارید. ممنون که آن سوال مهم را نیز مطرح کردید.

همه س questionsالات شما این بوده است - مانند رفتن به عقب نشینی. من واقعاً از وقت شما برای صبح امروز سپاسگزارم. ممنون که گوش کردید. شما دو نفر همیشه گوش می دهید.

استفانی: خیلی ممنون که امروز به ما ملحق شدید. و از طرف شنوندگان ما ، بسیار متشکرم ، کتی کلی.

کتی: خیلی خوب. عالی، از شما متشکرم. خداحافظ مایکل خداحافظ استفانی

مایکل: خداحافظ ، کتی تا دفعه بعد.

استفانی: خدا حافظ.

کتی: خیلی خوب. تا دفعه بعد.

استفانی: ما فقط با کتی کلی ، یکی از اعضای بنیانگذار صدا در بیابان ، که بعدها به عنوان صداهای خشونت خلاق معروف شد ، صحبت می کردیم. او یکی از هماهنگ کنندگان کمپین هواپیماهای بدون سرنشین Ban Killer است ، یک فعال با World Beyond War، و او نزدیک به 30 بار به افغانستان رفته است. او دیدگاه باورنکردنی دارد.

چند دقیقه دیگه مونده. مایکل ناگلر ، لطفاً گزارش عدم خشونت را به ما بدهید. شما پس از آخرین مصاحبه ما با کلی برهاگ تأمل عمیقی در مورد آسیب های اخلاقی داشته اید و امیدوارم بتوانید کمی بیشتر در مورد چگونگی شکل گیری این افکار در چند دقیقه آینده صحبت کنید.

مایکل: آره این یکی دیگر از سری سوالات خوب شما استیفانی است. من مقاله ای نوشته ام و برای نوشتن بیشتر آماده می شوم. این مقاله با عنوان "افغانستان و آسیب اخلاقی" نامگذاری شده است.

نکته اصلی من این است که اینها دو مورد از چندین علامت بسیار بزرگ و غیرقابل انکار هستند که به ما می گویند: "برگرد. شما راه را اشتباه می روید. ” یکی در مورد افغانستان به این واقعیت اشاره می کند که از سال 1945 ، ایالات متحده 21 تریلیون دلار هزینه کرده است. فقط تصور کنید ما با آن چه می توانستیم انجام دهیم. 21 تریلیون دلار در یک سری جنگهای طولانی ، که هیچ یک از آنها به معنای مرسوم "برنده" نشده است. من را به یاد کسی می اندازد که می گفت: "شما نمی توانید در یک جنگ بیشتر از یک زلزله پیروز شوید."

بخش دیگر مقاله من ، "صدمه اخلاقی" در مقیاس بسیار متفاوتی است ، اما حتی به گونه ای گویای این است که شرکت در یک سیستم آسیب زا و آسیب رساندن به دیگران برای انسان چه فایده ای دارد.

ما همیشه فکر می کردیم که ، می دانید ، "ها-ها. این مشکل شماست نه من. » اما حتی امروزه از علم عصب شناسی ، می توانیم نشان دهیم که وقتی فرد دیگری را مجروح می کنید ، این آسیب در مغز شما ثبت می شود و اگر این را در نظر بگیریم ، بدون آسیب رساندن به خودتان نمی توانید به دیگران صدمه بزنید. این فقط یک حقیقت اخلاقی نیست. این یک حقیقت علم مغز است. اگرچه نیروهای اخلاقی در جهان وجود دارند ، اما آن طرف و همچنین این واقعیت که دیگر به عنوان راهی برای حل مشکلات دیگر کار نمی کند. ما واقعاً انگیزه پیدا می کنیم تا راه دیگری پیدا کنیم.

بنابراین ، من قصد دارم گروهی را مشخص کنم که واقعاً به نظر من بسیار امیدوار کننده است. این یک سازمان بزرگ است ، مانند بسیاری از سازمانهای امروزی که این نوع تغییر را ایجاد می کنند ، این گروهی است ، مانند بسیاری از گروههای دیگر آموزش تغییر و غیره بخشی از آن هستند. این یک برآمدگی از اشغال است ، و نامیده می شود حرکت.

و چیزی که من در مورد آن بسیار دوست دارم ، زیرا این چیزی است که من فکر می کنم ما مدتهاست از دست داده ایم ، این است که آنها نه تنها سازماندهی نمی کنند ، بلکه آنها بسیار بسیار خوب به شما در سازماندهی برای یک هدف خاص کمک می کنند. یا یک موضوع خاص اما آنها همچنین آموزش و استراتژی انجام می دهند و این کار را بسیار علمی انجام می دهند.

نگاه کردن به آن آسان است: فقط حرکتبه این یک وب سایت بسیار جذاب است و همه چیز در مورد این گروه من را بسیار دلگرم کننده کرده است. به ویژه این واقعیت ، و ما امروز صبح در رادیو بدون خشونت حضور داریم ، که آنها به طور برجسته در مکانهای مهم ذکر کرده اند که قرار است در همه کارهایی که انجام می دهند به خشونت رعایت شود. بنابراین ، این حرکت است.

علاوه بر مقاله ای که با عنوان "افغانستان و آسیب اخلاقی" منتشر می شود ، می خواستم ذکر کنم که در دانشگاه تولدو در 29 این ماه ، سپتامبر ، یک نمایش فیلم مابه همچنین اخیراً در رالی ، کارولینای شمالی در جشنواره فیلم پیروزی نمایش داده شد. من فکر می کنم آنها باید جایی از همه چیز نشان داده شده داشته باشند.

بنابراین ، دیگر چه می گذرد؟ خيلي خيلي ما تازه در پایان هستیم هفته اقدام کمپین مبارزه با خشونت که در بیست و یکم ، روز جهانی صلح ، به طور اتفاقی به پایان رسید. و شاید قبلاً به این موضوع اشاره کرده بودم ، اما امسال کمتر از 21 اقدام و رویداد با شخصیت بدون خشونت در سراسر کشور انجام شد.

به زودی ، 1 اکتبر ، یک روز قبل از تولد مهاتما گاندی ، در دانشگاه استنفورد ، دوست ما Clay Carson یک خانه باز خواهد داشت که در آن می توانیم در مورد پروژه بسیار جالبی که آنها شروع کرده اند ، بیشتر بیاموزیم.پروژه خانه جهانی. » بنابراین ، به مرکز صلح و عدالت MLK در استنفورد بروید و به دنبال خانه باز باشید و آن زمان را در روز جمعه ، اول اکتبر تعیین کنید.

استفانی: همچنین ، روز جمعه ، اول اکتبر ، نمایش دیگری از فیلم سومین هماهنگی را با الا گاندی انجام می دهیم که دو هفته پیش در رادیو بدون خشونت حضور داشت. که در جشن خواهد بود روز جهانی بدون خشونت، و این در آفریقای جنوبی ادامه خواهد داشت. اما به صورت آنلاین در دسترس خواهد بود.

مایکل ، ما اشاره نکردیم که 21 سپتامبر روز جهانی صلح بود. مرکز متا از طریق سازمان ملل متحد در ارتباط است ECOSOCبه ما وضعیت مشورتی خاصی داریم. این نهاد جهانی در حال کار بر روی مسائل صلح و عدم خشونت است. ما خوشحالیم که می توانیم از آن حمایت کنیم.

و این زمان ویژه بین 21 سپتامبر که روز جهانی صلح است و 2 اکتبر ، که روز تولد مهاتما گاندی است ، همچنین روز جهانی بدون خشونت ، وجود دارد که کارهای مهم زیادی می تواند انجام شود ، از این رو کمپین عدم خشونت و چرا اینطور است مخصوص ما این است که شخصی را برای پایان دادن به جنگ امروز در برنامه خود اختصاص داده ایم ، کتی کلی.

ما از ایستگاه مادرمان ، KWMR ، از کتی کلی برای پیوستن به ما ، از مت واتروس برای رونویسی و ویرایش برنامه ، آنی هیویت ، برای برایان فارل در راه انداختن عدم خشونت، که همیشه به اشتراک گذاشتن نمایش و دستیابی به آن کمک می کند. و از شما شنوندگان ما بسیار سپاسگزارم. و از همه کسانی که به ایده ها و س questionsالات مربوط به این نمایش کمک کردند ، بسیار سپاسگزارم. و تا دفعه بعد مراقب یکدیگر باشید.

این قسمت شامل موسیقی از رکوردهای DAF.