بن نورتون: إنها الأخبار الحقيقية. انا بن نورتون
هذا هو الجزء الثاني من مقابلتي مع الناشط والصحفي ديفيد سوانسون. نحن نناقش كتابه الجديد "علاج الاستثنائي" ، الذي يدور حول المرض ، إن شئت ، عن الاستثنائية الأمريكية. ناقشنا في الجزء الأول كيف أن الاستثنائية الأمريكية هي في نهاية الأمر إيديولوجية سياسية لا أساس لها في الحقائق التجريبية. تحدثنا عن كيف أن المقاييس الدولية ، والكثير من المقاييس ، والفقر ، والسجن ، والصحة العامة ، وعدم المساواة ، والتعليم ، والولايات المتحدة ليست في مكان قريب من القمة. وفي الواقع ، ليس فقط في أي مكان آخر بالقرب من قمة الدول الإمبريالية المتقدمة الأخرى ، ولكن أيضًا على المستوى الدولي بشكل عام ، للعالم بأسره ، عندما يتعلق الأمر بأمور مثل الحبس ، فإن الولايات المتحدة تقع تمامًا في أسفل قائمة العالم بأكمله.
في هذا الجزء سنناقش الأضرار التي تسببها الاستثناء الأمريكي ، ثم سنناقش أيضًا ما يعتقد ديفيد أنه بعض الحلول. العلاج ، إذا صح التعبير ، للاستثنائية الأمريكية. ديفيد سوانسون صحفي وناشط ومنظم ومعلم. هو مدير مجموعة السلام World Beyond War. وهو أيضًا مقدم برنامج Talk Nation Radio ومؤلف العديد من الكتب. شكرا لانضمامك إلينا ، ديفيد.
ديفيد سوانسون: سعيد أن أكون هنا.
بن نورتون: لذا في الجزء 3 من كتابك تعلم أنك تناقش الأخطار والأضرار الأمريكية الاستثنائية. ما رأيك في بعض تلك الأخطار والأضرار؟
ديفيد سوانسون: حسنا ، لقد تطرقنا إلى هذا في المرة الأخيرة قليلا. أعتقد أنه عندما تحدّ تفكيرك إلى بلد واحد وتحدّد دولة واحدة كمصدر لكل الحكمة والتنمية ، فإن حقيقة أن معظم بقية البلدان الغنية في العالم قد أدركت إلى حد ما أن التغطية الصحية لا تهم ، لا تدخل في النقاش. أو أنهم اكتشفوا عنف السلاح. لذلك لدينا هذه المناقشات النظرية التي لا نهاية لها حول ما يمكن أن يحدث إذا لم يكن لدى الشرطة أسلحة ، أو إذا كان لديك قوانين تحظر الأسلحة الآلية. وحقيقة أن الدول الأخرى قد فعلت ذلك ويمكنك مراقبة ما لم يتم الدخول في النتائج. لذا فإن حقيقة أن بقية العالم قد حددت اتجاهات أفضل من حيث العقاب الجنائي ، والابتعاد عن الحبس الجماعي والعدالة الجزائية ، كما تعلمون ، نحن ، نحن فقراء.
نحن محرومون من مصادر الحكمة وهذه التجارب في التقدم الاجتماعي من خلال الحد من فهمنا للولايات المتحدة. ونفس الشيء يحرمنا من تاريخ العالم. كما تعلمون ، يتم تعليم الناس في الولايات المتحدة ، في مدارس الولايات المتحدة ، تاريخ الولايات المتحدة تقريبًا كليا ، وكأن التاريخ هو الوحيد الذي يهم. نحن علمنا أن الولايات المتحدة ، وليس الولايات المتحدة فقط ، ولكننا عرفنا أنفسنا باسم الولايات المتحدة عبر الأبدية ، هزمنا البريطانيين في الثورة من أجل الحرية ، كما كان ضروريًا ، دون أي ذكر لكندا أو أستراليا أو أي مكان آخر لم ، ولماذا كان من الأفضل شن حرب أم لا. لقد هزمنا العبودية بحرب أهلية ، بدون ، ولم يذكر أن الكثير من بقية العالم هزم العبودية بدون حرب أهلية. ولذا فنحن نشجعنا على أن ندعم أن أي شيء كان صحيحًا وضروريًا فعلته الولايات المتحدة ، حتى لو كانت الصورة أكثر اختلاطًا عندما تفكر في بقية العالم.
وبالتالي فإن هذه العادة في التفكير تجعلك عرضة للتوافق مع ما تقول الحكومة الأمريكية الآن أنه يجب القيام به هو أمر مبرر وضروري. وبالطبع كنت قد تم تدريبك ، وشرط كفاشي آلي روبوتي صغير لتعهد طاعتك لعلم ، بحيث إذا كان شخص ما يلفظ العلم ، فأنت أقل قدرة ، كما تعلمون ، على رؤية ما يمكن أن تكونه لولا ذلك قادرة على رؤية من خلال انهم يلوحون هذا العلم عليك.
بن نورتون: حسنا ، في الواقع ، هذا هو قطع عظيم. كنت سأذكر هذا. في الجزء 3 من الكتاب لديك قسم حول عبادة العلم. وهذا شيء لاحظته السفر دوليا. كما تعلمون ، نشأ في الولايات المتحدة ، كوننا مواطناً أميركياً ، غالباً ما نمتلك هذا المفهوم الداخلي بأن أنواع ليس فقط القومية ، ولكن أنواع الشنوية والتشوفينية التي نراها في هذا البلد طبيعية نوعاً ما. فكرة أنه في كل مرة تذهب فيها إلى المدرسة في الصباح ، أنت في المدرسة الثانوية على وجه الخصوص ، لديك النشيد الوطني. هناك أعلام أمريكية في كل مكان في هذا البلد. هناك ، كما تعرف ، حماسة قومية متطرفة في كل مكان تذهب إليه.
ولكن عندما سافرت دوليا ، لاحظت أن ذلك يعتمد على البلد ، لكن في العديد من البلدان لا ترى في الواقع العديد من الأعلام الوطنية. أنت لا تسمع النشيد الوطني كثيراً. وفي البلدان التي بدأ فيها هذا الأمر يصبح أكثر شعبية ، عادة ما تكون هذه الحركة السياسية اليمينية المتطرفة هي الرائدة. ما يتبادر إلى الذهن هو الهند. في الهند كان هناك جدل وطني كبير حول ما إذا كان يجب أن يجعلها إلزامية ، من الناحية القانونية ، والتي تحاول حكومة حزب بهاراتيا جاناتا الحاكم أن تفعلها ، في دور السينما للناس للوقوف أمام الفيلم خلال النشيد الوطني. وبالطبع ، فإن حكومة حزب بهاراتيا جاناتا هي الجناح اليميني المتطرف للغاية. إنها حكومة هندوسية قومية شديدة التعصب ضد المسلمين والداليت والأقليات.
لذلك نرى أنه عندما تكون هناك أوجه شبه في العالم في نوع الحماسة القومية التي نراها هنا ، فإن الحركات الفاشية اليمينية المتطرفة. وعلى وجه التحديد ، في هذا الجزء من كتابك ، لديك حكاية أعتقد أنها كانت مؤثرة للغاية ، عندما كنت تتحدث في مدرسة ثانوية. وأنت تتحدث على وجه التحديد عن النشيد الوطني والعلم الأمريكي. هل يمكنك تقديم خلفية صغيرة عن هذه الحكاية؟ أعتقد أن الناس سوف يجدونها مفيدة للغاية.
ديفيد سوانسون: أعتقد أنني أعرف ما تقصد. أعني ، كنت قد كتبت مقالاً عن الاحتجاجات في الركبة ، وقد دعيت للتحدث في منتدى في مدرسة ثانوية خاصة كبيرة في سان أنطونيو حول هذا الموضوع ، والذي كنت فيه الشخص الوحيد الذي تولى الركبة للنشيد الوطني ، على الرغم من حقيقة أن بعض أعضاء اللجنة الأخرى أعربوا عن بعض الاتفاق مع تلك الحركة. لكنني ، لقد ذكرت هناك ما وصفته للتو ، أنه يمكنك الذهاب إلى العديد من البلدان ولا ترى العلم الوطني. وإذا فعلت ذلك ، فلا تتردد في تجاهله ، ولا يُطلب منك أن تحيه أو تتعهد بالولاء له في حالة التعرض للتعليق من المدرسة ، أو فقدان مهنتك المهنية في كرة القدم ، وما إلى ذلك.
وانت تعرف. هذا ، لقد ذكرت أيضا أن الهند ودول أخرى لديها اتجاهات في هذا الاتجاه. وهذا ما تراه من خلال كتابي ومن خلال تجربتي مع العديد من السياسات الأمريكية. الكثير منها سيئ ، حيث يجب أن تخجل الولايات المتحدة من أن تكون بالقرب من قمة القائمة ، بما في ذلك الاحتجاز الجماعي ، على سبيل المثال ، حيث ينشر النفوذ الأمريكيها إلى دول أخرى. وهذا هو ، في الواقع ، المنطقة الوحيدة التي تقع فيها الولايات المتحدة في القمة ، هو التأثير ، الذي هو في متناول أفلام هوليوود ، في ما وصفه البعض بأنه قوة ضعيفة. وهكذا افترضت في الكتاب ما قد يكون عليه الحال لو أن الأمة التي كانت تعمل على أفضل وجه في التعليم كان لها التأثير الأكبر على الدول الأخرى من حيث التعليم ، والأمة التي كانت تعمل على أفضل وجه في مجال العدالة الجنائية كان لها التأثير الأكبر ، بدلاً من أن يكون للولايات المتحدة أكبر تأثير لعدد من الأسباب ، بما في ذلك الاحترافية في هوليوود والوصول إلى اللغة الإنجليزية ، وهكذا دواليك ، وما إذا كانت سياساتها هي في الواقع الأفضل من حيث التأثير بقية العالم.
أعني ، أود أن أرى الولايات المتحدة تنزل في قائمة الدول ، لأنها لسجناء الناس في أقفاص ، ليس لأن دولاً أخرى تبدأ في فعل ذلك أكثر ، ولكن لأن الولايات المتحدة تبدأ في القيام بذلك أقل.
بن نورتون: إطلاقا. ثم ، في النهاية ، في الجزء الأخير من كتابك ، تناقش علاجات الاستثنائية الأمريكية. وفي الواقع ، أحد أجزاء عنوان الترجمة للكتاب هو: ما الذي يمكننا فعله حيال ذلك؟ إذن كيف يمكننا علاج الاستثنائي؟ ما هي برأيك الطرق التي يمكن للأمريكيين أن يقاوموا بها هذه العاطفة القومية والغلووية التي تنتشر في ثقافتنا؟
ديفيد سوانسون: جزء منها ، لا يمكننا تغطية كل ذلك هنا ، ولكن جزء منه مرتبط بهذه الكلمة ، "نحن" ، في هذا العنوان الفرعي ، وما نختار أن نعني به. لقد رأيت في الأسبوع الماضي أن الأشخاص الذين فعلوا كل ما في وسعهم لمنع أي صواريخ أخرى تذهب إلى سوريا يقولون "لقد قصفنا سوريا فقط" ، عندما لم نفعل ذلك. وهناك مشكلة في ذلك ، مع تحديد نفسك مع حكومة الولايات المتحدة ، حتى لو كنت تدفع ضرائب لها ، حتى لو كنت تصوت ، تخيل أنك تشترك في نفس المصالح مثل البنتاجون ، وأنه يمكنك التحدث عن المصالح الوطنية مثل خاص بك ، واستخدم كلمة "نحن" لوصف ما تفعله بينما تعارضه.
أعني ، نحن لا نستخدم هذا النوع من الحديث حول قضايا أخرى مع حكومة الولايات المتحدة. نحن لا نقول ، كما تعلمون ، لقد قمنا فقط بفرض ضرائب على ميزانيتي إلى أقصى حد في يوم الضرائب ، أو قمنا فقط بالاستيلاء على جزء من ممتلكاتي الخاصة ، أو نحن ، لا ، نقول إن الحكومة فعلت أشياء عندما تفعلها الحكومة. إلا عندما يتعلق الأمر بالحرب. ثم نقول "نحن" ، وأعتقد أننا يجب أن نعني أصدقائي وعائلتي ومجتمعي وموقعي المحلي. في بعض الحواس ، نحن ، "نحن سكان أحياء هذا الكوكب ، الذين يشتركون جميعًا في بعض مصالح البقاء معًا. لكن أقل بكثير من ذلك "نحن" على المستوى الوطني ، وهو ليس أقل تعسفًا من إنشاء وتعريف وتحديد جنس أو جنس ، لتعريف نفسك بعلم وحكومة وطنية في جيشها. هذه مشكلة واحدة للبدء في المعالجة والبدء في إجراء بعض التجارب الفكرية لمعرفة ما إذا كان بإمكانك التفكير في طريقك من خلال تحديد ، مع مجموعة مختلفة ، أصغر وأكبر.
أنت تعرف ، تقنية أخرى أوصي بها في الكتاب ، هي عكس الدور. كما تعلمون ، تخيلوا إذا كانت كوريا الشمالية 70 قد قسمت قبل سنوات الولايات المتحدة بخط عبرها من البحر إلى البحر اللامع ، وخلقت منطقة عسكرية ، وجنوب الولايات المتحدة وشمال الولايات المتحدة ، وقصفت 80 في المائة من المدن من شمال الولايات المتحدة مسطحة ، وفرض الحكم العسكري على جنوب الولايات المتحدة ورفض السماح بإعادة التوحيد أو اتفاق سلام. والآن ، لدى كوريا الشمالية ، كما تعلمون ، زعيم مخنوق يهدد بالنار والغضب في شمال الولايات المتحدة. إذا كنت تعيش في تلك الولايات المتحدة الشمالية ، والبلد الذي قتل أجدادك ، وأوقفك عن أبناء عمومتك ، وحرمتك من الحصار ، وكان هذا حربًا نووية تهددك ضدك ، فقد تكون حكومتك بها الكثير من العيوب الرئيسية والدماء على يديه. لكن ما رأيك في تلك الحكومة التي كانت تهددك؟ هل تعتقد أنه كان يفرض سيادة القانون على الكرة الأرضية بشكل صحيح أم أنك ستفكر بطريقة أخرى؟ ولذا فإنني أقدم ، كما تعلمون ، العديد من هذه الأمثلة والطرق لإنشاء أمثلة خاصة بك في محاولة وضع الأحذية على القدم الأخرى ، ورؤية كيف تشعر.
بن نورتون: حسنا ، هذا في الواقع نقطة جيدة جدا. وعلى وجه التحديد ، أعتقد أنني أتفق معك على أننا نحتاج إلى فهم أن القومية ، عندما تكون مجموعة مضطهدة ، عندما تكون مجموعة قوية ومهيمنة تفرض هذا النوع من الأيديولوجية القومية ، فإنها تستخدم في كثير من الأحيان لمحاولة تقسيم الاختلافات الطبقية ، في محاولة لتشجيع التضامن بين الطبقات ، حتى الأغنياء ، الفقراء الطبقة العاملة معا ، كما لو أنهم جميعا جزء من نفس المجموعة الذين يستفيدون جميعا من نفس السياسات ، في حين في الواقع كما ذكرتم نحن غير ' الذين يستفيدون من هذه الحروب ، من هذه المهن العسكرية ، من الاحتجاز الجماعي. إنها شريحة صغيرة منا. وهي نسبة 1 ، الأغنياء ، الذين يمتلكون الشركات التي تبيع الأسلحة ، والتي لديها سجون خاصة. وكثيراً ما تستخدم الاستثنائية الأمريكية ، كما تفصّل في كتابك ، في محاولة التغطية على تلك الانقسامات الطبقية وتشجيع هذا النوع من التضامن الطبقي في حين أنه لا ينبغي أن يكون هناك أي تضامن.
لكن لسوء الحظ ، هنا سيكون علينا إنهاء المقابلة. إنه كتاب رائع جدا. يجب عليك التحقق من "علاج الاستثنائية" لديفيد سوانسون. من السهل جداً قراءة كتاب مفصل جيد. هناك الكثير من نقاط البحث والحديث الرائعة التي يمكنك تعلمها للتراجع عن بعض هذه الأساطير. شكرا جزيلا لانضمامك إلينا يا ديفيد.
ديفيد سوانسون: أشكرك وأقدرهذا.
بن نورتون: وأنا ابن نورتون يقدم تقريرًا لـ The Real News.
