塔里克·阿里：針對巴基斯坦前總理伊姆蘭·汗的恐怖主義指控是“真正的怪誕”

AMY 好人: 這是 現在民主！，democracynow.org， 戰爭與和平報告。 我是艾米·古德曼，和胡安·岡薩雷斯。

我們現在轉向巴基斯坦的政治危機，前總理​​伊姆蘭汗根據巴基斯坦的《反恐法》受到指控。 這是巴基斯坦政府與可汗之間的最新升級，在他於 XNUMX 月以“美國支持的政權更迭”形式下台後，他仍然非常受歡迎。 汗繼續在巴基斯坦各地舉行大型集會。 但在周末，巴基斯坦當局禁止電視台直播他的演講。 然後，週一，在他發表講話指責警察折磨他的一名因煽動叛亂罪入獄的親密助手後，警方對他提出了反恐指控。 指控宣布後不久，數百名汗的支持者聚集在他家門外，以防止警察逮捕他。 週一晚些時候，汗在伊斯蘭堡的一次演講中回應了這些指控。

伊姆蘭 KHAN: [translate] 我曾呼籲對他們、警察和司法官採取法律行動，政府對我提起了恐怖主義案件。 首先，他們做錯了事。 當我們說我們將採取法律行動時，他們對我立案並對我發出逮捕令。 這說明了什麼？ 我們國家沒有法治。

AMY 好人: 所以，巴基斯坦的英國歷史學家、活動家、電影製片人塔里克·阿里現在在倫敦加入了我們的行列，他是 新左派評論，許多書籍的作者，包括 巴基斯坦起義：如何推翻獨裁統治, 幾年前出現的, 和 巴基斯坦能活下來嗎？ 他的最新書， 溫斯頓丘吉爾：他的時代，他的罪行，我們將在另一個節目中討論。 我們也在巴基斯坦的這些大規模洪水中談論這個問題，我們將在一分鐘內討論這個問題。

塔里克，談論對伊姆蘭汗的恐怖主義指控的重要性，伊姆蘭汗在基本上他所謂的美國支持的政權更迭中被趕下台。

塔里克 ALI: 嗯，伊姆蘭惹惱了美國。 毫無疑問。 他曾說過——當喀布爾陷落時，他作為總理公開表示，美國人在那個國家搞得一團糟，這就是結果。 然後，在普京發動烏克蘭戰爭後，伊姆蘭那天在莫斯科。 他沒有對此發表評論，但他只是對這件事發生在他的國事訪問期間感到驚訝。 但他拒絕支持對俄羅斯的製裁，並因此受到批評，他回答說：“印度不支持制裁。 你為什麼不批評他們？ 中國不支持他們。 世界的大部分，第三世界，並不支持他們。 為什麼要找我？” 但他已經變成了一個討厭的人。 美國是否投入太多，我們不得而知。 但可以肯定的是，在巴基斯坦政治中佔據主導地位的軍方肯定認為，為了取悅美國，最好擺脫他。 毫無疑問，如果沒有軍方支持他的撤職，他就不會被趕下台。

現在，他們的想法或假設是，伊姆蘭將失去所有人氣，因為他的政府犯了很多錯誤。 有人談論他妻子的腐敗等等等等。然後在 20 月發生了一件震驚了當權派的事情，那就是在該國人口最多、最重要的省份，在權力方面很重要的旁遮普省，有 15議會席位補選，伊姆蘭贏得了其中的 XNUMX 個。 如果他的派對組織得更好，他本可以再贏兩個。 所以這表明對他的支持，如果它已經蒸發，正在回來，因為人們只是對取代他的政府感到震驚。 我認為，這也給了伊姆蘭很大的希望，即他可以很容易地贏得下屆大選。 他還進行了一次全國大巡遊，其中有兩個方面：軍隊讓腐敗的政客掌權，美國組織了政權更迭。 在所有這些有數十萬人參加的示威中，最大的口號之一是“作為美國朋友的人是叛徒。 叛徒。” 那是當時最流行的頌歌。 所以，毫無疑問，他已經重新建立了自己。

我認為，正是艾米在 XNUMX 月份通過選舉顯示民眾支持的事件，當時他甚至還沒有掌權，這讓他們感到擔憂，所以他們一直在發起一場反對他的競選活動。 根據反恐法逮捕他真是荒唐可笑。 他過去曾攻擊過法官。 前幾天他在演講中攻擊了一些司法當局。 如果你想逮捕他，你有——你可以指控他藐視法庭，這樣他就可以去反對，我們會看看誰贏了，在哪個法庭。 但是相反，他們根據恐怖主義法逮捕了他，這有點令人擔憂，如果目的是因為所謂的恐怖主義指控而使他無法參加下屆選舉，那將在該國造成更大的破壞。 目前他並不太擔心，據我所知。

JUAN 岡薩雷斯： 而且，塔里克，我想問你——考慮到支持他的大規模抗議活動，你是否覺得即使是可能反對伊姆蘭汗的人也團結在他身後，反對政府的政治和軍事機構？國家？ 畢竟——以及在一個人口數量為世界第五大國家的國家中，持續混亂的可能性。

塔里克 ALI: 是的，我想他們很擔心。 我認為伊姆蘭在周末的演講中發表了非常重要的評論。 他說：“別忘了。 聽聽斯里蘭卡的鐘聲”，那裡發生了一場大規模起義，佔領了總統府，導致總統逃離，一些變化開始了。 他說：“我們不會走那條路，但我們想要新的選舉，而且我們希望盡快舉行。” 現在，當他們掌權時，新政府表示我們將嘗試在 XNUMX 月或 XNUMX 月舉行選舉。 現在他們將這些選舉推遲到明年八月。

而且，胡安，你必須同時明白，新政府與 國際貨幣基金組織 這意味著該國的價格大幅上漲。 現在有很多人買不起國家的主食。 它變得太貴了。 天然氣價格飆升。 因此，對於已經沒有電的窮人來說，這完全是一種創傷。 當然，人們會責怪新政府，因為這是與新政府達成交易的政府 國際貨幣基金組織，而且該國的經濟形勢極其不穩定。 毫無疑問，這也提高了伊姆蘭的知名度。 我的意思是，如果在接下來的四個月內舉行選舉，他將席捲全國。

JUAN 岡薩雷斯： 你提到了軍隊在巴基斯坦政治中的作用。 在這場危機爆發之前，在伊姆蘭被趕下總理職位之前，軍方與伊姆蘭的關係是什麼？

塔里克 ALI: 好吧，他們批准他上台。 毫無疑問。 我的意思是，在這個國家目前的局勢下，這對他和他們來說可能都很尷尬，但毫無疑問，當他上台時，軍隊實際上是在他身後。 但與其他政客一樣，他利用自己的權力，在該國建立了一個龐大的基地，該基地以前僅限於該國北部的政權、普赫圖赫瓦政權、政府、民選政府，與邊境阿富汗，但現在正在蔓延，甚至蔓延到卡拉奇的部分地區。 旁遮普現在似乎是一個據點，是 PTI 的——伊姆蘭的政黨——的主要據點之一。

因此，軍事和政治機構並沒有按照他們的方式行事。 我的意思是，他們認為他們可以與謝里夫兄弟建立新的穩定。 現在，胡安，有趣的是，在 Shehbaz Sharif 之前，你知道，在急切地站在伊姆蘭的立場上，我聽說兩兄弟之間存在裂痕。 他的哥哥納瓦茲·謝里夫（Nawaz Sharif），前總理，在英國，據說生病了，因為他因腐敗指控從監獄獲釋，去英國做手術——他在這裡已經有幾年了——他反對謝赫巴茲即將上任。 他說：“最好在伊姆蘭不受歡迎的時候立即舉行大選，我們可能會贏得選舉，然後我們將擁有數年的未來。” 但他的兄弟投票支持他或其他任何人，但他們解決了這些爭論，並說：“不，不，我們現在需要一個新政府。 情況很糟糕。” 嗯，這就是結果。

AMY 好人: 我還想問你關於巴基斯坦塔里克發生的可怕洪水的事。 在過去的兩個月裡，異常強的季風降雨導致約 800 人死亡，洪水破壞了 60,000 多所房屋。 以下是洪水倖存者的一些聲音。

阿克巴 俾路支: [翻譯]我們非常擔心。 我們的長輩說，他們在過去的 30 到 35 年裡從未見過這樣的降雨和洪水。 這是我們第一次看到這麼大的雨。 現在我們擔心，上帝保佑，這種類型的大雨將來可能會繼續，因為天氣模式正在發生變化。 所以我們現在對此非常緊張。 我們真的很擔心。

謝爾 穆罕默德: [翻譯] 雨毀了我的房子。 我的牲畜全都丟失了，我的田地被毀壞了。 只有我們的生命得救了。 什麼都沒有了。 感謝上帝，他救了我孩子的命。 現在我們在安拉的憐憫之下。

穆罕默德 AMIN: [翻譯] 我的財產，我的房子，一切都被淹了。 所以我們在一所公立學校的屋頂上避難了三天三夜，大約有200人帶著孩子。 我們在屋頂上坐了三天。 等水退了一點，我們把孩子們從泥裡拖出來，走了兩天，才到了一個安全的地方。

AMY 好人: 所以，可能有近千人死亡，數万人流離失所。 巴基斯坦氣候變化的重要性以及它如何影響該國的政治？

塔里克 ALI: 它正在影響全世界的政治，艾米。 當然，巴基斯坦不是——不能被排除在外，也不是例外。 但在某種程度上，讓巴基斯坦與眾不同的是，這種規模的洪水——這個人說的是真的——他們以前從未見過，當然不會在人們的記憶中。 有洪水，而且經常發生，但不是這種規模。 我的意思是，即使是該國最大的工業城市卡拉奇市，過去幾乎沒有發生過洪水. 所以，這是一個巨大的衝擊。

問題是這樣的——這是每當發生地震、洪水、自然災害時都會出現的問題：為什麼巴基斯坦、歷屆政府、軍隊和平民都無法建設社會基礎設施、普通民眾的安全網人們？ 對有錢人和有錢人來說都很好。 他們可以逃脫。 他們可以離開這個國家。 他們可以去醫院。 他們有足夠的食物。 但對於該國的大部分地區來說，情況並非如此。 這只是突顯了一直在蠶食巴基斯坦的社會危機，而現在又被 國際貨幣基金組織 要求，正在破壞國家。 我的意思是，該國部分地區存在營養不良。 洪水摧毀了俾路支省，這是該國最貧窮的地區之一，也是一個被歷屆政府忽視了數十年的省份。 所以，你知道，我們總是談論特定的自然災害或氣候變化災害，但政府應該成立一個計劃委員會來實際計劃為國家建立一個社會結構和社會基礎設施。 當然，這不僅僅適用於巴基斯坦。 許多其他國家也應該這樣做。 但在巴基斯坦，情況尤其荒涼，因為富人不在乎。 他們只是不在乎。

AMY 好人: Tariq Ali，在我們走之前，我們還有 30 秒的時間，我想問你關於 Julian Assange 的情況。 我們剛剛做了一個關於朱利安阿桑奇律師和記者起訴 中央情報局 和 Mike Pompeo 本人，前者 中央情報局 董事，與一家西班牙公司合作，對大使館進行竊聽、視頻、音頻、拿走訪客的電腦和手機、下載它們、干擾客戶律師的特權。 這能否阻止引渡在美國面臨間諜指控的朱利安·阿桑奇？

塔里克 ALI: 嗯，它應該，艾米——這是第一個答案——因為這從一開始就是一個政治案件。 事實上，高級官員討論是否要殺死阿桑奇，這是英國政府和司法部門勾結將他送回的國家，聲稱這不是政治審判，這不是政治受害，深感震驚。

那麼，我希望這次審判能帶來更多的事實，採取一些行動，因為這個引渡真的應該停止。 我們都在努力，但總的來說，主要是兩黨的政客——而澳大利亞新任總理在競選活動中承諾他會做點什麼。 當他成為總理的那一刻，他就完全屈服於美國——這不足為奇。 但與此同時，朱利安的健康狀況不佳。 我們非常擔心他在監獄中受到的待遇。 他不應該坐牢，即使他要被引渡。 所以，我希望最好，但最壞的情況是害怕，因為人們不應該對這個司法機構抱有任何幻想。

AMY 好人: 塔里克·阿里（Tariq Ali），歷史學家、活動家、電影製片人、《 巴基斯坦起義：如何推翻獨裁統治. 他的最新著作， 溫斯頓丘吉爾：他的時代，他的罪行.