羅傑·沃特斯就烏克蘭、俄羅斯、以色列、美國問題接受深度質詢

By 柏林日報二月4，2023

上面鏈接的原文是德語。 本譯文提供給 World BEYOND War 羅傑沃特斯。

羅傑沃特斯可以正確地聲稱自己是平克弗洛伊德背後的策劃者。 他提出了傑作“月之暗面”的概念並創作了所有歌詞。 他獨立創作了專輯《Animals》、《The Wall》和《The Final Cut》。 因此，在 79 月來到德國的當前巡演“This Is Not A Drill”中，他希望在很大程度上表達這一遺產，並播放平克·弗洛伊德 (Pink Floyd) 經典階段的歌曲。 問題：由於他對烏克蘭戰爭和以色列國政治發表了有爭議的言論，他在波蘭的一場音樂會已經被取消，德國的猶太和基督教組織也提出了同樣的要求。 是時候和這位 XNUMX 歲的音樂家談談了：他說這一切是什麼意思？ 他只是被誤解了——他的音樂會應該被取消嗎？ 將他排除在談話之外是否合理？ 或者社會是否存在禁止像沃特斯這樣的持不同政見者參與談話的問題？

這位音樂家在他位於英格蘭南部的住所接待來訪者，友好、坦率、樸實但堅定——這就是他在整個談話過程中的表現。 然而，首先，他想展示一些特別的東西：在他家的錄音室裡，他播放了全新重新錄製的“月之暗面”中的三首曲目，該專輯在 50 月慶祝其 XNUMX 歲生日。 “新概念旨在反映作品的意義，展現專輯的核心和靈魂，”他說，“在音樂和精神上。 我是唯一一個在這些新唱片中演唱我的歌曲的人，而且沒有搖滾吉他獨奏。”

口語疊加在“On The Run”或“The Great Gig in the Sky”等器樂曲目以及“Speak To Me”、“Brain Damage”“Any Color You Like and Money”之上，旨在闡明他的“口頭禪” ”，他認為這是他所有作品的核心信息：“這是關於理性的聲音。 它說：重要的不是我們國王和領袖的權力，也不是他們與上帝所謂的聯繫。 真正重要的是我們作為人類、整個人類社區之間的聯繫。 我們，人類，分散在全球各地——但我們都是相關的，因為我們都來自非洲。 我們都是兄弟姐妹，或者至少是遠親，但我們對待彼此的方式正在摧毀我們的家園，即地球——比我們想像的要快。” 例如，現在，我們突然來到了 2023 年，與俄羅斯在烏克蘭展開了長達一年的代理人戰爭。 為什麼？ 好的，有點歷史，2004 年俄羅斯總統弗拉基米爾·普京向西方伸出了手，試圖在歐洲建立和平架構。 這一切都在記錄中。 他解釋說，西方邀請獨立廣場政變後的烏克蘭加入北約的計劃對俄羅斯聯邦構成了完全不可接受的生存威脅，並將越過可能以戰爭告終的最後一條紅線，因此我們能否坐下來談判一個和平的未來. 美國及其北約盟國拒絕了他的提議。 從那時起，他一直堅持自己的立場，北約也一直堅持他們的立場：“F……你”。 我們到了。

沃特斯先生，您談到了理性的聲音，談到了所有人之間的深厚聯繫。 但談到烏克蘭戰爭，你大談美國和西方的錯誤，而不是俄羅斯的戰爭和俄羅斯的侵略。 你為什麼不抗議俄羅斯的所作所為？ 我知道您支持俄羅斯的 Pussy Riot 和其他人權組織。 你為什麼不攻擊普京？

首先，如果你讀過我寫給普京的信和我在二月份戰爭開始前後的著作……

……你叫他“流氓”……

……沒錯，我做到了。 但我可能在去年改變了我的想法。 塞浦路斯有一個名為“The Duran”的播客。 主持人會說俄語，可以閱讀原文的普京演講稿。 他們對此的評論對我來說很有意義。 向烏克蘭提供武器的最重要原因無疑是軍火工業的利潤。 我想知道：普京是不是比喬·拜登和二戰以來所有掌管美國政治的人還要厲害的黑手黨？ 我不太確定。 普京沒有入侵越南或伊拉克？ 是嗎？

軍售最重要的原因是：支持烏克蘭，打贏戰爭，制止俄羅斯的侵略。 你似乎有不同的看法。

是的。 也許我不應該這樣，但我現在更願意傾聽普京的實際言論。 根據我聽到的獨立聲音，他治國謹慎，在俄羅斯聯邦政府達成共識的基礎上做出決定。 俄羅斯也有批判的知識分子，他們從 1950 年代就開始反對美帝國主義。 中心詞一直是：烏克蘭是一條紅線。 它必須保持中性緩衝狀態。 如果不是這樣，我們不知道它將走向何方。 我們仍然不知道，但它可能會在第三次世界大戰中結束。

去年XNUMX月，決定出擊的是普京。

他發起了他仍然稱之為“特別軍事行動”的行動。 他發起它的原因是，如果我理解得很好的話，它們是： 1. 我們想阻止對頓巴斯講俄語的人口進行潛在的種族滅絕。 2. 我們想在烏克蘭打擊納粹主義。 有一個十幾歲的烏克蘭女孩，Alina，我和她交換了很長的信件：“我聽到你了。 我理解你的痛苦。” 她回答了我，謝謝我，但強調說，我確定你在一件事上是錯的，“我 200% 確定烏克蘭沒有納粹分子。” 我再次回答說：“我很抱歉阿麗娜，但你錯了。 你怎麼能住在烏克蘭而不知道呢？”

沒有證據表明烏克蘭發生過種族滅絕。 與此同時，普京一再強調要將烏克蘭重新納入自己的帝國。 普京告訴德國前總理默克爾，他一生中最悲傷的一天是1989年，蘇聯解體。

“烏克蘭”一詞的起源不是俄語中“邊境”的意思嗎？ 長期以來，它是俄羅斯和蘇聯的一部分。 這是一段艱難的歷史。 在第二次世界大戰期間，我相信烏克蘭西部有很大一部分人決定與納粹合作。 他們殺害了猶太人、羅姆人、共產主義者和第三帝國想要殺死的任何其他人。 直到今天，烏克蘭西部（有或沒有納粹阿麗娜）和東頓巴斯）和南部（克里米亞）烏克蘭之間仍存在衝突，並且有許多說俄語的烏克蘭人，因為它是俄羅斯的一部分已有數百年之久。 你怎麼能解決這樣的問題？ 基輔政府或俄羅斯人獲勝都無法做到這一點。 普京一直強調，他沒有興趣接管烏克蘭西部，也沒有興趣越過邊境入侵波蘭或任何其他國家。 他的意思是：他想保護烏克蘭那些講俄語的人感到受到極右翼影響的基輔邁丹政變後政府的威脅。 一場被廣泛認為是由美國策劃的政變。

我們已經與許多可以證明並非如此的烏克蘭人交談過。 美國可能幫助支持了 2014 年的抗議活動。 但總的來說，可靠的消息來源和目擊者的說法表明，抗議活動是從內部引發的——是烏克蘭人民的意願。

我想知道您與哪些烏克蘭人交談過？ 我可以想像有些人會這麼說。 另一方面，克里米亞和頓巴斯的絕大多數烏克蘭人在全民投票中投票決定重新加入俄羅斯聯邦。

二月份，你對普京襲擊烏克蘭感到驚訝。 你怎麼能確定他不會更進一步呢？ 儘管發生了血腥的俄羅斯侵略戰爭，但您對俄羅斯的信任似乎並未動搖。

我如何確定美國不會冒險與中國發動核戰爭？ 他們已經在通過乾涉台灣來挑釁中國人。 他們想先摧毀俄羅斯。 智商高於常溫的人都明白，看了新聞，美國人承認了。

你激怒了很多人，因為聽起來你總是在為普京辯護。

與拜登相比，我是。 美國/北約在 2022 年 XNUMX 月之前的挑釁是極端的，非常損害歐洲所有普通民眾的利益。

你不會抵制俄羅斯？

我認為這是適得其反的。 您住在歐洲：美國的天然氣輸送費用是多少？ 是本國公民支付的五倍。 在英國，人們現在說“吃飯或取暖”——因為人口中較貧窮的部分幾乎負擔不起他們家的取暖費用。 西方政府應該意識到我們都是兄弟姐妹。 在第二次世界大戰中，他們看到了當他們試圖對俄羅斯發動戰爭時會發生什麼。 他們將團結起來，戰鬥到最後一盧布，最後一平方米土地，保衛祖國。 就像任何人一樣。 我認為，如果美國能夠說服自己的公民、你和許多其他人，俄羅斯是真正的敵人，普京是新的希特勒，他們將更容易從窮人那裡偷東西給富人，並開始和促進更多的戰爭，比如烏克蘭的這場代理人戰爭。 也許這對您來說似乎是一種極端的政治立場，但也許我閱讀的歷史和獲得的新聞與您不同。 你無法相信你在電視上看到或在報紙上讀到的一切。 我想通過我的新唱片、我的聲明和表演來實現的是，我們當權的兄弟姐妹們停止了戰爭——人們明白我們在俄羅斯的兄弟姐妹們並沒有像你們一樣生活在專制獨裁統治下在德國做或者我在美國做。 我的意思是，如果我們有能力阻止它，我們會選擇繼續屠殺年輕的烏克蘭人和俄羅斯人嗎？

我們可以進行這次採訪，在俄羅斯這不會那麼容易......但是回到烏克蘭：對於有意義的西方烏克蘭政策，你的政治反建議是什麼？

我們需要讓我們所有的領導人圍坐在一起，迫使他們說：“不要再打仗了！”。 那將是對話可以開始的時刻。

你能想像住在俄羅斯嗎？

是的，當然，為什麼不呢？ 這將與我在英格蘭南部的鄰居一樣。 我們可以去酒吧公開交談——只要他們不開戰殺害美國人或烏克蘭人。 好的？ 只要我們可以互相交易，互相出售天然氣，確保我們冬天暖和，我們就可以了。 俄羅斯人和你我沒有什麼不同：有好人也有白痴——就像其他地方一樣。

那你為什麼不在俄羅斯演出？

不是出於意識形態的原因。 目前根本不可能。 我不是抵制俄羅斯，那太荒謬了。 我在美國演出了 38 場。 如果我出於政治原因抵制任何國家，那將是美國。 他們是主要的侵略者。

如果中立地看待這場衝突，就會將普京視為侵略者。 你以為我們都被洗腦了嗎？

是的，我確實如此，絕對如此。 被洗腦了，你說了算。

因為我們消費西方媒體？

確切地。 每個西方人都被告知的是“無端入侵”的說法。 嗯？ 稍微有點腦子的人都看得出來，挑起烏克蘭衝突是無可救藥的。 這可能是有史以來最挑釁的入侵。

當波蘭的音樂會因為你關於烏克蘭戰爭的言論而被取消時，你是否只是覺得被誤解了？

是的。 這是一大倒退。 這是俄羅斯恐懼症的表現。 波蘭人顯然同樣容易受到西方宣傳的影響。 我想對他們說：你們是兄弟姐妹，讓你們的領導人停止戰爭，這樣我們就可以停下來想一想：“這場戰爭是為了什麼？”。 它是為了讓西方國家的富人更富，讓世界各地的窮人更窮。 與羅賓漢相反。 傑夫·貝佐斯 (Jeff Bezos) 擁有約 200 億美元的財富，而僅華盛頓特區就有數千人住在街上的紙箱裡。

烏克蘭人正在站起來保衛他們的國家。 大多數德國人都這麼看，這就是為什麼你的言論會引起驚愕，甚至憤怒。 您對以色列的看法在這裡遭到了類似的批評。 這也是為什麼現在有人討論你在德國的音樂會是否應該取消。 你對此有何反應？

哦，你知道，是像馬爾卡·戈德斯坦-沃爾夫這樣的以色列遊說活動家提出了這樣的要求。 那是愚蠢的。 他們已經試圖取消我 2017 年在科隆的演唱會，甚至讓當地的廣播電台也加入進來。

給這些人貼上白痴的標籤是不是有點容易？

當然，他們也不全是白痴。 但他們可能讀過聖經，並且可能相信任何在聖地公開反對以色列法西斯主義的人都是反猶分子。 這確實不是一個明智的立場，因為這樣做你必須否認在以色列人定居在那里之前人們已經生活在巴勒斯坦。 你必須遵循這樣的傳說：“一個沒有人的土地，一個沒有土地的人。” 胡說些什麼。 這裡的歷史很清楚。 時至今日，土著猶太人口仍是少數。 猶太以色列人都是從東歐或美國移民過來的。

您曾將以色列國比作納粹德國。 你還支持這種比較嗎？

是的當然。 以色列人正在實施種族滅絕。 順便說一句，就像英國在我們的殖民時期所做的那樣。 例如，英國人對北美土著人民實施了種族滅絕。 荷蘭人、西班牙人、葡萄牙人甚至他們殖民地的德國人也是如此。 所有這些都是殖民時代不公正現象的一部分。 而我們英國人也在印度、東南亞、中國殺戮掠奪……。 我們相信自己天生就優於土著人民，就像以色列人在巴勒斯坦所做的那樣。 好吧，我們不是，以色列猶太人也不是。

作為英國人，您對以色列國歷史的看法與我們德國人截然不同。 在德國，出於充分的理由謹慎對待對以色列的批評。 德國背負著該國必須履行的歷史債務。

我非常理解這一點，並且 20 年來我一直在努力應對它。 但對我來說，正如你所說，你的債務，你對納粹在 1933 年至 1945 年間的所作所為的民族負罪感，不應該要求你的整個社會對以色列視而不見。 如果它更能促使你拋開所有的眼罩，支持全世界所有兄弟姐妹的平等人權，不分種族、宗教或國籍，這不是更好嗎？

你是在質疑以色列的生存權嗎？

在我看來，只要以色列是一個真正的民主國家，只要沒有任何宗教或種族群體享有比其他任何群體更多的人權，以色列就有權存在。 但不幸的是，這正是以色列和巴勒斯坦正在發生的事情。 政府說只有猶太人才應該享有某些權利。 所以不能用民主來形容。 他們對此非常開放，它已載入以色列法律。 現在德國有很多人，當然還有以色列的很多猶太人，他們對關於以色列的不同敘述持開放態度。 二十年前，我們不可能就以色列國進行會談，其中會提到種族滅絕和種族隔離這兩個詞。 現在我要說的是，如果不使用這些術語，就無法進行對話，因為它們準確地描述了被佔領土的現實情況。 自從我參與 BDS 運動（抵制、撤資和製裁以色列，編輯）以來，我越來越清楚地看到這一點。

你認為他們會同意你在英國的看法嗎？

我不能肯定地說，因為在過去的 20 年裡我幾乎沒有住在這裡。 我將不得不去酒吧和人們交談。 但我懷疑每天都會有越來越多的人同意我的看法。 順便說一下，我有很多猶太朋友，他們全心全意地同意我的看法，這就是為什麼試圖詆毀我作為一個仇視猶太人的人是如此瘋狂的原因之一。 我在紐約有一個密友，恰好是猶太人，前幾天他對我說，“幾年前，我以為你瘋了，我以為你已經完全迷失了。 現在我看到你對以色列國政策的立場是正確的——而我們，美國的猶太人社區，是錯誤的。” 我在紐約的朋友說這話時顯然很苦惱，他是個好人。

BDS 職位由德國聯邦議院批准。 BDS 運動的成功可能最終意味著以色列國的終結。 你有什麼不同的看法嗎？

是的，以色列可以改變其法律。 他們可能會說：我們改變了主意，人們被允許擁有權利，即使他們不是猶太人。 就是這樣，那麼我們就不再需要 BDS 了。

您是否因為積極參加 BDS 而失去了朋友？

你問這個很有趣。 我不太清楚，但我非常懷疑。 友誼是一種強大的東西。 我會說我一生中有大約十個真正的朋友。 我不能因為我的政治觀點而失去一個朋友，因為朋友們彼此相愛——友誼產生談話，談話產生理解。 如果一個朋友說，“羅傑，我看到你在沃爾音樂會上放飛了一隻上面有大衛之星的充氣豬！”，我向他們解釋了背景，並且沒有任何反猶太主義的意圖或表達。

那上下文是什麼？

那是在“The Wall”節目中的歌曲“再見藍天”期間。 為了解釋上下文，你看到 B-52 轟炸機，在樂隊後面的圓形屏幕上，但他們不投擲炸彈，他們投下符號：美元符號、十字架、錘子和鐮刀、星月和麥當勞標誌 –和大衛之星。 這是戲劇諷刺，表達了我的信念，即向當地人釋放這些意識形態或產品是一種侵略行為，是人道的對立面，是在我們兄弟姐妹之間創造愛與和平的對立面。 我是說這些符號所代表的所有意識形態在錯誤的人手中都可能是邪惡的。

你的意識形態是什麼？ 你是無政府主義者——反對人們對彼此施加的任何權力嗎？

我稱自己為人道主義者，世界公民。 我的忠誠和尊重屬於所有人，無論他們的出身、國籍或宗教信仰如何。

如果他們允許，你今天還會在以色列表演嗎？

不，當然不。 那將是越過糾察線。 多年來，我一直寫信給音樂界的同事，試圖說服他們不要在以色列演出。 有時他們不同意，他們說，“但這是實現和平的一種方式，我們應該去那裡並試圖說服他們實現和平”好吧，我們都有權發表自己的意見，但在 2005 年，整個巴勒斯坦公民社會都問我觀察文化抵制，我是誰來告訴生活在殘酷佔領下的整個社會我比他們更了解。

說你會在莫斯科踢球而不是在以色列踢球是非常挑釁的。

有趣的是，鑑於莫斯科並沒有基於土著居民的種族滅絕來管理種族隔離國家，你這麼說很有趣。

在俄羅斯，少數民族受到嚴重歧視。 除其他外，被派往戰場的非俄羅斯人多於俄羅斯人。

你似乎是要我從當前的俄羅斯恐懼症的角度來看待俄羅斯。 我選擇以不同的方式看待它，儘管正如我所說，我不會說俄語或住在俄羅斯，所以我在國外。

Pink Floyd 與烏克蘭音樂家 Andrij Chlywnjuk 合作錄製了 30 年來的新作品，您對此有何看法？

我看過視頻，我並不感到驚訝，但我覺得它真的、真的很難過。 這對我來說太陌生了，這個動作太缺乏人性了。 它鼓勵戰爭的繼續。 Pink Floyd 是我曾經聯想到的名字。 那是我生命中的一段重要時光，意義重大。 現在把這個名字和這樣的東西聯繫起來……代理人戰爭讓我很難過。 我的意思是，他們沒有提出要求，“停止戰爭，停止屠殺，讓我們的領導人聚在一起談話！” 就是這種毫無內容的揮舞著藍黃旗。 我在寫給烏克蘭少年阿麗娜的一封信中寫道：我不會在這場衝突中升起一面旗幟，不會升起烏克蘭國旗，不會升起俄羅斯國旗，更不會升起美國國旗。

柏林牆倒塌後，您在重新統一的柏林演出《The Wall》，當然是對未來抱有樂觀的期望。 您是否認為您也可以用自己的藝術為這個未來做出貢獻，有所作為？

當然，我相信這一天。 如果你有政治原則，又是藝術家，那麼這兩個領域是密不可分的。 順便說一下，這就是我離開 Pink Floyd 的原因之一：我有這些原則，其他人要么沒有，要么有不同的原則。

你現在是否認為自己是音樂家和政治活動家的平等部分？

是的，有時我傾向於其中一個，有時則傾向於另一個。

您當前的巡演真的會是您的最後一次巡演嗎？

（笑）我不知道。 這次巡演的副標題是“The First Farewell Tour”，這顯然是個笑話，因為老搖滾明星經常使用 Farewell Tour 作為銷售工具。 然後他們有時會退休，有時會進行另一場 Final Farewell Tour，一切都很好。

你想繼續向世界發送一些東西，有所作為嗎？

我喜歡好的音樂，我喜歡好的文學——尤其是英語和俄語，還有德語。 這就是為什麼我喜歡人們注意到並理解我所做的事情。

那你為什麼不發表政治聲明呢？

因為我就是我。 如果我不是這個有強烈政治信念的人，我就不會寫出《月之暗面》、《牆》、《希望你在這裡》、《被逗樂死》之類的東西.

非常感謝您接受采訪。