讓我們也取消對軍隊的資助

起 攔截，六月18，2020

這是該劇的一個片段的文字記錄 解構播客 由伯尼·桑德斯的外交政策顧問馬特·杜斯和邁赫迪·哈桑主演。

美國 迄今為止，美國擁有世界上最大的軍事預算，佔所有聯邦支出的 15%，佔所有可自由支配支出的近一半。 兩黨總統都多次未能控制五角大樓的預算。 佛蒙特州參議員伯尼·桑德斯一直是國會中主張大幅削減開支的最響亮的聲音之一。 他的高級外交政策顧問馬特·杜斯（Matt Duss）與邁赫迪·哈桑（Mehdi Hasan）一起提出了撤資五角大樓的理由。

馬特·杜斯： 這場全球反恐戰爭使美國處於全球戰爭的基礎上，腐蝕了我們自己的民主，它導致了更加強烈的偏執政治，它產生了我們在街上看到的東西——它產生了唐納德·特朗普！

[音樂插曲。]

邁赫迪·哈桑： 歡迎來到解構，我是邁赫迪·哈桑。

上週，我們討論了取消對警察的資助。 本週：是時候取消軍隊經費了嗎？

MD： 我們能用比現在更少的開支來保證人民的安全嗎？ 我們絕對可以。

MH： 這是我今天的客人，參議員伯尼·桑德斯的高級外交政策顧問馬特·杜斯。

但削減美國臃腫的戰爭預算、與無所不能的五角大樓較量到底是一個進步的白日夢，還是一個時機終於到來的想法？

讓我們來做一個快速測驗。

問題1：世界上最大的辦公樓是什麼？

答：五角大樓。 總建築面積六百五十萬平方英尺——是帝國大廈建築面積的三倍。 它很大。

問題 2：誰或什麼是世界上最大的雇主？

答：又是五角大樓，擁有近 XNUMX 萬員工。 中國軍隊排名第二，擁有超過 XNUMX 萬名員工，沃爾瑪排名第三。

問題3：哪個國防部擁有世界上最大的軍事預算？

答：你猜對了，美國國防部，五角大樓！

是的，它在幾乎所有你能想到的方面都是巨大的——不僅僅是巨大。 美國軍事預算目前為 736 億美元，這意味著五角大樓的國防開支相當於世界上排在其後 10 個國家的總和！ 事實上，全球範圍內每年軍費中的每 10 美元中幾乎有 XNUMX 美元用於美國軍隊。 這有點可笑！

新聞主播： “撤資警察”已經從抗議口號變成了政策討論的嚴肅話題。

MH： 這些天我們談論了很多關於取消警察經費的問題，這是正確的。 那麼我們現在不也是時候討論取消對五角大樓和軍隊的資助了嗎？

與警察開支一樣，美國的軍費開支也處於領先地位。 與警察開支一樣，軍事開支剝奪了美國人的錢，而這些錢本來可以更好地花在其他地方。

《華盛頓郵報》去年報導稱，如果美國將 GDP 的相同比例用於國防，它“可以為全民​​兒童保育政策提供資金，為大約 30 萬缺乏醫療保險的美國人提供醫療保險，或者為修復國家基礎設施提供大量投資。”

這並不是某種左翼、自由主義社會民主主義的幻想——削減軍費開支並用這些錢來資助其他更好、更少暴力的事情。 順便說一句，前高級將軍、共和黨總統德懷特·艾森豪威爾 (Dwight Eisenhower) 在 1953 年的“和平機會”演講中是這樣表述的：

德懷特·D·艾森豪威爾總統： 製造的每一把槍、下水的每艘軍艦、發射的每枚火箭，從最終的意義上來說，都意味著對那些飢餓而沒有食物、寒冷而沒有衣服穿的人的盜竊。

MH： 在 1961 年的告別演說中，艾森豪威爾還對美國軍事工業聯合體的權力和主導地位發出警告，該聯合體總是在推動更多的國防開支——以及更多的戰爭：

數據DE： 在政府委員會中，我們必須防止軍工聯合體獲得不正當的影響力，無論是有意還是無意。

MH： 但艾克的警告卻被置若罔聞。 冷戰結束本應帶來的和平紅利從未實現。 在喬治·W·布什的領導下，我們發起了全球反恐戰爭。 巴拉克·奧巴馬(Barack Obama) 可能對總體國防預算進行了一些小幅削減，但正如《大西洋》雜誌2016 年指出的那樣：“在他的總統任期內[……]，美國軍方為與戰爭相關的舉措劃撥的資金將多於其預算。”布什執政期間的表現：奧巴馬執政時期為 866 億美元，而布什執政時期為 811 億美元。”

如今，在特朗普的領導下，美國的軍費開支比二戰以來任​​何時候都多，除了 2000 年代初入侵伊拉克的短暫例外。 順便說一句，伊拉克戰爭使美國花費了超過 2 萬億美元，反恐戰爭總體花費超過 6 萬億美元，五角大樓未來十年的預算預計將花費超過 7 萬億美元。

為什麼？ 為什麼要在一個甚至無法接受適當審計、無法解釋數十億美元支出、對世界各地如此多的暴力和死亡負責的政府部門上花費如此之多——尤其是黑人和黑人的死亡？中東或非洲之角等地的棕色人種？

如果你支持取消對警察的資助，“黑人生命也是命”聯合創始人帕特里斯·卡勒斯在上週的這個節目中就非常雄辯和令人信服地提出了這一點。 如果你像我一樣支持取消對警察的資助，那麼你也應該支持取消對五角大樓的資助，取消對軍隊的資助。 這是理所當然的。

我說這不僅是因為《紐約時報》的專欄文章《湯姆·科頓》，讓我們派遣軍隊，也不僅僅是因為派遣了 30,000 名國民警衛隊士兵和 1,600 名現役憲兵和步兵來幫助當地法律最近幾週，執法部門——通常是暴力的——鎮壓了全國各地的反種族主義抗議活動。

我說取消對軍隊的資助，因為這是一個暴力的美國機構，預算失控，受到製度性種族主義的困擾，並且充滿了武裝人員，他們受過訓練，將他們在國外遇到的大多數黑人和棕色人種視為威脅。

請記住：如果沒有種族主義，沒有種族主義的世界觀，美國軍隊就不可能進行對外戰爭。 如果你想轟炸或入侵一個充滿黑皮膚或棕色皮膚人民的外國，就像美國軍隊經常做的那樣，你必須首先妖魔化這些人，非人化他們，暗示他們是需要拯救的落後人民或需要殺戮的野蠻人。

種族主義一直是美國外交政策不可分割的一部分，也是其關鍵驅動力。 我記得1991 年羅德尼·金(Rodney King) 在鏡頭前被洛杉磯警察局官員毆打後，流傳著這樣一句嚴厲的話：“如果美國是世界警察，那麼世界就是美國的羅德尼·金(Rodney King)。”

目前，有200,000萬美軍駐紮在150多個國家的海外。 800 個國家有 80 個前美國軍事基地。 僅供比較，世界上其他11個在國外也有基地的國家，它們之間總共有70個基地！

是的，美國的軍事存在給世界某些地區帶來了和平與秩序，我當然承認這一點。 但它也給世界許多其他地區帶來了大量的死亡、破壞和混亂。 根據布朗大學去年的一項研究，自 800,000/9 以來，美國領導的戰爭和轟炸行動直接導致超過 11 萬人喪生，其中三分之一以上是平民。 由於涉及美軍的戰爭，還有數十萬人因疾病、污水問題、基礎設施損壞而間接死亡。

在美國，至少在左派，我們正確地談論殘酷和不可原諒的警察槍擊和殺害手無寸鐵的黑人。 我們知道沃爾特·斯科特、埃里克·加納、菲蘭多·卡斯蒂爾和塔米爾·賴斯的名字，當然，現在還有喬治·弗洛伊德。 但遺憾的是，我們不知道在阿富汗辛瓦爾、坎大哈和梅萬德等地的屠殺中被美軍殘酷非法殺害的男人、女人和兒童的名字； 或者像伊拉克的哈迪薩（Haditha）、馬哈茂迪亞（Mahmoudiya）和巴拉德（Balad）這樣的地方。 我們不知道在阿富汗巴格拉姆空軍基地監獄遭受酷刑的阿富汗人的名字，也不知道在伊拉克阿布格萊布監獄遭受酷刑的伊拉克人的名字。

美國納稅人為酷刑和屠殺付出了代價； 我們為這些持續不斷、無休無止的戰爭付出了代價——為臃腫、腐敗但不斷增加的軍事預算付出了代價——但我們卻很少對此提出任何問題。 你可能會說，取消對軍隊的資助是一項比取消對警察的資助更緊迫、更必要的任務——而且這是一個更加公開和封閉的案件。 不管怎樣，在我看來，削減警察經費和削減軍隊經費應該齊頭並進。

[音樂插曲。]

MH： 然而，挑戰五角大樓飛漲的預算，要求削減美國軍費開支，卻是華盛頓特區的一大禁忌。 在這個小鎮上，大多數民主黨人都站在共和黨一邊，年復一年地投票通過大幅增加國防開支，這句話說的是不可言喻的。

在這個問題上，有一位政客脫穎而出：來自佛蒙特州的獨立參議員伯尼·桑德斯(Bernie Sanders)，他在2016 年和2020 年民主黨總統候選人提名競選中獲得亞軍，也是為數不多的獲得相當好的支持的國會議員之一。一貫投票反對增加國防預算。

他去年在一次集會上就這個問題發表了講話：

參議員伯尼·桑德斯： 但不僅僅是華爾街、製藥公司和保險公司。 讓我談談很少有人談論的事情，那就是：我們需要接受軍事工業聯合體。 [觀眾歡呼鼓掌。]我們不會繼續每年在軍事上花費 700 億美元[觀眾歡呼]。 我們想要並且需要強大的防守。 但我們的支出不必超過排在其後 10 個國家的總和。 [觀眾歡呼。]

MH： 今天我的客人是參議員伯尼·桑德斯的高級外交政策顧問馬特·杜斯。 馬特因幫助參議員桑德斯在2016 年至2020 年總統競選期間增強其外交政策資歷和思維而受到讚譽，並參與推動對以色列內塔尼亞胡政府在巴勒斯坦被佔領土問題和沙特政府在也門問題上採取更強硬的行動。他們殘酷的轟炸行動他是中東和平基金會前主席，強烈批評美國外交政策軍事化，現在他在華盛頓特區的家中與我會面。

馬特，感謝您來到《解構》節目。

MD： 很高興來到這裡。 謝謝，邁赫迪。

MH： 您認為普通美國選民是否意識到國防支出占美國所有可自由支配支出的近一半，五角大樓的國防支出比世界上接下來 10 個國家的總和還多？

MD： 我可能會說不，他們不知道這些細節。 我認為他們知道我們花了很多錢，但他們——我認為他們也沒有意識到，桑德斯參議員多年來在這方面做了很多工作，就是明確我們可以做什麼你知道，為美國人民花費的只是一小部分，無論是住房、醫療保健還是就業——

MH： 是的。

MD： - 教育。

我認為這就是他和許多其他進步人士現在想要進行的對話，特別是，正如我們所看到的，你知道，在過去的幾個月裡，面對這種流行病，我們在過去幾十年的安全投資如何剛剛去過很多錯誤的地方。

MH： 有時我認為，如果國防部恢復為陸軍部，美國人會更加關注，因為直到 1947 年我們才知道，我們有一位戰爭部長而不是國防部長。

MD： 不，我認為這是有原因的。 我的意思是，你知道，防守顯然是的，誰不想保衛自己呢？ 當我們需要時，我們應該保護自己； 戰爭是一個更具侵略性的術語。

但特別是在過去幾十年裡，全球反恐戰爭不斷增加，國防預算不斷增加，此外，海外應急行動本質上是一筆持續的年度行賄基金，旨在讓國防部能夠美國本質上是在不記名的情況下進行這些軍事干預，並讓我們的子孫為此付出代價。

MH： 馬特，美國的侵略性外交政策有多少是由外交政策軍事化推動的？ 除其他因素外，這種軍事化有多少是由種族主義驅動的？

MD： 嗯，我認為這個問題有兩個部分。 它們都非常重要。

我想，你知道，至少可以追溯到艾森豪威爾總統，在卸任時，他曾發出著名的警告，反對他創造的“軍事工業聯合體”的崛起。 總的想法是，當你看到這些國防承包商變得更加強大和有影響力時，這種政策基礎設施圍繞著美國日益增長的全球角色而發展，這些利益將對美國施加危險的影響。美國外交政策和美國國防政策的製定，我想說，這已經成為現實，你知道，以比我認為甚至艾森豪威爾本人所擔心的更糟糕和更危險的方式實現。

MH： 是的。

MD： 你知道，第二部分——聽著，美國的建立部分是基於白人至上的理念。 這是一個建立在奴隸制之上的國家——建立在被奴役的非洲人的背上。 我們已經處理這個問題很長時間了； 我們仍在處理這個問題。

毫無疑問，我們已經取得了進步：民權運動、投票權，我們已經取得了進步。 但事實是，這在美國文化和美國政治中根深蒂固，因此只有在我們的外交政策和國防政策中反映出來才有意義。

你知道，話雖如此，但同樣值得認識的是，美軍是一體化方面比較成功和較早的例子之一。 但是，為了回答你的問題，我認為我們確實看到美國外交政策中反映了很多種族主義，這在全球反恐戰爭中變得更加明顯，這場戰爭充滿了關於穆斯林、阿拉伯人、你們的瘋狂言論。知道，散佈恐懼——無論如何，令人毛骨悚然的伊斯蘭教法，你可以順著這個清單，你知道，這些，你知道，這些宣傳主張非常好。

我認為桑德斯參議員也經常談到這一點。 如果你回顧一下他一年前在《外交事務》上寫的那篇文章，他在文中談到結束無休止的戰爭，不僅結束我們過去幾十年來進行的大規模軍事干預，而且了解其方式你知道，這場全球反恐戰爭使美國處於全球戰爭的基礎上，已經腐蝕了我們自己的民主； 它導致了貧困社區更加強烈的偏執和邊緣化的政治，它產生了我們在街上看到的東西，它產生了唐納德·特朗普。

MH： 是啊。

MD： 你知道，所以要明白，唐納德·特朗普是這些趨勢的產物，他不是這些趨勢的原因。

MH： 需要澄清的是，對於我們的聽眾來說，您提到了桑德斯參議員。 作為眾議院議員，他是 2003 年伊拉克戰爭的直言不諱的主要反對者。但他確實在 2001 年投票支持入侵阿富汗 —

MD： 是啊。

MH： ——這仍然在我們身邊，阿富汗戰爭還沒有結束，很多人在那裡失去了生命，繼續在那裡失去生命，大量的鮮血和寶藏，正如俗話所說，失去在那裡。 我認為他現在對那次投票感到後悔，我說得對嗎？

MD： 嗯，他確實在一場初選辯論中說過，現在回顧起來——

MH： 是的，他稱讚芭芭拉·李是唯一投反對票的人。

MD： 確切地。 她值得巨大的讚揚。 她是一個孤獨的聲音，她有遠見地認識到，通過給布什政府一張空白支票來進行無休止的戰爭，我們確實正在進入未知和危險的領域。 她的這一點是完全正確的。 參議員桑德斯已經認識到了這一點。 我認為，現在越來越多的人認識到這一點。

你可以說，目前，在 9/11 之後，我認為，你知道，當然有一些理由反對基地組織，但為你知道的反恐戰爭創建了這個開放式的定義，而這個—

MH： 是的。

MD： -無休止的授權，並且沒有定義授權何時結束的實際最終狀態，這對我們的國家和世界各地的許多社區來說是災難性的。

MH：是的，我記得有一次，阿富汗是一場好的戰爭，而伊拉克是一場糟糕的戰爭。

MD： 對。

MH： 我認為 19 年後我們才認識到，這兩場戰爭各有各的糟糕之處。 在你看來，馬特和你在這個鎮上報導和研究這些東西已經有一段時間了，誰或什麼應該為美國外交政策的軍事化負責？ 這是鷹派意識形態嗎？ 政客們只是想表現得強硬嗎？ 是不是你說的軍工聯合體、這個世界的洛克希德·馬丁公司、雷神公司的遊說？

MD： 嗯，我想以上都是。 我的意思是，每一件事都發揮著自己的作用。 我的意思是，當然，我們已經討論過軍事工業綜合體，您知道，我們可以擴展到軍事工業智庫綜合體； 許多智囊團的資金來源要么是國防承包商，要么是大型跨國公司——

MH： 是的。

MD： 或者，在某些情況下，是外國國家希望我們參與他們的地區並為他們做他們的工作。 這就是挑戰的一部分。

我認為這絕對是政治方面的，你知道，很簡單，政客們非常害怕在安全或恐怖方面顯得軟弱。 你肯定有這種媒體基礎設施，這種右翼媒體基礎設施，它的創建是為了推動這一點，不斷地讓政客們緊隨其後，害怕提供任何一種替代性的、不那麼軍國主義的願景。

但我認為你也有，而且我認為最近有幾篇關於此的非常非常好的文章：一篇是傑里米·夏皮羅（Jeremy Shapiro）撰寫的，就在本週的《波士頓評論》上，另一篇是來自卡托研究所的艾瑪·阿什福德（Emma Ashford） ，幾週前在《外交事務》中，討論了所謂的“斑點”問題。 本·羅茲（Ben Rhodes）創造了這個術語，但它是一個通用術語，用來表達關於美國強大的全球角色的傳統觀點。 我認為這兩篇文章很好地闡述了，你知道，這是一種自我延續的意識形態，它為那些複製這種想法而沒有認真挑戰聯合國的基本前提的人創造了一定的激勵和獎勵。各國需要在世界各地都有存在； 我們需要在世界各地駐軍，否則世界就會陷入混亂。

MH： 當然，這是兩黨的爭論。

MD： 非常正確。

MH： 因為反恐戰爭也是兩黨合作的。 當你看到軍用直升機在華盛頓特區的抗議者上空低空飛過抗議者時（就像在戰區所做的那樣），試圖按照五角大樓高級官員的命令驅散他們。 這難道不是反恐戰爭即將回歸，正如我們中的一些人警告的那樣，這是不可避免的嗎？

MD： 不，我認為這是絕對正確的。 我的意思是，我們已經看到這個有一段時間了，我們已經看到了這些項目，我們在軍隊上花費了很多錢，軍隊擁有這一切設備，然後他們將其轉移到這些警察部門，警察部門想要它，他們想要使用它。

我們看到警察現在穿著完全軍裝，就好像他們在費盧杰的街道上巡邏一樣。 並不是說我們希望他們在費盧杰的街道上巡邏。 但是，是的，絕對的——我們看到反恐戰爭回歸，我們看到，你知道，直升機在拉斐特廣場上呼嘯著抗議者。

而且，你知道，聽著，美國警務工作長期以來一直存在問題。 我的意思是，我們所看到的問題，你知道，喬治·弗洛伊德被謀殺後的示威活動，這些都是根深蒂固的問題，可以追溯到幾十年前，甚至幾個世紀前。 但我認為反恐戰爭所說的方式確實將其帶到了一個新的、極其危險的水平，我認為這些活動分子和示威者——

MH： 是的，那就是——

MD： ——因解決這些問題而值得高度讚揚。

MH： 是的，這就是為什麼我今天想就這個主題做這個節目，並邀請你們參加，因為你不能只在真空中談論警察。

MD： 是的 對。

MH： 軍事角度對於理解這一點絕對至關重要。

我的意思是，我們收到報告稱，最近幾周有部隊待命，準備對抗議者進行干預，不僅用刺刀，還用實彈。 我想知道，這怎麼不是一個更大的故事，一個更大的醜聞呢？ 桑德斯參議員和國會其他民主黨資深人士難道不應該要求就此舉行聽證會嗎？ 美軍是否會用實彈向美國公民開火？

MD： 不，我，我認為他們應該這樣做。 我想我的意思是，如果我們想談論國會對這一時刻的反應方式，我的意思是，將其添加到事情清單中。

MH： 是的。

MD： 但我認為我們確實看到了，我認為對湯姆·科頓在《紐約時報》發表的這篇絕對瘋狂的專欄文章的一個非常重要的反擊，我認為，確實有一個——

MH： “派遣軍隊。”

MD： “派遣軍隊”——一場關於他們是否應該首先發布該內容的非常有效的辯論。 我個人的觀點是《紐約時報》不應該認可這些想法； 如果你想知道 Tom Cotton 的想法，他可以去很多地方發表。 這不是什麼秘密。

但我認為對此的回應，要理解他實際上在說什麼，在美國街頭使用美國軍隊對付美國平民，我想你明白這整個辯論是如何偏離軌道的。

MH： 我只是想知道，這是試圖讓美國人、普通美國人更認真地對待外交政策的軍事化、無休止的戰爭、瘋狂的五角大樓預算，並將其與現在街頭髮生的事情聯繫起來嗎？

馬特，前幾天我正在採訪賈馬爾·鮑曼，他正在競選國會議員，對手是現任眾議院外交關係委員會主席艾略特·恩格爾，我知道他得到了你的老闆、參議員桑德斯等人的支持。 他和我正在談論讓選民更認真地對待外交政策問題——甚至是對外戰爭——是多麼困難。 可以理解的是，許多美國人關注國內問題。 如何讓他們認真對待外交政策？

MD： [笑]你知道，作為一個在外交政策領域工作了十多年的人，這是一個挑戰。

我明白了。 事實是，大多數人都關心對他們來說更直接的問題。 這是完全合理的。 所以，是的，找到一種能夠真正針對當地人民的方式來談論外交政策，這很重要。 但與此同時，雖然我同意你的觀點，即我們應該嘗試利用這個時刻，並了解我們的反恐戰爭現在已經在我們的街道上深入人心，但我們也不想分散你的注意力。你知道，白人至上和種族主義等更根深蒂固的問題正在得到反映，並且正在推動這種暴力。

MH： 具有諷刺意味的是，問題難道不是如你所說，對於許多選民來說，外交政策是遙遠的而不是直接的嗎？ 然而，對於許多民選政客來說，外交和國防政策主要是通過國內棱鏡來看待的，其形式是就業、國防合同、本國的經濟問題？

即使是你的老闆伯尼·桑德斯也不能倖免。 他因多年來為了就業而支持佛蒙特州的軍事工業投資而受到一些左翼人士的批評。 他支持託管洛克希德·馬丁公司備受爭議的F-35 噴氣式戰鬥機，我認為這架飛機耗資超過1 萬億美元，其中有幾架是在佛蒙特州託管的，他因此受到了佛蒙特州左翼人士的批評。

這對於消息傳遞來說是一個問題，不是嗎？ 對於一個想要反對五角大樓預算，但又必須處理家鄉的就業和經濟問題的民選政客來說？

MD： 好吧，我認為我們，你知道，他解決這個問題的方式，我認為我們思考這個問題的方式是：聽著，我們需要防守。 工作很重要，但這並不是故事的全部。 我的意思是，預算是關於優先事項的。

那麼我們需要防禦嗎？ 我們能用比現在更少的開支來保證人民的安全嗎？ 絕對可以。 為了保護美國人民的安全和繁榮，我們的支出不需要超過世界上接下來的 11 個或 12 個國家的總和，其中大多數恰好是我們的盟友。

MH： 是啊。

MD： 所以我認為問題是我們要確定哪些優先事項，我們使用軍隊的實際戰略目標是什麼，以及我們是否比我們應該優先考慮的更優先考慮軍隊？ 桑德斯參議員顯然相信我們已經做到了。

MH： 他有。 他對此非常明確，儘管許多人認為 F-35 戰鬥機是五角大樓完全浪費開支的一個例子。

他對於總體預算問題已經說得很清楚了。 您提到支出超過接下來的 10、11、12 個國家。 我的意思是，例如，2018 年的支出增長，我認為增長本身就比俄羅斯的整個國防預算還要大——僅是增長而已。

MD： 對。 對。

MH： 那麼，為什麼沒有更多的民主黨人，馬特，為什麼他們不投票反對這些持續的、大規模的、不必要的國防預算增加呢？ 為什麼他們，為什麼他們中的大多數人傾向於同意它？

MD： 嗯，我認為這是由於我們之前討論過的一些原因，我認為人們擔心被描繪成防守軟弱。 那裡有一個巨大的回音室，它的存在正是為了用這個信息來打擊政客，如果他們被視為不支持國防承包商或軍隊的偏好。

再說一次，存在一些有效的問題，當然是在就業方面，確保美國軍事人員得到照顧。 但是，是的，我的意思是，這是一個長期的挑戰。 這是桑德斯參議員長期以來一直在做的事情，對此發出警報，並試圖讓更多的人聚集在一起投票反對這些龐大且不斷增長的國防預算。 但他覺得現在有些人更加關注了。

MH： 看到民主黨一方面痛斥特朗普是一個獨裁者、一個等待獨裁者、一個與普京勾結的人，然後又給他越來越多的軍事資金、越來越多的啟動資金，這太奇怪了新的戰爭。 看到這種情況發生真是很奇怪，這種認知失調。

僅就預算本身而言，對於美國國防預算來說，多少是一個不錯的數字。 現在，正如我們所討論的，這個數字比接下來 10 個國家的總和還多。 佔全球國防開支的近40%。 更合適的數字是多少？ 因為，正如你所說，桑德斯參議員不是和平主義者。 他相信強大的防禦，他相信軍隊。 在你看來，在他看來，一支強大的美國軍隊的規模多少才是合適的？

MD： 嗯，現在他正在製定《國防授權法》的修正案，該法案目前正在談判中，該修正案首先將國防預算削減 10%。

因此，這將是 75 億美元預算中的 700 億美元，或者可能是 78 億美元中的 780 億美元，這是一個巨大的數字。 但首先，我們將拿出 10%，然後我們將對其進行投資，我們將創建一個贈款計劃，用於支持教育、就業、住房和社區那些有很大比例的人生活在貧困之中。 這是一個開始，但這也是我們應該優先考慮的地方。 這些是需要這筆錢的社區。

MH： 嗯，我很高興他這麼做。 我希望我們能取得一些進展。

因此，他擅長承擔軍事預算，但伯尼似乎不太熱衷於削減警察經費。 他強烈反對任何廢除警察的舉措。 雖然他最近告訴《紐約客》，是的，他想“重新定義警察部門的職責”，這是一件好事，但他似乎不想以任何有意義的方式減少警察預算。

MD： 是的，我認為他處理這個問題的方式是說我們確實需要從根本上重新定義警察在我們社區中的角色。 當然，他非常支持示威活動。 他認識到，這些街頭活動家和示威者發揮了極其重要的作用，使國家的注意力集中在警察暴力、種族主義暴力和白人至上等非常嚴重的問題上，而我國仍在努力解決這些問題。

因此，他提出了一系列建議，這些建議將改變我們警察在社區中的運作方式：對社區進行更多的民事監督，承認和獎勵社區，並實際上取消對那些確實存在虐待問題的警察部隊的資助。 。 因此，雖然他沒有接受取消警察經費的總體目標，但我認為他已經提出了這一點，但他提出了關於如何從根本上重新定義警察工作的最大、最大膽的提議之一。

MH： 你提到了領導人。 距離歷史性的總統選舉還有幾個月的時間。 伯尼·桑德斯支持的民主黨候選人喬·拜登是民主黨最著名、長期的鷹派人物之一，伯尼·桑德斯稱他為他的朋友喬·拜登。 你之前談到過斑點； 我認為喬·拜登是該集團的持牌成員。 您認為拜登總統會在軍事化、五角大樓優先的外交政策以及美國在世界各地龐大的軍事存在方面看到任何改變嗎？

MD： 嗯，我認為我們已經看到了拜登的一些舉動。

我的意思是，首先，正如你所說，是的。 我的意思是，拜登，你知道，我們知道他對外交政策的看法可以追溯到幾十年前。 他支持伊拉克戰爭； 參議員桑德斯對此持批評態度。 但我確實認為值得注意的是，在某些情況下，尤其是在奧巴馬政府期間，拜登發出了克制的聲音，無論我們是在談論奧巴馬總統任期初期的阿富汗增兵，還是對利比亞的干預— —變成了一場政權更迭行動，在利比亞造成了巨大災難，至今仍在影響著該地區。

所以，是的，我想——聽著，我不——我不會粉飾它。 我認為拜登比許多進步人士希望看到的更加鷹派。 但我認為他也參與了黨內乃至全國范圍內正在發生的這場討論。 他的團隊私下和公開都表示，他們希望與進步派人士就外交政策進行對話。 所以，你知道，桑德斯參議員——

MH： 他們聯繫過你嗎？

MD： 我們已經談過了，是的。 我們經常交談。 我很欣賞這一點。

所以，我再次希望看到其中一些政策取得更多進展。 我認為我們應該認識到拜登的舉動。 例如，我認為，拜登以及所有民主黨候選人都承諾重新加入《伊朗核協議》，並將與伊朗的更廣泛外交視為緩解該地區緊張局勢的一種方式。特朗普正在做的事情，就是在這場針對伊朗的地區衝突中全力支持沙特。 我認為我們需要認識到這是非常積極的。 但我們需要繼續努力並繼續推動。

MH： 拜登在沙特阿拉伯問題上肯定發生了轉變。 我認為他在一場辯論中稱他為賤民。

MD： 對。 對。

MH： 許多民主黨人已經轉向沙特阿拉伯。 我認為像你的老闆伯尼·桑德斯和康涅狄格州參議員克里斯·墨菲這樣的人在推動沙特阿拉伯的民選民主黨人遠離沙特阿拉伯方面發揮了強有力的作用，這是一件好事。

拜登在他的競選網站上說“永遠結束戰爭”，他還談到將絕大多數軍隊帶回家，在我看來這是好事。 但他也在自己的網站上表示：“我們擁有世界上最強大的軍隊——作為總統，拜登將確保這種狀態保持下去。 拜登政府將進行必要的投資，讓我們的軍隊能夠應對下個世紀的挑戰，而不是上個世紀的挑戰。”

聽起來拜登總統真的不會對不斷膨脹的美國國防預算採取任何行動嗎？ 就像你提到的，伯尼·桑德斯呼籲削減 10%，拜登會支持這種事情嗎？ 我覺得很難相信。

MD： 嗯，我不知道。 但我認為唯一的答案是繼續向他們施壓——與他們交談，向他們提供有關此事的想法。 但同樣，當拜登談到 21 世紀的挑戰時，這就是我們需要參與的辯論。這些挑戰是什麼？美國實際上需要什麼來幫助推進美國人民的安全和繁榮進入這個新時代？

我的意思是，我們正處在一個時刻，我認為這確實令人鼓舞。 我的意思是，我認為，我有生以來第一次，我們在有關美國外交政策和美國國家安全的問題上看到的大部分精力都來自左翼。

我們看到一系列新的團體和聲音正在挑戰其中一些先入之見，並說：聽著，我們需要從根本上重新思考我們如何看待我們自己的安全，我認為這一流行病確實強調了這一點正如我所說，這是非常重要的方式，以表明我們在這些武器系統上花費的數千億美元並沒有讓美國人民免受這種病毒的侵害。 這需要我們徹底重新認識我們自己的安全的含義。

MH：關於這一點，馬特，最後一個問題。 有一個舊的國際婦女和平與自由聯盟的保險槓貼紙，早在冷戰時期，在流行之前，在模因之前，但它是一個非常受歡迎的貼紙。

我引用了上面的內容：“當我們的學校獲得所需的所有資金並且空軍必須舉辦烘焙義賣來購買轟炸機時，這將是美好的一天。”

MD： [笑]是的。

MH： 我們距離那一天還有更近嗎？ 你認為——你認為我們有生之年會看到這樣的一天嗎？

MD： 可能不是烘焙義賣，儘管我很想看看他們會做什麼。 也許會非常美味。

MH： [笑。]

MD： 但不，但我認為總體的——總體的情緒非常重要。 這是一種情緒，它談論優先事項：我們對孩子的教育投入足夠嗎？ 我們在醫療保健、住房和就業方面的投資是否足夠？ 我們是否確保美國人在遭受癌症或其他類似疾病等不可預見的醫療緊急情況時不會破產？

再說一遍，這是我們現在正在進行的一場非常重要的辯論，關於我們的實際優先事項是什麼？ 即使我們看到了對安全的真正擔憂，我們是否也在照顧自己的人民？

MH： 馬特，我們得把它留在那裡。 非常感謝您加入我的《解構》節目。

MD： 很高興來到這裡。 謝謝，邁赫迪。

MH： 伯尼·桑德斯 (Bernie Sanders) 的高級外交政策顧問馬特·杜斯 (Matt Duss) 談到了五角大樓的預算以及削減無休止的戰爭和為這些無休止的戰爭提供資金的必要性。 看，如果你支持取消對警察的資助，你真的應該支持取消對軍隊的資助。 兩者齊頭並進。

[音樂插曲。]

MH： 這就是我們的節目！ Deconstructed 是 First Look Media 和 The Intercept 的作品。 我們的製片人是紮克·楊。 該節目由 Bryan Pugh 混音。 我們的主題音樂是由巴特·沃肖創作的。 貝特西·里德 (Betsy Reed) 是 The Intercept 的主編。

我是邁赫迪·哈桑。 您可以在 Twitter 上關注我@mehdirhasan。 如果您還沒有訂閱該節目，請訂閱該節目，以便每週都能聽到它。 訪問 theintercept.com/deconstructed 從您選擇的播客平台訂閱：iPhone、Android 等等。 如果您已經訂閱，請給我們留下評分或評論——這有助於人們找到該節目。 如果您想向我們提供反饋，請發送電子郵件至 Podcasts@theintercept.com。 非常感謝！

下週見。