拜登在烏克蘭戰爭週年紀念日：馬特杜斯，美狄亞本傑明辯論美國的參與，希望和平

By 現在民主二月20，2023

在本週俄羅斯入侵一周年之前，拜登總統出人意料地訪問了烏克蘭，並宣布向烏克蘭提供另外 500 億美元的軍事援助，並對俄羅斯實施更多製裁。 這次訪問突顯了拜登所說的他對烏克蘭獨立的“堅定支持”，而此時美國和其他國家越來越多的人正在推動通過談判結束戰鬥。 卡內基國際和平基金會訪問學者、前伯尼桑德斯顧問馬特杜斯說：“對於一位美國總統來說，進行這樣的訪問具有巨大的象徵意義。” CodePink 聯合創始人美狄亞·本傑明 (Medea Benjamin) 表示：“我覺得這是一種宣傳舉措，旨在支持一場毫無意義的戰爭，美國公眾開始意識到這場戰爭沒有盡頭，只會造成更多毫無意義的生命浪費。”

AMY 好人: 在本週烏克蘭戰爭接近一周年之際，拜登總統今天突訪烏克蘭。 在基輔與烏克蘭總統弗拉基米爾·澤倫斯基會晤期間，拜登宣布對俄羅斯實施新一輪制裁，並提供另外 XNUMX 億美元的援助，包括更多的軍事裝備。

主席 JOE 拜登: 我認為至關重要的是，美國支持烏克蘭反對俄羅斯的野蠻進攻，這是毫無疑問的。 現在，很高興回到基輔。

AMY 好人: 在拜登增加武器承諾之前，歐盟委員會主席表示歐盟將採取“非常措施”來增加對烏克蘭的武器生產、採購和供應。 烏爾蘇拉·馮德萊恩在本週末的慕尼黑安全會議上做出了承諾，而烏克蘭東部前線的激烈戰鬥仍在繼續。 在會議外，數百人聚集抗議。

抗議者: [翻譯] 因為我們不能永久供應武器，這一點很重要，因為那樣戰爭就不會停止； 每天供應武器，雙方都有人死亡。 這些人很重要。 進行和平談判很重要。

AMY 好人: 在拜登總統動身前往烏克蘭之前，他本週末在華盛頓特區的晚宴上遭到反戰組織 CodePink 的一名活動人士的抗議。

CODEPINK 活動家: 拜登總統，我不想打擾你。 我們需要結束烏克蘭的這場戰爭。 我們需要推動談判。 我不想打擾你，但人們正在死去。

AMY 好人: 週日在華盛頓特區，林肯紀念堂也舉行了一場反對戰爭機器的抗議活動，前綠黨總統候選人吉爾·斯坦因等人在這裡發表了講話。

有關拜登今天出人意料的烏克蘭之行的更多信息，我們請到了華盛頓特區的兩位嘉賓。 Medea Benjamin 是 CodePink 的聯合創始人，新書的合著者 烏克蘭戰爭：理解一場毫無意義的衝突. 和我們在一起的還有卡內基國際和平基金會的訪問學者、參議員伯尼·桑德斯的前外交政策顧問和合著者馬特·杜斯 (Matt Duss) 片 in “新共和” 標題為“更好的拜登主義”。

我們歡迎你們倆回來 現在民主！ Matt Duss，讓我們從你開始。 您對拜登總統今天在烏克蘭首都基輔與沃洛德米爾·澤倫斯基會面之前宣布訪問波蘭之前的這次突然訪問有何反應？

馬特 杜斯: 當然。 感謝邀請我。

我認為拜登總統訪問基輔顯然只是為了在 24 月 XNUMX 日臨近俄羅斯入侵或俄羅斯進一步入侵一周年之際表示對烏克蘭人民的持續支持和聲援. 而且我認為，你知道，對於一位美國總統來說，進行這樣的訪問具有巨大的象徵意義，如果在總統日的所有日子裡，與烏克蘭總統一起露面的話。 所以，我想，你知道，在我們看到一些高級政府官員在慕尼黑安全會議上發表演講和舉行磋商、與盟友和合作夥伴合作以表示持續支持之後的幾天，我認為總統的訪問真的puts——以一種重要的方式強調這一點。

AMY 好人: 主要是向烏克蘭宣布更多，大約 XNUMX 億美元的武器？

馬特 杜斯: 我認為，釋放已經分配的更多資金很重要。 我認為——你知道，但總統也沒有承諾發送烏克蘭人一直要求的先進遠程武器。 我認為這確實表明總統以非常重要的克制措施處理這個問題的方式。

我要說的最後一點是，上週我們在 “華盛頓郵報” 關於各種政府官員與烏克蘭同行的談話，明確表示，你知道，這 - 在未來幾個月的某個時候應該有機會，希望有可能找到機會進行談判。 他們非常清楚，美國及其合作夥伴不能繼續以目前的速度向烏克蘭提供物資。 因此，我認為我們上週看到的那篇文章表明我們正在努力開始為最終談判準備環境。

AMY 好人: 這是拜登總統臨行前在基輔發表的講話。

主席 JOE 拜登: 我們共同出動了近 700 輛坦克和數千輛裝甲車、1,000 套火砲系統、超過 2 萬發火砲彈藥、50 多套先進的火箭發射系統、反艦和防空系統，所有這些都用於保衛烏克蘭。 這還不包括我們將獲得的另外 XNUMX 億美元——我們今天和明天將與您一起宣布，這將按照您的方式進行。 這就是本文中的美國。 就在今天，該公告包括火砲彈藥 HIMARS 榴彈砲、更多的標槍、反裝甲系統、空中監視雷達，它們將保護烏克蘭人民免受空中轟炸。 本週晚些時候，我們將宣布對試圖逃避制裁和回填俄羅斯戰爭機器的精英和公司實施額外制裁。

AMY 好人: 這是拜登總統今天早上在前往波蘭華沙之前出人意料地訪問基輔時發表的講話。 CodePink 的聯合創始人 Medea Benjamin 也加入了我們的行列。 美狄亞，你對拜登總統此行以及他剛才發表的聲明有何回應？

美的 BENJAMIN: 好吧，我覺得這是一種宣傳舉措，目的是支持一場毫無意義的戰爭，美國公眾開始意識到這場戰爭沒有盡頭，只會造成更多毫無意義的生命浪費。 我們看到一項新的美聯社民意調查顯示，只有 40% 的美國人希望向烏克蘭運送更多武器。 我們看到美國這裡正在發生抗議活動，就像昨天發生的那樣，將廣泛的人群聚集在一起。 我們看到整個歐洲都在發生抗議活動，一個名為“歐洲和平”的新聯盟正在推動他們的政府進行談判。

我們只從美國看到與拜登相反的情況，說我們正在發送更多武器。 當然，澤倫斯基，每次美國同意派遣一種新武器，比如坦克，然後就會提出另一個要求，比如戰鬥機。 之後會怎樣？ 軍隊。

美國公眾、歐洲公眾和國際社會都在說，“我們需要為此找到答案。” 這就是為什麼這位來自中國的高級外交官正在前往俄羅斯的路上。 他們即將宣布一項和平計劃。 全世界都在呼籲和平計劃。 我們在與拜登會面的巴西總統盧拉身上看到了這一點。 拜登敦促巴西向烏克蘭運送武器。 他說：“我們不想加入這場戰爭。 我們要結束這場戰爭。”

AMY 好人: Matt Duss，您對 Medea Benjamin 認為這是一場毫無意義的戰爭的評論有何回應？

馬特 杜斯: 我同意這是一場毫無意義的戰爭。 這是一場由俄羅斯總統弗拉基米爾普京發動的毫無意義的戰爭。 我同意我們都想結束這場戰爭。 我認為最想結束這場戰爭的人是烏克蘭人。 我認為問題是：在什麼條件下我們可以以持久的方式結束這場戰爭並提供持續的安全，而不僅僅是在我們進入另一輪更糟糕的戰鬥之前暫停一下？ 我認為這一直是拜登政府迄今為止的做法，就是要達到這樣一個地步，即你可以進行真正的談判，實現停火——如果不是和平協議，也是一種可執行和持久的實際停火。 而且，你知道，我當然承認，包括政府內部在內的許多人對這種情況可以持續多久以及繼續為我之前提到的談判尋找機會的擔憂和疑問是非常合理的.

AMY 好人: 烏克蘭總統弗拉基米爾·澤連斯基 (Volodymyr Zelensky) 表示，作為與普京談判達成的任何解決方案的一部分，他排除了以領土換取和平的可能性。 他在接受采訪時發表了評論 BBC. 你的回應？

馬特 杜斯: 你知道，我認為，從澤倫斯基的角度來看，他這麼說是有道理的。 我還將承認，根據國際法，整個烏克蘭，包括克里米亞，都是——這是烏克蘭的一部分。 現在，如果我們達成了一個可能和持久的停火點，在沒有那種最高主義目標的情況下，我認為這是我們應該認真考慮的事情。 我不是提議代表烏克蘭人進行談判——沒有人應該這樣做——但我確實認為我們確實有興趣尋求，你知道，結束這場戰爭。 我認為政府很清楚這一點，即使他們非常謹慎地不想提前，至少在公開場合，烏克蘭總統的聲明。

AMY 好人: Medea Benjamin，你能否回應 Matt 所說的話？ 你談到了昨天在華盛頓特區舉行的反戰抗議活動。你最初是在——預定發言，但後來你沒有發言。 我在看你和拉爾夫納德之間的一系列推文，他說，“你為什麼不說話？” 你能解釋一下反戰運動內部發生了什麼嗎？ 但首先，回應馬特。

美的 BENJAMIN: 我認為美國有試圖阻止談判的歷史，尤其是在戰爭開始一個月後的 100 月進行的談判，西方決定他們不希望澤倫斯基與俄羅斯達成協議。 我認為不斷發送武器是在對澤倫斯基說，“你不必談判。 我們 XNUMX% 支持你。” 美國，它應該做的是與俄羅斯人對話。 拜登與其像徵性地出現在基輔，不如與普京會面，他們應該討論如何結束這場戰爭。

昨天的遊行，一次集會，然後是前往白宮的遊行，這很吸引人，艾米。 我從來沒有參加過這樣的反戰集會。 我的組織 CodePink 不希望我在那裡演講，因為他們不喜歡演講者的數量和他們在其他問題上的立場。 但是，我們什麼時候舉行過將羅恩·保羅、圖爾西·加巴德、吉爾·斯坦、丹尼斯·庫西尼奇這些政治觀點截然不同的人聚集在一起的反戰遊行？ 18 月 XNUMX 日將舉行另一場遊行，由一組不同的團體組織。 我認為我們必須參加每一次反戰遊行。 我也很興奮，週二我們將在國會舉行遊說日，邀請所有政治派別的人來雷伯恩大樓與我們會面，並前往國會軍事委員會每位成員的辦公室說, “足夠的武器。 停止發送武器。 開始談判。 停止升級。 開始談判。” 這就是我認為現在越來越多的美國人希望我們向國會傳達的信息，在戰場上沒有勝利的情況下，國會除了提供數十億武器來維持這場戰爭之外什麼也沒做。

我認為這對你來說很重要，馬特杜斯，因為在戰場上沒有勝利。 如果你同意這一點，那我們為什麼要繼續為這場戰爭火上澆油？

AMY 好人: 馬特，你的回應？

馬特 杜斯: 當然。 我的意思是，首先，我會很快，你知道，引用美狄亞剛剛說過的關於美國停止談判的話。 她提到了 XNUMX 月和 XNUMX 月進行的會談。 我認為這是——我會鼓勵觀眾仔細研究，因為我認為這是對烏克蘭人和俄羅斯人之間的談判中實際發生的事情的非常、非常不完整、坦率地說，不准確的再現。

你知道，關於結束戰爭，正如我所說，我希望結束這場戰爭。 烏克蘭人當然希望這場戰爭結束。 我認為承認戰場上不可能有勝利，即使有人承認這一點，仍然有理由繼續支持烏克蘭人在戰場上創造他們所能創造的最佳局面，從最強的位置。 我認為，這一直是拜登政府的做法。 這一直是我們歐洲盟友的做法。 這並不排除最終的談判，當這些談判成為可能時。

我還要指出，拜登政府一直在與俄羅斯人在各個層面進行對話，即使我們沒有看到拜登總統和普京總統之間的電話。 有許多報導稱，美國官員與其同行之間在不同層面進行了接觸，以確定談判何時合適並能取得成果。 但是，迄今為止，弗拉基米爾·普京 (Vladimir Putin) 並未表示他已為此做好準備。 我認為認識到這一點非常重要。

美的 BENJAMIN: 那不是真的，馬特。 回到 XNUMX 月份進行的談判，不僅參與談判的土耳其官員和烏克蘭人自己證實了這一點，而且現在來自以色列的前總理納夫塔利·貝內特說西方阻止了這些談判。

就談判而言，我認為非常令人興奮的是，現在我們有中國人正在前往俄羅斯與普京會談，並將宣布一項和平計劃。 我認為中國人代表了全世界希望看到的：立即停止戰鬥。 你說，“什麼時候開始談判？” 好吧，談判的時間已經過期了。 我認為派遣戰鬥機的壓力——我的意思是，我們正越來越深入地進入第三次世界大戰，進入核戰爭。 我認為美國人民應該為我們的政府給我們指明的方向感到震驚。 在美國試圖削弱俄羅斯的同時，烏克蘭人的生命每天都在流失和犧牲。 適可而止。 現在談判。

AMY 好人: 我想听聽馬特對中國的回應。 副總統哈里斯和國務卿安東尼·布林肯本週末在慕尼黑安全會議上警告中國不要向莫斯科提供支持，因為有報導稱北京正在向俄羅斯軍隊提供非致命軍事援助。 北京今天早些時候回應了美國的威脅。

王 文斌: [翻譯]在戰場上源源不斷地提供武器的是美國，而不是中國。 美國無權向中國提出要求。 我們絕不接受美方對中俄關係指手畫腳甚至脅迫。

AMY 好人: 那就是中國外交部發言人汪文斌。 馬特杜斯？

馬特 杜斯: 我的意思是，好吧，你不能忽視他剛才說的話。 我的意思是，當然，美國一直在提供武器。 更廣泛地說，我認為有——你知道，中國能夠在自己的言論中利用的部分原因是美國在這些問題上的記錄非常糟糕，可以追溯到幾十年前。 在對待朋友和對待對手時，它在國際法問題上採用了一系列雙重標準。 我確實認為這些論點——你知道，在世界範圍內都有聽眾，尤其是在全球南方。 現在，當然，我認為中國在其外交政策和國內事務方面都有其自身的問題——它對維吾爾人的鎮壓，只是它一直在實施的各種虐待中的一種——但我認為我們不應該忽視這些爭論。

現在，至於中國在促成和平方面的作用，就我個人而言，我非常懷疑中國政府是否願意在這裡發揮真正富有成效的作用。 當然，他們確實對弗拉基米爾普京有影響。 在這場戰爭的過程中，他變得更加依賴中國政府的支持。 但是回到美狄亞提到的，巴西總統盧拉，你知道，我當然不排除盧拉也可以在這方面發揮積極作用的可能性。 坦率地說，如果總統和他的政府至少在口頭上表示我們需要為其他人發揮作用騰出空間，尤其是來自全球南方的領導人，坦率地說，這是我認為美國應該願意與之合作的事情, 在全球事務中。 所以我認為我們應該願意，你知道，看看盧拉是否能在這裡取得成果，而不是立即否定它。

AMY 好人: 好吧，我們給了你第一個詞，馬特，所以，美狄亞本傑明，最後一個詞。

美的 BENJAMIN: 我認為中國人提出和平計劃是非常令人興奮的，因為我們知道普京會參與其中。 然後我們還必須讓美國和澤倫斯基參與進來。 我認為來自下方和全球南方的聲音非常響亮，說：“夠了。 我們必須想辦法結束這一切。” 它正在全世界造成更大的飢餓。 它導致能源價格大幅上漲。 它導致使用更多骯髒的能源。 是時候找到解決辦法了。 我認為現在是西方反對世界其他國家說，“現在結束這場戰爭。”

AMY 好人: Medea Benjamin，CodePink 的聯合創始人。 她的書， 烏克蘭戰爭：理解一場毫無意義的衝突. 還有卡內基國際和平基金會的訪問學者馬特杜斯。 我們將鏈接到您的新 片，“更好的拜登主義”，在 democracynow.org。