反戰活動家凱西·凱利 (Kathy Kelly) 憑藉對阿富汗近 30 次的訪問，討論了同情和賠償的必要性。
由非暴力無線電小組， 西尼羅河州慈悲非暴力中心，九月29,2021
原音頻在這裡： https://wagingnonviolence.org
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本週，邁克爾·納格勒(Michael Nagler) 和斯蒂芬妮·範·胡克(Stephanie Van Hook) 與凱西·凱利(Kathy Kelly) 進行了交談，凱西·凱利是終身非暴力活動家、創意非暴力之聲的聯合創始人和禁止殺手無人機運動的聯合協調人。 她討論了她在阿富汗的豐富經驗和想法。 她認為，美國的干預過去——而且實際上仍然——完全是誤導性的，它只會加劇而不是解決那裡的暴力衝突。 她就良好和富有成效的參與可能需要什麼提供了一些實用而明確的建議，並提供了我們可能參與的具體方式。 她還促使我們重新考慮我們對塔利班和我們自己的先入為主的想法； 通過這樣做，我們可以開始同情、重新人性化並減少恐懼：
首先，我認為我們需要做您和邁克爾長期以來在慈光中心倡導的事情。 我們必須找到勇氣來控制我們的恐懼。 我們必須成為一個不再那麼害怕這個群體、害怕那個群體的公眾，我們將繼續資助努力消除這個群體，這樣我們就不必害怕他們不再了。 這是一回事。 我認為繼續增強我們控制恐懼的意識非常重要。
第二件事，非常實際的是，去了解那些正在承受我們的戰爭和流離失所後果的人們……我在阿富汗的年輕朋友是那些想要向鴻溝另一邊的人們伸出援手的人的象徵。 他們談論了一個無國界的世界。 他們想要開展跨種族項目。
只有當我們真正審視阿富汗，看到它及其人民的豐富複雜性時，我們才能更好地了解他們想要什麼和需要什麼。 只有積極傾聽當地個人和團體的意見，我們才能了解如何與他們一起尋找解決衝突和重建的方法。 而這一切都取決於對非暴力的堅定承諾、真正的謙遜和誠實的自我反省：
……非暴力是真理的力量。 我們必須說實話並照照鏡子。 我剛才所說的真的非常非常難看。 但我認為需要更好地了解我們是誰以及我們如何才能真正說：“我們很抱歉。 我們非常抱歉，”並做出賠償，表示我們不會繼續這樣做。
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斯蒂芬妮： 歡迎大家來到非暴力電台。 我是斯蒂芬妮·範·胡克，我和我的聯合主持人兼新聞主播邁克爾·納格勒一起在演播室。 早上好，邁克爾。 感謝您今天和我一起在錄音室。
邁克爾： 早上好，斯蒂芬妮。 今天早上不會是任何其他地方。
斯蒂芬妮： 所以，今天我們有 凱西凱利。 對於和平運動中的人們來說，她確實不需要介紹。 一個將一生奉獻給結束戰爭和暴力的人。 她是荒野之聲（後來被稱為“荒野之聲”）的創始成員之一。 創造性非暴力的聲音由於進入戰區存在困難，該活動於 2020 年結束。 我們會聽到更多相關信息。 她是該項目的聯合協調員 禁止殺手無人機運動，以及一位積極分子 World Beyond War.
今天她和我們一起在非暴力廣播電台談論阿富汗問題。 她已經去過那裡近30次了。 作為一個致力於結束戰爭的美國人，當我們繼續並深化今天新聞中關於阿富汗的對話時，從她的角度了解她的經歷和現在正在發生的事情將會非常有幫助。
歡迎來到非暴力電台，凱西·凱利。
凱西： 謝謝你們，斯蒂芬妮和邁克爾。 知道你們兩個正在努力促進非暴力並試圖更好地理解我們戰爭的後果，這總是一件令人欣慰的事情。
邁克爾： 好吧，凱西，這真是令人放心。 謝謝。
斯蒂芬妮： 凱西，你今天在哪裡？ 你在芝加哥嗎？
凱西： 嗯，我在芝加哥地區。 在某種程度上，我的心和我的思想經常 - 通過電子郵件和社交媒體 - 哦，我猜大約有五打年輕的阿富汗人，我很幸運通過訪問阿富汗認識了他們。 他們所有人都處於相當不穩定的境地，有些人的處境比其他人更危險。 並深入思考什麼可以成為他們的非暴力前進之路。
斯蒂芬妮： 好吧，讓我們直接進入正題吧，凱西。 您能談談您的內心和想法中正在發生的事情嗎？從您的角度來看正在發生什麼？
凱西： 嗯，我確實感到非常悲傷和遺憾。 我的意思是，我生活在舒適和安全之中，這純粹是出生的偶然，但我生活在一個國家，我們的許多舒適和安全都是由一個主要農作物是武器的經濟體提供的。 我們如何讓這些武器進入市場、銷售和使用，然後賣出更多？ 好吧，我們必須推銷我們的戰爭。
而且，你知道，許多人雖然主要只是忘記了阿富汗，但如果他們認真思考一下，他們就會忘記這一點——我的意思並不是說這聽起來像是在評判——但許多美國人認為， “好吧，不是”我們是不是在幫助那邊的婦女和兒童？” 但這確實不是真的。 毫無疑問，有些女性在城市地區取得了進步。 但你知道，我們必須問自己，什麼 if 美國沒有致力於在阿富汗各地建立500個基地嗎？ 如果我們沒有用我們的武器佈滿這些基地周圍的地區——實際上是全國各地，會怎樣？ 如果我們在許多次轟炸中頒布的法令，以及許多完全沒有記錄的法令，因為無人機戰爭沒有記錄——中央情報局和其他組織甚至不需要保留他們轟炸的人的名單，那會怎麼樣呢？
你知道，如果美國將其大量的精力和資源完全集中在找出阿富汗人需要什麼，然後肯定幫助恢復農業基礎設施，因為每個人都需要食物，結果會怎樣。 於是，所有這些假設浮現在腦海中，並產生一種遺憾。
我非常想起 一篇文章 每 Erica Chenoweth，Erica Chenoweth 博士 – 當時她在科羅拉多州，以及 哈基姆博士，這群年輕的阿富汗朋友的導師。 我們甚至不再說出他們的名字。 這對他們來說變得如此危險。
他們兩人寫道，有時，一個人在極其暴力的情況下可以採取的最非暴力的行動 is 逃離。 所以，我的意思是，就在今天早上，一個非常敏銳的觀察者——我們在阿富汗認識他很長時間了。 他實際上與政府合作，為一名議員提供援助。
他說他可以預見戰爭可能即將來臨。 這些不同派系之間發生更多戰爭。 那麼，你會做什麼？ 好吧，很多人都說“我想出去”，這是為了他們自己的安全，但也是因為他們不想拿起槍。 他們不想打架。 他們不想繼續報復和報復的循環。
因此，對於那些逃到巴基斯坦等地的人來說，他們仍然並不安全。 我感覺——我情不自禁地鬆了口氣。 “好吧，至少你暫時脫離了危險。” 然後我們在美國，我們的稅款資助了許多年以來交戰各方造成的所有混亂和動亂。 美國是最富有的。 然而，我們不一定會感到震動。 無論如何，這就是我的想法。 謝謝你的慰問。
邁克爾： 非常歡迎你，凱西。 針對您剛才分享的內容，我有兩個想法。 其中之一是你最近說的，我打賭你可能會同意我的觀點——我打賭我們的集體思想和個人思想在某種程度上，我們逍遙法外並不完全正確。 你知道，有一種叫做道德傷害的事情。 這是人們通過傷害他人而對自己造成的傷害，這種傷害深深地記錄在他們的腦海中。
不幸的是——這也許是我們可以提供幫助的地方——人們不會把這些點聯繫起來。 你知道，一個人走進田納西州的一家雜貨店，射殺了所有這些人。 我們不會把兩個和兩個放在一起，你知道，我們支持暴力平息暴力的政策。 我們沒有意識到我們正在傳遞一個傷害我們自己家庭世界的信息。
所以，我想這也讓我想到了另一個要點，那就是——我一直聽到的是主要原則——世界上確實有兩種力量：非暴力力量和暴力力量。 暴力的力量往往會將你的注意力轉移到機器而不是人身上。 這就是我聽到的。
凱西： 好吧，幾乎有這樣一個要求：當你用子彈或武器瞄準一個人時，你看不到一個人。
你知道，邁克爾，我想到的是蒂莫西·麥克維，他是伊拉克的一名士兵，他只是一個小人物——你知道，他是一個在一個小地區長大的孩子。 我不太清楚他到底是在哪里長大的。 我認為它可能是在賓夕法尼亞州。
但無論如何，正如人們所說，他只是一名出色的射手。 他可以非常非常好地擊中目標。 通過彈出目標，他獲得了非常非常高的分數。 所以，當他在伊拉克的時候，一開始他在給姨媽的一封信中直接引用了這樣的話：“一開始殺死伊拉克人真的很難。 但過了一段時間，殺死伊拉克人就變得更容易了。”
我相信，蒂莫西·麥克維後來在卡車上裝滿了炸藥，襲擊了俄克拉荷馬州聯邦大樓。 我一直在想誰訓練了蒂莫西·麥克維，誰教導蒂莫西·麥克維相信殺人可能很容易？ 蒂莫西·麥克維當然受到了懲罰。 但你是對的。 我們已經懲罰了自己。
現在我們有相當多的年輕人花了很多時間玩電子遊戲並瞄準屏幕上的斑點。 然後 丹尼爾·黑爾 發布實際文檔。 他竟然如此勇敢地這麼做了。 他是駐阿富汗的一名美國分析師，後來在一家安全公司工作。
通過美國的文件，他意識到他們是自己創造的，在他參與的為期五個月的行動中，十有八九的目標都是平民。 不是他們認為的那個人。 所以他發布了這些信息。 他目前正在監獄服刑 45 個月，即數年監禁。
那麼，美國最近一次在喀布爾發動的襲擊似乎是什麼？ 實際上這很可能不是最後一次。 一名男子被選為目標。 他以前的名字是 澤馬里·艾哈邁迪，他是幾個孩子的父親。 他與兩個兄弟及其家人住在一個大院裡。 他一直在喀布爾各地送人——因為他有一輛車，他可以幫助他們幫忙，為家人取一罐水，完成最後一刻的任務，因為他已經被選為其中之一。這些特殊移民簽證並來到美國。
一家人已經收拾好了行李。 不知何故，因為他駕駛的是一輛白色卡羅拉，美國無人機操作員和他們的顧問認為，“這傢伙正在撿炸藥。 他去了呼羅珊省的伊斯蘭國安全屋。 他將回到與他們相關的大院進行另一筆交易。 然後他可能會去機場襲擊別人。”
他們想出了這個幻想。 這些都不是真的。 因為他們在無人機鏡頭、攝像機鏡頭中真正能看到的只是斑點和模糊尺寸。 所以，然後他們發射了炸彈，以為只有這個人和他正在說話的人。 艾哈邁德·澤馬里（Ahmed Zemari）有一個傳統，他會把車停在車道上——事實上，在阿富汗的工人階級社區擁有一輛汽車是一件大事。
當他把車停到車道上時，他會讓他的大兒子把它停好。 所有的小孩子都會上車。 這只是他們所做的一件事。 所以，這是他們做的最後一件事。 七個孩子。 其中三人不到五歲。 其他人是四名青少年。 年輕的少年全部被殺。
現在，對此進行了報導。 有很多記者可以到達現場採訪倖存者。 但這樣的事情兩週前才發生過。 美國的另一次空襲摧毀了拉什卡加坎大哈的一家診所和一所高中。 這樣的事情不斷地發生著。
因此，現在美國空軍正在尋求 10 億美元的資金，以繼續對阿富汗進行所謂的“超視距”攻擊。 但誰知道這件事呢？ 你知道，我認為很少有人能夠看到此後一直在發生的模式——我自己只能將其追溯到 2010 年。 我確信它在那之前發生過。
但規律是，一旦發生襲擊，無論是無人機襲擊還是夜襲，結果證明他們“抓錯人了”。 因此，如果軍方注意到，他們會承諾：“我們將對此進行調查。” 然後，如果它沒有從新聞中消失，如果它沒有作為一個故事消失。 如果事實確實出現，“是的，你殺害了平民。 這可能構成戰爭罪。” 然後有人承擔責任。
在最近的例子中，他們必須登上最高層，勞埃德·奧斯汀將軍說，“我們犯了一個錯誤。” 麥肯齊將軍說：“是的，我們犯了一個錯誤。” 多納休將軍說：“是的，我們犯了一個錯誤。” 但我們需要的不僅僅是道歉。 我們需要保證美國將停止堅持這種殺戮、流血、酷刑和破壞的政策。
我們必須看到賠償，不僅是經濟賠償，而且是拆除這些錯誤和殘酷制度的賠償。
斯蒂芬妮： 凱西，您認為人們應該如何進行這些賠償，包括經濟賠償？ 塔利班如何參與其中？ 援助如何送到人們手中？ 你能談談嗎？
凱西： 嗯，首先，我認為我們需要做你和邁克爾長期以來在慈光中心倡導的事情。 我們必須找到勇氣來控制我們的恐懼。 我們必須成為一個不再那麼害怕這個群體、害怕那個群體的公眾，我們將繼續資助努力消除這個群體，這樣我們就不必害怕他們不再了。 這是一回事。我認為不斷增強我們控制恐懼的意識非常重要。
第二件事，非常實際的是，了解那些正在承受我們的戰爭和流離失所後果的人們。 我想 雪莉·毛林 在舊金山和 全球聆聽日 在某些方面，總部設在華盛頓州奧林匹亞。 但每個月、年復一年——十年來，我都會組織一次電話會議，以便阿富汗的年輕人能夠與世界各地非常有趣的人進行交流，有時也包括你們兩個。
我認為這很重要。 雪莉和其他人現在正在非常非常努力地幫助年輕人填寫簽證申請，並試圖找到方法為想要乘坐這趟航班的人提供非常實際的支持——我認為，從某些方面來說，這是唯一要做的或主要的非暴力事情。
因此，人們可以做的一件事就是與當地的 Sherri Maurin 聯繫或保持聯繫。 我當然很樂意幫助任何人成為朋友，成為需要幫助的人的朋友。 表格很複雜，很難弄清楚。 要求一直在變化。 所以，這是一回事。
然後，關於阿富汗是否可能存在維和人員，有一個名叫 扎赫·瓦哈卜博士。 他是阿富汗人，在阿富汗的大學和波特蘭的劉易斯克拉克大學任教多年。 他跳出框框思考。 他發揮自己的想像力，說道：“為什麼不呢？ 為什麼不瞄準聯合國維和存在呢？ 有助於維持某種 保護與秩序”。 現在，塔利班會接受這一點嗎？ 很明顯，到目前為止，塔利班正在利用他們的勝利槓桿，我猜，說，“不，我們真的不必聽國際人民的言論。”
這很困難，因為我不想推薦，然後在經濟上打擊他們，因為我認為這會在經濟上打擊最貧窮的人。 制裁總是能做到這一點。 他們襲擊社會中最弱勢的群體，我認為他們不一定會真正打擊塔利班官員。 而且，你知道，他們可以通過對跨越多個不同邊界的每輛車徵稅來籌集資金。
我的意思是，他們已經擁有大量武器，因為他們是從美國基地和他們留下的其他地方拿來的。 所以，我不建議經濟制裁。 但我確實認為，一切外交努力都應該向塔利班提供胡蘿蔔，“看，開始尊重人權並教導你的人民使用其他方法，而不是用電纜血淋淋地毆打人們。 教導你的人民接受這樣一個事實：如果你想取得進步，就必須讓女性在社會上發揮各種能力。” 開始教這個吧。
胡蘿蔔會是什麼？ 要知道，阿富汗經濟正處於自由落體狀態，面臨著迫在眉睫的經濟災難。 他們正處於第四波新冠疫情中，全國醫療系統受到嚴重打擊。 24 個省份中至少有 34 個省份遭遇乾旱。
能夠開著皮卡車四處遊蕩並揮舞武器並不能讓你應對此類問題，這些問題無疑會增加人們的挫敗感，他們可能會變得極度怨恨，而他們正試圖治理這些問題。
斯蒂芬妮： 凱西，這些都是非常實用的想法。 謝謝。 我也期待著分享它們。 您是否認為塔利班被西方媒體、全球媒體非人化了？ 有沒有辦法打破這種非人化，看看人們為什麼加入塔利班，以及我們可以用什麼方法來中斷極端主義的循環？
凱西： 哦，斯蒂芬妮，這是一個非常有幫助的問題。 我必須監控自己和我自己的語言，因為我意識到，即使在你說話的時候，也不存在“ 塔利班。” 這畫筆筆觸太寬了。 塔利班有許多不同的組織。
你問的問題是，人們首先為什麼要加入這些團體，不僅對塔利班如此，對許多其他軍閥團體來說也是如此，他們可以說那些想要為家人提供食物的年輕人， “聽著，你知道，我們有錢，但你必須願意拿起槍才能領取救濟金才能得到這些錢。” 因此，對於許多年輕的塔利班戰士來說，他們在種植農作物、飼養牲畜或恢復其所在地區的農業基礎設施方面沒有太多其他選擇。 你知道，鴉片是目前產量最大的作物，這將使他們陷入毒梟和軍閥的整個網絡中。
許多年輕的塔利班戰士可能會因學習閱讀而受益，而所有阿富汗人也會因學習彼此的語言（達里語和普什圖語）而受益。 我確信已經存在充滿仇恨的形象，以至於有些普什圖人認為所有哈扎拉人都是二等公民，不值得信任。 哈扎拉人給所有普什圖人樹立了危險且不值得信任的形象。
我在阿富汗的年輕朋友就是那些想要與分歧另一邊的人們接觸的人的象徵。 他們談論了一個無國界的世界。 他們想要開展跨種族項目。 因此，他們像每年冬天一樣，在嚴冬期間向有需要的人分發毯子。 我的意思是，我相信他們用這些厚重的毯子拯救了生命。
他們確保支付工資製造毯子的婦女一部分來自哈扎爾族，一部分來自塔吉克族，一部分來自普什圖族。 他們確實努力確保尊重所有三個不同的種族群體。 然後與分配相同。 他們會特別要求代表這三個不同民族的清真寺幫助他們弄清楚如何公平地分配這些毯子。 他們對來到街頭兒童學校的孩子以及受到幫助的家庭也做了同樣的事情。
這是一個小項目，它得到了許多人的慷慨捐助，其中包括加利福尼亞州的許多人和雷斯岬的許多人。 但你知道，與此同時，美國政府已經向阿富汗和伊拉克戰爭投入了數十億甚至數万億美元。 我認為總的來說，它們擴大了不同群體之間的鴻溝，並加劇了人們獲得武器並互相瞄準的可能性。
你不接受還有另一個叫做“塔利班”的大集團的想法是非常正確的。 我們必須從這一點上退一步。 但隨後也幾乎瞇起眼睛，試圖看到所謂敵人的人性。
邁克爾： 是的，再次看到人性，凱西，我們都知道，這會完全改變你的視野，改變你的觀點。 你開始看到不同的東西。 我知道有一個團體提供了一些贈款，我相信是阿富汗。 那是不久前的事了； 給他們錢，期望他們能夠種植所需的糧食作物，但人們卻種植花卉。
於是，他們問：“你為什麼這麼做？” 他們說：“好吧，土地必須微笑。” 你知道，我們必須以某種積極的、肯定生活的形式帶回積極的一面。 如果我們改變我們的思維框架，那就很容易了，就像我說的，我們怎樣才能在同樣的渾水里倒更多同樣的油呢？ 或者，我們在哪裡可以找到不同種類的油？ 這就是創意非暴力之聲和慈光中心一直在努力的方向，高舉非暴力的旗幟，讓暴力問題立即成為人們關注的焦點。
斯蒂芬妮： 凱西，你已經去過阿富汗 30 多次了嗎？
凱西： 那就對了。
斯蒂芬妮： 那麼，讓我們來談談您作為一個人的旅程以及這段經歷如何改變了您。 我還想讓我們的聽眾了解阿富汗的情況。 不僅是在喀布爾，我相信你也去過外面的省份。 你能為我們和人民描繪一幅阿富汗的圖景嗎？
凱西： 嗯，你知道，我有一個朋友，埃德·基南，他是我們最早訪問喀布爾的代表團之一的成員。 他非常謙虛地寫了一篇文章，說他覺得自己是通過鑰匙孔看到阿富汗的。 你知道，這對我來說確實如此。
我知道喀布爾的一個街區，有幾次我很高興去潘杰希爾，這是一個美麗的地區， 戰爭受害者緊急外科中心 有一家醫院。 我們在那家醫院做了一周的客人。 然後有幾次，就像實地考察一樣，我們中的一些人能夠去拜訪一位前農業工人。 他被殺死了。 他和他的家人會在潘杰希爾地區歡迎我們。 我還拜訪了巴米揚的人們。 偶爾也會去喀布爾郊區，也許是為了參加鄉村婚禮。
但無論如何，像我這樣小範圍地走進村莊是非常有啟發的，因為巴米揚的一些祖母告訴我，“你知道，你聽到的塔利班對待婦女的做法一直在持續。早在塔利班出現之前的幾個世紀。 這一直是我們的方式。”
因此，在村莊里，在農村地區，一些婦女——不是全部，而是一些——不會注意到阿什拉夫·加尼及其政府的統治與塔利班的統治之間的巨大差異。 事實上，阿富汗分析組織表示，有些人在他們自己的地區紮根，只是想看看生活在塔利班統治的地區是什麼樣子。 有些人對他們說，“你知道，當涉及到解決財產或土地糾紛的司法問題時，我們更喜歡塔利班法院，因為政府法院比喀布爾的法院要好。”你知道，這看起來一定非常非常在遙遠的地方，“腐敗如此嚴重，我們必須為每一步付錢，而且我們的錢已經用完了。 正義的伸張取決於誰有更多的錢。” 所以，這可能影響了人們的生活，無論他們是男人、女人還是孩子。
近年來，當我去喀布爾的工人階級地區時，一旦我進入他們的家庭，我就沒有離開。 曾經我們會待一個月或一個半月，但我們的訪問時間變得越來越短，十天會更常見，因為對於我們的年輕朋友來說接待西方人開始變得更加危險。 這帶來了很多懷疑。 你為什麼要和西方人交往？ 他們在做什麼？ 他們在教你嗎？ 你接受西方價值觀嗎？ 在塔利班佔領喀布爾之前，這些就已經成為懷疑的來源。
我想說，我有幸拜訪過的年輕人中的利他主義、理想主義、同理心、領導能力和幽默感，這總是一種令人耳目一新的經歷。
我能理解為什麼我曾經遇到過一位意大利護士（他的名字是 埃馬努埃萊·南尼尼）他說他背著一個大背包要去山上很遠的地方，他正在運送醫療用品。 這將是他最後一次去，因為他在戰爭受害者緊急外科中心的四年之旅即將結束。
人們知道他要離開他們，結果他們在冬天的雪地裡走了四個小時，以便能夠向你們說再見和感謝。 他說：“噢。 我愛上了他們。” 我想這就是很多人都有過的經歷。 同樣，你可以問 Sherri Maurin。 你只是愛上了這麼多精彩、善良、善良的人，他們並沒有傷害我們的意思。
我記得我年輕的朋友多年前對我說：“凱西，回家告訴你們國家年輕人的父母，‘不要把你的孩子送到阿富汗。 這裡對他們來說很危險。’”然後他非常悲傷地補充道，“而且他們並沒有真正幫助我們。”
所以，我認為，年輕人、我遇到的一些家庭和年輕人總是有一種感覺，他們不想傷害美國的人們，但他們不想美國人民不斷向他們的國家派遣士兵、軍隊和武器。
我記得當大規模的空襲，美國軍火庫中除核彈之外最強大、最大的武器——常規武器擊中山坡時，他們感到震驚。 他們認為——你知道，因為在美國人們稱其為“炸彈之母”——但他們完全迷惑了。 為什麼？ 你為什麼想做這個？
原來，那座山里面是一個儲存武器的網絡，也是美軍多年前建立的一個為美國軍國主義提供秘密指導能力的地方。 美軍知道它在那裡，他們不希望塔利班使用它或其他軍閥團體使用它，所以他們把它炸毀了。
但你知道，我從來沒有像阿富汗的年輕人那樣，聽到過如此強烈的關於廢除戰爭價值的信息。 他們不斷地傳遞這一信息。
斯蒂芬妮： 您能否進一步描繪一下喀布爾那個街區的情況？ 你要出去，你如何獲得物資？ 您如何克服對潛在暴力的恐懼？
凱西： 供應短缺始終是真實存在的。 我記得有一次，水用完了。 你知道，過去了，經歷了，結束了。 幸運的是，房東承擔了挖井的責任。 幸運的是，過了一段時間，水被擊中了。 這樣一來，缺水的危機就得到了一定程度的緩解。
不同家庭內部發生的事故太多，年輕人生活在洪水和塌方中，廁所的情況往往相當簡陋。 每次我去，實際上是我在阿富汗的每個冬天，全家人都會患上某種呼吸道感染。 我自己也有三次患過肺炎。 我的意思是，我沒有他們建立的免疫力，而且我老了。 因此，人們始終面臨著健康風險。
冬天的空氣質量非常糟糕，因為在貧困地區，人們買不起木材。 他們買不起煤炭，所以他們開始焚燒塑料袋和輪胎。 煙霧只會造成空氣質量非常糟糕。 我的意思是，從字面上看，如果你刷牙，你就會吐出黑色的唾液。 這對人們來說並不好。
我很驚訝我的年輕朋友們能夠堅強地度過這些嚴酷的冬天。 沒有室內暖氣，所以你知道，你穿上所有衣服，一整天都會發抖。
他們願意裹緊衣服，爬上山坡，探望那些被推上山的寡婦，這也給我留下了深刻的印象。 越高的地方，可用的水就越少，所以租金就會下降，而女性的生活卻很拮据。 他們養活孩子的唯一方法就是派幾個孩子去市場，你知道，在市場地板上尋找食物殘渣，或者嘗試招募一些童工。
因此，我的年輕朋友們，在某種程度上，他們正在進行監視，這是一種非常好的監視，用他們的筆記本和筆詢問女性誰是家庭中唯一的成年人。 沒有人可以掙錢。 女人不能出去工作。 他們有孩子了。
他們會問他們，“你每週吃幾次豆子？” 如果答案是“也許兩次”，如果他們主要吃麵包或米飯，如果他們無法獲得乾淨的水，如果孩子是主要收入來源，那麼他們就會接受這份調查表並表示感謝。把它放在頂部。 他們去找那些人說：“聽著，我們認為我們至少可以幫助你們度過冬天。 這是製作厚被子的填充物。 這是布料。 你把它縫起來。 我們會回來收集它。 我們會付錢給你，並將它們免費送給難民營中的難民。”
然後其他人——我現在在印度的年輕朋友——他會帶我去他做志願者的地方。 他是一名志願教師，這些孩子們都很愛他。 他本人也患有肌肉萎縮症。 病情還沒有嚴重到需要輪椅的程度。 他還能走路。
我提到了同理心。 他對那些在某些方面遇到無法控制的情況的人抱有極大的同情心。 我一次又一次地看到了這一點。 所以，當我看到孩子們說：“另一個國家可以接受我嗎？” 我想，“天哪。 加拿大、美國、英國、德國、葡萄牙、意大利。” 任何其他國家都會——應該為這些年輕人進入他們的國家而歡呼雀躍，就像我們應該歡迎每一個想要來到這裡的海地人一樣。 並承認，我們有很多東西可以分享。 有很多工作要做。 如果我們擔心錢的問題，那就從空軍手中拿走 10 億美元，然後告訴他們，“你知道嗎？ 我們無法資助你們的“超視距”殺人能力。”
斯蒂芬妮： 凱西，我想到拜登的發言人在回應與海地邊境的這些圖像時說，這些圖像非常可怕，在任何情況下都不會是適當的反應。 雖然我對這一說法表示讚賞，但它看起來是如此理性和人道，我認為我們可以採用這種邏輯並將其應用於更大的戰爭問題。 在 2021 年，是否存在任何情況下這似乎是適當的應對措施？
凱西： 哦耶。 當然。 你知道，在美國有很多很多海地人的家庭，毫無疑問，他們自己在跨越邊境時也經歷了一段艱難的時光。 但他們會準備好告訴我們，“這是歡迎人們進入我們社區的方法。” 我認為我們需要更多地關注社區擁有的基層能力並釋放這些能力。
我的意思是，我確信美國各地的一些社區都記得越南社區進入他們的城市時，他們對這個行業、聰明才智以及許多難民帶入的善良感到敬畏。我們的社區。 我確實在芝加哥住宅區看到過它。
那麼，為什麼我們要假設我們是一個神聖的、優越的群體，並且我們不會被想要進入我們國家的人入侵呢？ 天哪，這個國家是原住民的家園，最初被創始人及其追隨者屠殺。 由於對他們懷有敵意的定居者而遭到屠殺。 然後，每一個來到美國的移民群體通常都是因為他們逃離自己國家的軍國主義者和迫害而來到美國。
那麼，為什麼不多一點同理心呢？ 為什麼不說所有人都進去，沒人出去呢？ 從軍隊中拿走錢，從工具包中拿走武器，並能夠找到方法讓全世界都受人愛戴，這樣就不會有敵意。 我們不會被視為具有威脅性的力量。
斯蒂芬妮： 看來，你描述阿富汗人民的方式以及他們對你作為客人的慷慨，也是美國人可以從阿富汗學到的東西。
凱西： 嗯，當然，這種非暴力意識包括認真準備分享資源，認真準備為他人服務而不是統治他人。 並且非常認真地準備過簡單的生活。
你知道，我想再次強調，當我在喀布爾時，我不認識任何擁有汽車的人。 我很容易明白為什麼這個叫澤馬里·艾哈邁迪的人被認為是附近的好人。 他有一輛車。 與世界其他地區相比，阿富汗人的燃料消耗對環境的破壞微乎其微。 人們沒有冰箱。 他們當然沒有空調。 沒有那麼多車。 更多自行車。
人們過著非常非常簡單的生活。 沒有室內暖氣。 人們在地板上圍成一圈坐著吃飯，並與可能進門的人分享這些飯菜。 事實上，這是非常悲傷的，但每次吃完飯後，你都會看到我們的一個年輕朋友把剩菜放進塑料袋裡，他們會把它們帶到橋上，因為他們知道住在橋下的人是是數以百萬計的鴉片成癮者之一。
可悲的是，戰爭的另一個現實是，儘管塔利班最初已經消滅了鴉片生產，但在美國占領的20年裡，儘管投入了數十億美元用於禁毒，鴉片產量卻急劇增加。 這也是它影響美國人民的另一種方式，因為隨著來自阿富汗的鴉片產量增加，它降低了鴉片的價格，從而影響了從英國到美國以及整個歐洲和中東的人們。
邁克爾： 是的。 凱西，非常感謝你。 順便說一句，同樣的事情也發生在哥倫比亞。 我們進去轟炸這些田地，試圖根除可可，但最終卻得到了完全相反的反應。 我想與大家分享一些事情。 有一次，我在英國參加一次會議，確實是很久以前，有人提出了我們在阿富汗做什麼的問題。
觀眾中有一位去過阿富汗的女士，她哭得眼淚汪汪的。 當然，這確實對我影響非常深。 她說：“你知道，我們正在轟炸這些‘山’，對我們來說，它們只是山。 但他們擁有將水從山上引到已有數百年曆史的村莊的系統。 這是一種我們沒有考慮到的附帶損害。” 所以，這是一回事。
另一個就是這個。 我記得約翰·加爾通說過的話，他採訪了很多阿拉伯人有關恐怖主義的問題。 他問：“你想要什麼？” 你知道他們說什麼嗎？ “我們希望我們的宗教得到尊重。” 我們不需要付出任何代價。 對於塔利班來說也是如此。
當然，他們也有無人能尊重的做法。 但其基礎是，當你因為人們的宗教信仰等與他們息息相關的事物而不尊重他們時，他們的行為就會變得更糟。 只是，“好吧，我們會做得更多。” 正如夏洛克所說，“我們會更好地指導”。 我們必須做一些違反直覺的事情並扭轉這種心理。 我就是這麼想的。
凱西： 我認為我們也許還需要認識到，我相信，當今我們國家的主導宗教已經成為軍國主義。 我認為，在某種程度上，在禮拜堂裡舉行的許多儀式都是煙幕彈，它們讓人們看不到我們真正相信我們有能力主宰他人的資源，控制他人的資源，並做一些事情。那樣猛烈。 因為我們擁有這種優勢，或者我們已經擁有這種主導地位，所以我們能夠生活得很好——也許有太多的消費，對資源的控制太多，因為我們期望以低廉的價格獲得其他人的寶貴資源。
所以，我認為，你知道，我們的宗教活動對其他人的傷害與塔利班的宗教活動一樣。 我們可能不會在戶外空間公開鞭打人，但你知道，當我們的炸彈時——例如，當無人機發射地獄火導彈時，你能想像那枚導彈嗎——它不僅將100 磅熔化的鉛落在汽車或房子，但它的最新版本，它被稱為[R9X]導彈，它幾乎像六個刀片一樣發芽。 它們像彈簧刀一樣射出。 又大又長的刀片。 然後想像一下老式的割草機。 他們開始旋轉，然後切割，切割任何受到攻擊的人的屍體。 現在，你知道，這非常可怕，不是嗎？
想像一下艾哈邁迪的孩子們。 那就是他們生命的終結。 所以，我們有非常糟糕的做法。 非暴力就是真理的力量。 我們必須說實話並照照鏡子。 我剛才所說的真的非常非常難看。 但我認為需要更好地了解我們是誰以及我們如何才能真正說：“我們很抱歉。 我們非常抱歉，”並做出賠償，表示我們不會繼續這樣做。
斯蒂芬妮： 凱西·凱利，我們只剩下幾分鐘了，我想知道您對阿富汗多年來一直沒有處於人們良知的最前沿，直到美國撤軍有何感想。 您接受過“現在民主”和“全國天主教記者”的採訪。 你現在已經成為新聞焦點了。 人們想和你說話。 當頭條新聞不再指出這一點時，您認為我們必須聽到什麼才能不讓這種情況消失？ 我們該做什麼？
凱西： 確實，過去三週對阿富汗的關注比過去 20 年還要多。 這是一個很大的問題，但我認為這些故事可以幫助我們理解現實。
因此，當你把它帶到當地的社區學院或最近的大學時，我們是否可以要求終身教授和校長將關注阿富汗作為他們課程的一部分，課外活動的一部分。 當我們想到禮拜堂、猶太教堂、清真寺和教堂時，我們能否問他們，你們能幫助我們真正關心阿富汗人民嗎？
我們可以幫助難民來到我們的社區並向他們學習嗎？ 我們能否有人與目前被困在阿富汗的孩子們成為夥伴並成為他們的公共資源？ 或者對於那些在巴基斯坦真正處於危險境地的人來說？ 我們可以向當地的食品合作社、生態團體和永續農業專家說：“你知道嗎？ 這些阿富汗的孩子喜歡學習永續農業。 我們能以這種方式建立聯繫，並繼續聯繫、聯繫、聯繫嗎？”
你知道，我問過我在阿富汗的年輕朋友，“你想考慮寫你的故事。 你知道，也許可以給某個來自另一種情況的難民寫一封想像的信。” 所以，也許我們也可以這樣做。 你知道、通信並分享故事。 也感謝您提出這個重要的問題。
你所有的問題都是——這就像去靜修。 我真的很感謝你今天早上抽出時間。 感謝您的聆聽。 你們兩個總是聽著。
斯蒂芬妮： 非常感謝您今天加入我們。 我代表我們的聽眾，非常感謝你，凱西·凱利。
凱西： 好的。 太好了謝謝。 再見，邁克爾。 再見，斯蒂芬妮。
邁克爾： 再見，凱西。 直到下一次。
斯蒂芬妮： 再見。
凱西： 好的。 直到下一次。
斯蒂芬妮： 我們剛剛與凱西·凱利交談，她是荒野之聲（後來被稱為創意非暴力之聲）的創始成員之一。 她是禁止殺手無人機運動的聯合協調員，也是一名積極分子 World Beyond War，她已經去過阿富汗近30次了。 她有令人難以置信的視角。
我們還有幾分鐘時間。 邁克爾·納格勒，請給我們一份非暴力報告。 在我們上次採訪凱利·博豪格之後，您一直在對道德傷害進行一些深刻的反思，我希望您能在接下來的幾分鐘內更多地談談這些想法是如何發展的。
邁克爾： 是的。 這是你提出的一系列好問題中的另一個，斯蒂芬妮。 我已經寫了一篇文章，準備寫更多。 這篇文章的名字是“阿富汗與道德傷害”。
我的主要觀點是，這是幾個非常大、明確無誤的標誌中的兩個，告訴我們：“回去吧。 你走錯路了。” 阿富汗問題指的是這樣一個事實：自 1945 年以來，美國已經花費了——明白吧——21 萬億美元。 想像一下我們可以用它做什麼。 21萬億美元用於一系列長期戰爭，但沒有一場戰爭是傳統意義上的“勝利”。 讓我想起有人說過：“你無法贏得戰爭，就像你無法贏得地震一樣。”
我文章的另一部分“道德傷害”的規模非常不同，但在某種程度上更能說明問題，參與傷害性系統並對他人造成傷害會對人類造成什麼影響。
我們一直認為，你知道，“哈哈。 這是你的問題，不是我的。” 但即使從當今的神經科學來看，我們也可以證明，當你傷害另一個人時，這種傷害會記錄在你自己的大腦中，如果我們考慮到這一點，你就不可能在不傷害自己的情況下傷害別人。 這不僅僅是一個道德真理。 這是腦科學的事實。 儘管宇宙中存在道德力量，但道德力量以及作為解決問題的方式的事實已經不再有效。 我們真的會被激勵去尋找另一種方式。
因此，我將重點介紹一個對我來說確實非常非常有希望的群體。 這是一個大組織，就像當今大多數正在做出這種改變的組織一樣，它是協作性的，所以許多其他團體，例如 變革培訓 等等都是其中的一部分。 這是佔領運動的產物，它被稱為 勢頭.
我特別喜歡它的一點是，因為我認為這是我們長期以來一直缺少的東西，那就是它們不僅僅是組織，而且非常非常擅長幫助您為特定目的進行組織或某個特定問題。 但他們也在進行培訓和製定策略，而且他們正在非常科學地制定這些方案。
這很容易查找：只需 勢頭。 這是一個非常有吸引力的網站，關於這個團體的一切都讓我感到非常鼓舞。 尤其是事實上，我們今天早上在非暴力電台，他們確實在重要的地方突出地提到，他們所做的一切都將遵守非暴力。 所以，這就是動量。
除了即將發表的《阿富汗與道德傷害》一文之外，我還想提一下，29 月 XNUMX 日，托萊多大學將舉行一場 放映我們的電影。 最近在北卡羅來納州羅利的凱旋電影節上也進行了放映。 我認為他們一定在某個地方有所展示的一切的記錄。
那麼，還發生了什麼？ 天啊這麼多。 我們剛剛結束 運動非暴力行動週 這一活動於 21 日國際和平日結束，這並非巧合。 我之前可能已經提到過這一點，但今年全國各地發生了不少於4300起非暴力行為和事件。
很快，1 月XNUMX 日，也就是聖雄甘地生日的前一天，我們的朋友克萊·卡森(Clay Carson) 將在斯坦福大學舉辦一個開放日活動，我們可以在那裡更多地了解他們已經開始的一個非常有趣的項目，“世界之家項目”。 因此，前往斯坦福大學的馬丁·路德·金和平與正義中心尋找開放日，並在 1 月 XNUMX 日星期五騰出時間。
斯蒂芬妮： 此外，1 月 XNUMX 日星期五，我們將與兩週前在非暴力廣播電台的埃拉·甘地一起放映另一部《第三和諧》電影。 那將是為了慶祝 國際非暴力日，這將是南非的一切。 但它將在線提供。
邁克爾，我們沒有提到 21 月 XNUMX 日是國際和平日。 慈光中心通過以下方式與聯合國建立聯繫： 經社理事會。 我們擁有特別諮商地位。 這個世界機構正在致力於和平與非暴力問題。 我們很樂意幫助支持這一點。
21 月2 日是國際和平日，到XNUMX 月XNUMX 日是聖雄甘地的生日，也是國際非暴力日，有這樣一個特殊的時間，可以開展很多重要的工作，因此非暴力運動及其如此重要的原因今天的節目中有一位如此致力於結束戰爭的人，凱西·凱利，對我們來說很特別。
我們非常感謝我們的母站 KWMR、Kathy Kelly 加入我們、Matt Watrous 轉錄和編輯節目、Annie Hewitt 以及 Bryan Farrell 發動非暴力，他總是幫助分享節目並把它帶到那裡。 非常感謝你們，我們的聽眾。 對於所有幫助為節目提出想法和問題的人，非常感謝。 直到下次，互相照顧。
本集收錄的音樂來自 達夫記錄。
