罗杰·沃特斯就乌克兰、俄罗斯、以色列、美国问题接受深度质询

By 柏林日报二月4，2023

上面链接的原文是德语。 本译文提供给 World BEYOND War 罗杰沃特斯。

罗杰沃特斯可以正确地声称自己是平克弗洛伊德背后的策划者。 他提出了杰作“月之暗面”的概念并创作了所有歌词。 他独立创作了专辑《Animals》、《The Wall》和《The Final Cut》。 因此，在 79 月来到德国的当前巡演“This Is Not A Drill”中，他希望在很大程度上表达这一遗产，并播放平克·弗洛伊德 (Pink Floyd) 经典阶段的歌曲。 问题：由于他就乌克兰战争和以色列国政治发表了有争议的言论，他在波兰的一场音乐会已经被取消，德国的犹太和基督教组织也提出了同样的要求。 是时候和这位 XNUMX 岁的音乐家谈谈了：他说这一切是什么意思？ 他只是被误解了——他的音乐会应该被取消吗？ 将他排除在谈话之外是否合理？ 或者社会是否存在禁止像沃特斯这样的持不同政见者参与谈话的问题？

这位音乐家在他位于英格兰南部的住所接待来访者，友好、坦率、朴实但坚定——这就是他在整个谈话过程中的表现。 然而，首先，他想展示一些特别的东西：在他家的录音室里，他播放了全新重新录制的“月之暗面”中的三首曲目，该专辑在 50 月庆祝其 XNUMX 岁生日。 “新概念旨在反映作品的意义，展现专辑的核心和灵魂，”他说，“在音乐和精神上。 我是唯一一个在这些新唱片中演唱我的歌曲的人，而且没有摇滚吉他独奏。”

口语叠加在“On The Run”或“The Great Gig in the Sky”等器乐曲目以及“Speak To Me”、“Brain Damage”“Any Color You Like and Money”之上，旨在阐明他的“口头禅” ”，他认为这是他所有作品的核心信息：“这是关于理性的声音。 它说：重要的不是我们国王和领袖的权力，也不是他们与上帝所谓的联系。 真正重要的是我们作为人类、整个人类社区之间的联系。 我们，人类，分散在全球各地——但我们都是相关的，因为我们都来自非洲。 我们都是兄弟姐妹，或者至少是远亲，但我们对待彼此的方式正在摧毁我们的家园，即地球——比我们想象的要快。” 例如，现在，我们突然来到了 2023 年，与俄罗斯在乌克兰展开了长达一年的代理人战争。 为什么？ 好的，有点历史，2004 年俄罗斯总统弗拉基米尔·普京向西方伸出了手，试图在欧洲建立和平架构。 这一切都在记录中。 他解释说，西方邀请独立广场政变后的乌克兰加入北约的计划对俄罗斯联邦构成了完全不可接受的生存威胁，并将越过可能以战争告终的最后一条红线，因此我们能否坐下来谈判一个和平的未来. 美国及其北约盟国拒绝了他的提议。 从那时起，他一直坚持自己的立场，北约也一直坚持他们的立场：“F……你”。 我们到了。

沃特斯先生，您谈到了理性的声音，谈到了所有人之间的深厚联系。 但谈到乌克兰战争，你大谈美国和西方的错误，而不是俄罗斯的战争和俄罗斯的侵略。 你为什么不抗议俄罗斯的所作所为？ 我知道您支持俄罗斯的 Pussy Riot 和其他人权组织。 你为什么不攻击普京？

首先，如果你读过我写给普京的信和我在二月份战争开始前后的著作……

……你叫他“流氓”……

……没错，我做到了。 但我可能在去年改变了我的想法。 塞浦路斯有一个名为“The Duran”的播客。 主持人会说俄语，可以阅读原文的普京演讲稿。 他们对此的评论对我来说很有意义。 向乌克兰提供武器的最重要原因无疑是军火工业的利润。 我想知道：普京是不是比乔·拜登和二战以来所有掌管美国政治的人还要厉害的黑手党？ 我不太确定。 普京没有入侵越南或伊拉克？ 是吗？

军售最重要的原因是：支持乌克兰，打赢战争，制止俄罗斯的侵略。 你似乎有不同的看法。

是的。 也许我不应该这样，但我现在更愿意倾听普京的实际言论。 根据我听到的独立声音，他治国谨慎，在俄罗斯联邦政府达成共识的基础上做出决定。 俄罗斯也有批判的知识分子，他们从 1950 年代就开始反对美帝国主义。 中心词一直是：乌克兰是一条红线。 它必须保持中性缓冲状态。 如果不是这样，我们不知道它将走向何方。 我们仍然不知道，但它可能会在第三次世界大战中结束。

去年XNUMX月，决定出击的是普京。

他发起了他仍然称之为“特别军事行动”的行动。 他发起它的原因是，如果我理解得很好的话，它们是： 1. 我们想阻止对顿巴斯讲俄语的人口进行潜在的种族灭绝。 2. 我们想在乌克兰打击纳粹主义。 有一个十几岁的乌克兰女孩，Alina，我和她交换了很长的信件：“我听到你了。 我理解你的痛苦。” 她回答了我，谢谢我，但强调说，我确定你在一件事上是错的，“我 200% 确定乌克兰没有纳粹分子。” 我再次回答说：“我很抱歉阿丽娜，但你错了。 你怎么能住在乌克兰而不知道呢？”

没有证据表明乌克兰发生过种族灭绝。 与此同时，普京一再强调要将乌克兰重新纳入自己的帝国。 普京告诉德国前总理默克尔，他一生中最悲伤的一天是1989年，苏联解体。

“乌克兰”一词的起源不是俄语中“边境”的意思吗？ 长期以来，它是俄罗斯和苏联的一部分。 这是一段艰难的历史。 在第二次世界大战期间，我相信乌克兰西部有很大一部分人决定与纳粹合作。 他们杀害了犹太人、罗姆人、共产主义者和第三帝国想要杀死的任何其他人。 直到今天，乌克兰西部（有或没有纳粹阿丽娜）和东顿巴斯）和南部（克里米亚）乌克兰之间仍存在冲突，并且有许多说俄语的乌克兰人，因为它是俄罗斯的一部分已有数百年之久。 你怎么能解决这样的问题？ 基辅政府或俄罗斯人获胜都无法做到这一点。 普京一直强调，他没有兴趣接管乌克兰西部，也没有兴趣越过边境入侵波兰或任何其他国家。 他的意思是：他想保护乌克兰那些讲俄语的人感到受到极右翼影响的基辅迈丹政变后政府的威胁。 一场被广泛认为是由美国策划的政变。

我们已经与许多可以证明并非如此的乌克兰人交谈过。 美国可能帮助支持了 2014 年的抗议活动。 但总的来说，可靠的消息来源和目击者的说法表明，抗议活动是从内部引发的——是乌克兰人民的意愿。

我想知道您与哪些乌克兰人交谈过？ 我可以想象有些人会这么说。 另一方面，克里米亚和顿巴斯的绝大多数乌克兰人在全民投票中投票决定重新加入俄罗斯联邦。

二月份，你对普京袭击乌克兰感到惊讶。 你怎么能确定他不会更进一步呢？ 尽管发生了血腥的俄罗斯侵略战争，但您对俄罗斯的信任似乎并未动摇。

我如何确定美国不会冒险与中国发动核战争？ 他们已经在通过干涉台湾来挑衅中国人。 他们想先摧毁俄罗斯。 智商高于常温的人都明白，看了新闻，美国人承认了。

你激怒了很多人，因为听起来你总是在为普京辩护。

与拜登相比，我是。 美国/北约在 2022 年 XNUMX 月之前的挑衅是极端的，非常损害欧洲所有普通民众的利益。

你不会抵制俄罗斯？

我认为这是适得其反的。 您住在欧洲：美国的天然气输送费用是多少？ 是本国公民支付的五倍。 在英国，人们现在说“吃饭或取暖”——因为人口中较贫穷的部分几乎负担不起他们家的取暖费用。 西方政府应该意识到我们都是兄弟姐妹。 在第二次世界大战中，他们看到了当他们试图对俄罗斯发动战争时会发生什么。 他们将团结起来，战斗到最后一卢布，最后一平方米土地，保卫祖国。 就像任何人一样。 我认为，如果美国能够说服自己的公民、你和许多其他人，俄罗斯是真正的敌人，普京是新的希特勒，他们将更容易从穷人那里偷东西给富人，并开始和促进更多的战争，比如乌克兰的这场代理人战争。 也许这对您来说似乎是一种极端的政治立场，但也许我阅读的历史和获得的新闻与您不同。 你无法相信你在电视上看到或在报纸上读到的一切。 我想通过我的新唱片、我的声明和表演来实现的是，我们当权的兄弟姐妹们停止了战争——人们明白我们在俄罗斯的兄弟姐妹们并没有像你们一样生活在专制独裁统治下在德国做或者我在美国做。 我的意思是，如果我们有能力阻止它，我们会选择继续屠杀年轻的乌克兰人和俄罗斯人吗？

我们可以进行这次采访，在俄罗斯这不会那么容易......但是回到乌克兰：对于有意义的西方乌克兰政策，你的政治反建议是什么？

我们需要让我们所有的领导人围坐在一起，迫使他们说：“不要再打仗了！”。 那将是对话可以开始的时刻。

你能想象住在俄罗斯吗？

是的，当然，为什么不呢？ 这将与我在英格兰南部的邻居一样。 我们可以去酒吧公开交谈——只要他们不开战杀害美国人或乌克兰人。 好的？ 只要我们可以互相交易，互相出售天然气，确保我们冬天暖和，我们就可以了。 俄罗斯人和你我没有什么不同：有好人也有白痴——就像其他地方一样。

那你为什么不在俄罗斯演出？

不是出于意识形态的原因。 目前根本不可能。 我不是抵制俄罗斯，那太荒谬了。 我在美国演出了 38 场。 如果我出于政治原因抵制任何国家，那将是美国。 他们是主要的侵略者。

如果中立地看待这场冲突，就会将普京视为侵略者。 你以为我们都被洗脑了吗？

是的，我确实如此，绝对如此。 被洗脑了，你说了算。

因为我们消费西方媒体？

确切地。 每个西方人都被告知的是“无端入侵”的说法。 嗯？ 稍微有点脑子的人都看得出来，挑起乌克兰冲突是无可救药的。 这可能是有史以来最挑衅的入侵。

当波兰的音乐会因为你关于乌克兰战争的言论而被取消时，你是否只是觉得被误解了？

是的。 这是一大倒退。 这是俄罗斯恐惧症的表现。 波兰人显然同样容易受到西方宣传的影响。 我想对他们说：你们是兄弟姐妹，让你们的领导人停止战争，这样我们就可以停下来想一想：“这场战争是为了什么？”。 它是为了让西方国家的富人更富，让世界各地的穷人更穷。 与罗宾汉相反。 杰夫·贝佐斯 (Jeff Bezos) 拥有约 200 亿美元的财富，而仅华盛顿特区就有数千人住在街上的纸箱里。

乌克兰人正在站起来保卫他们的国家。 大多数德国人都这么看，这就是为什么你的言论会引起惊愕，甚至愤怒。 您对以色列的看法在这里遭到了类似的批评。 这也是为什么现在有人讨论你在德国的音乐会是否应该取消。 你对此有何反应？

哦，你知道，是像马尔卡·戈德斯坦-沃尔夫这样的以色列游说活动家提出了这样的要求。 那是愚蠢的。 他们已经试图取消我 2017 年在科隆的演唱会，甚至让当地的广播电台也加入进来。

给这些人贴上白痴的标签是不是有点容易？

当然，他们也不全是白痴。 但他们可能读过圣经，并且可能相信任何在圣地公开反对以色列法西斯主义的人都是反犹分子。 这确实不是一个明智的立场，因为这样做你必须否认在以色列人定居在那里之前人们已经生活在巴勒斯坦。 你必须遵循这样的传说：“一个没有人的土地，一个没有土地的人。” 胡说些什么。 这里的历史很清楚。 时至今日，土著犹太人口仍是少数。 犹太以色列人都是从东欧或美国移民过来的。

您曾将以色列国比作纳粹德国。 你还支持这种比较吗？

是的当然。 以色列人正在实施种族灭绝。 顺便说一句，就像英国在我们的殖民时期所做的那样。 例如，英国人对北美土著人民实施了种族灭绝。 荷兰人、西班牙人、葡萄牙人甚至他们殖民地的德国人也是如此。 所有这些都是殖民时代不公正现象的一部分。 而我们英国人也在印度、东南亚、中国杀戮掠夺……。 我们相信自己天生就优于土著人民，就像以色列人在巴勒斯坦所做的那样。 好吧，我们不是，以色列犹太人也不是。

作为英国人，您对以色列国历史的看法与我们德国人截然不同。 在德国，出于充分的理由谨慎对待对以色列的批评。 德国背负着该国必须履行的历史债务。

我非常理解这一点，并且 20 年来我一直在努力应对它。 但对我来说，正如你所说，你的债务，你对纳粹在 1933 年至 1945 年间的所作所为的民族负罪感，不应该要求你的整个社会对以色列视而不见。 如果它更能促使你抛开所有的眼罩，支持全世界所有兄弟姐妹的平等人权，不分种族、宗教或国籍，这不是更好吗？

你是在质疑以色列的生存权吗？

在我看来，只要以色列是一个真正的民主国家，只要没有任何宗教或种族群体享有比其他任何群体更多的人权，以色列就有权存在。 但不幸的是，这正是以色列和巴勒斯坦正在发生的事情。 政府说只有犹太人才应该享有某些权利。 所以不能用民主来形容。 他们对此非常开放，它已载入以色列法律。 现在德国有很多人，当然还有以色列的很多犹太人，他们对关于以色列的不同叙述持开放态度。 二十年前，我们不可能就以色列国进行会谈，其中会提到种族灭绝和种族隔离这两个词。 现在我要说的是，如果不使用这些术语，就无法进行对话，因为它们准确地描述了被占领土的现实情况。 自从我参与 BDS 运动（抵制、撤资和制裁以色列，编辑）以来，我越来越清楚地看到这一点。

你认为他们会同意你在英国的看法吗？

我不能肯定地说，因为在过去的 20 年里我几乎没有住在这里。 我将不得不去酒吧和人们交谈。 但我怀疑每天都会有越来越多的人同意我的看法。 顺便说一下，我有很多犹太朋友，他们全心全意地同意我的看法，这就是为什么试图诋毁我作为一个仇视犹太人的人是如此疯狂的原因之一。 我在纽约有一个密友，恰好是犹太人，前几天他对我说，“几年前，我以为你疯了，我以为你已经完全迷失了。 现在我看到你对以色列国政策的立场是正确的——而我们，美国的犹太人社区，是错误的。” 我在纽约的朋友说这话时显然很苦恼，他是个好人。

BDS 职位由德国联邦议院批准。 BDS 运动的成功可能最终意味着以色列国的终结。 你有什么不同的看法吗？

是的，以色列可以改变其法律。 他们可能会说：我们改变了主意，人们被允许拥有权利，即使他们不是犹太人。 就是这样，那么我们就不再需要 BDS 了。

您是否因为积极参加 BDS 而失去了朋友？

你问这个很有趣。 我不太清楚，但我非常怀疑。 友谊是一种强大的东西。 我会说我一生中有大约十个真正的朋友。 我不能因为我的政治观点而失去一个朋友，因为朋友们彼此相爱——友谊产生谈话，谈话产生理解。 如果一个朋友说，“罗杰，我看到你在沃尔音乐会上放飞了一只上面有大卫之星的充气猪！”，我向他们解释了背景，并且没有任何反犹太主义的意图或表达。

那上下文是什么？

那是在“The Wall”节目中的歌曲“再见蓝天”期间。 为了解释上下文，你看到 B-52 轰炸机，在乐队后面的圆形屏幕上，但他们不投掷炸弹，他们投下符号：美元符号、十字架、锤子和镰刀、星月和麦当劳标志 –和大卫之星。 这是戏剧讽刺，表达了我的信念，即向当地人释放这些意识形态或产品是一种侵略行为，是人道的对立面，是在我们兄弟姐妹之间创造爱与和平的对立面。 我是说这些符号所代表的所有意识形态在错误的人手中都可能是邪恶的。

你的意识形态是什么？ 你是无政府主义者——反对人们对彼此施加的任何权力吗？

我称自己为人道主义者，世界公民。 我的忠诚和尊重属于所有人，无论他们的出身、国籍或宗教信仰如何。

如果他们允许，你今天还会在以色列表演吗？

不，当然不。 那将是越过纠察线。 多年来，我一直写信给音乐界的同事，试图说服他们不要在以色列演出。 有时他们不同意，他们说，“但这是实现和平的一种方式，我们应该去那里并试图说服他们实现和平”好吧，我们都有权发表自己的意见，但在 2005 年，整个巴勒斯坦公民社会都问我观察文化抵制，我是谁来告诉生活在残酷占领下的整个社会我比他们更了解。

说你会在莫斯科踢球而不是在以色列踢球是非常挑衅的。

有趣的是，鉴于莫斯科并没有基于土著居民的种族灭绝来管理种族隔离国家，你这么说很有趣。

在俄罗斯，少数民族受到严重歧视。 除其他外，被派往战场的非俄罗斯人多于俄罗斯人。

你似乎是要我从当前的俄罗斯恐惧症的角度来看待俄罗斯。 我选择以不同的方式看待它，尽管正如我所说，我不会说俄语或住在俄罗斯，所以我在国外。

Pink Floyd 与乌克兰音乐家 Andrij Chlywnjuk 合作录制了 30 年来的新作品，您对此有何看法？

我看过视频，我并不感到惊讶，但我觉得它真的、真的很难过。 这对我来说太陌生了，这个动作太缺乏人性了。 它鼓励战争的继续。 Pink Floyd 是我曾经联想到的名字。 那是我生命中的一段重要时光，意义重大。 现在把这个名字和这样的东西联系起来……代理人战争让我很难过。 我的意思是，他们没有提出要求，“停止战争，停止屠杀，让我们的领导人聚在一起谈话！” 就是这种毫无内容的挥舞着蓝黄旗。 我在写给乌克兰少年阿丽娜的一封信中写道：我不会在这场冲突中升起一面旗帜，不会升起乌克兰国旗，不会升起俄罗斯国旗，更不会升起美国国旗。

柏林墙倒塌后，您在重新统一的柏林演出《The Wall》，当然是对未来抱有乐观的期望。 您是否认为您也可以用自己的艺术为这个未来做出贡献，有所作为？

当然，我相信这一天。 如果你有政治原则，又是艺术家，那么这两个领域是密不可分的。 顺便说一下，这就是我离开 Pink Floyd 的原因之一：我有这些原则，其他人要么没有，要么有不同的原则。

你现在是否认为自己是音乐家和政治活动家的平等部分？

是的，有时我倾向于其中一个，有时则倾向于另一个。

您当前的巡演真的会是您的最后一次巡演吗？

（笑）我不知道。 这次巡演的副标题是“The First Farewell Tour”，这显然是个笑话，因为老摇滚明星经常使用 Farewell Tour 作为销售工具。 然后他们有时会退休，有时会进行另一场 Final Farewell Tour，一切都很好。

你想继续向世界发送一些东西，有所作为吗？

我喜欢好的音乐，我喜欢好的文学——尤其是英语和俄语，还有德语。 这就是为什么我喜欢人们注意到并理解我所做的事情。

那你为什么不发表政治声明呢？

因为我就是我。 如果我不是这个有强烈政治信念的人，我就不会写出《月之暗面》、《墙》、《希望你在这里》、《被逗乐死》之类的东西.

非常感谢您接受采访。