BEN NORTON: עס ס די פאַקטיש נייַעס. איך בין בן נאָרטאָן.
דאָס איז טייל צוויי פון מיין אינטערוויו מיט דער אַקטיוויסט און זשורנאַליסט David Swanson. מיר דיסקוטירן זיין נייַע בוך "קיורינג עקססעפּטיאָנאַליסם," וואָס איז וועגן די קרענק פון אמעריקאנער יקסעפּשאַנאַליזאַם. אין דער ערשטער טייל, מיר דיסקאַסט ווי אמעריקאנער יקסעפּשאַנאַליזאַם איז לעסאָף אַ פּאָליטיש ידעאָלאָגיע וואָס קען נישט האָבן זיין יקער אין עמפּיריקאַל פאַקס. מיר האָבן גערעדט ווי לויט אינטערנאַציאָנאַלע מעטריקס, אַזוי פילע מעטריקס, אָרעמקייַט, ינקאַרסעראַטיאָן, עפנטלעך געזונט, ינאַקוואַלאַטי, בילדונג, די פאַרייניקטע שטאַטן איז ינ ערגעצ ניט לעבן די שפּיץ. און אין פאַקט, עס איז נישט בלויז לעבן די שפּיץ פון אנדערע דעוועלאָפּעד ימפּעריאַליסט לענדער, אָבער אויך ינטערנאַשאַנאַלי אין אַלגעמיין, פֿאַר די גאנצע וועלט, ווען עס קומט צו טינגז ווי ינקאַרסעראַטיאָן, די יו. עס. איז טאָוטאַלי אין די דנאָ פון דער רשימה פון די גאנצע וועלט.
אין דעם טייל מיר וועלן דיסקוטירן די דאַמידזשיז געפֿירט דורך אמעריקאנער יקסעפּשאַנאַליזאַם, און מיר וועלן אויך דיסקוטירן וואָס David מיינט אַז עטלעכע סאַלושאַנז. די קיורז, אויב איר ווילט, צו אמעריקאנער יקסעפּשאַנאַליזאַם. David Swanson איז אַ זשורנאַליסט, אַקטיוויסט, אָרגאַניזאַטאָר און עדזשאַקייטער. ער איז דער דירעקטאָר פון דער שלום גרופע World Beyond War. ער איז אויך דער באַלעבאָס פון Talk Nation Radio, און דער מחבר פון עטלעכע ביכער. דאַנקען פֿאַר דזשוינינג אונדז, דוד.
DAVID SWANSON: צופרידן צו זיין דאָ.
BEN NORTON: דעריבער, אין חלק 3 פון דיין בוך, איר וויסן אַז איר דיסקוטירן די דיינדזשערז און די שעדיקן פון אמעריקאנער יקסעפּשאַנאַליזאַם. וואָס טאָן איר טראַכטן עטלעכע פון די דיינדזשערז און דאַמידזשיז זענען?
DAVID SWANSON: נו, מיר האָבן גערירט דאָס אַ ביסל לעצטע מאָל. איך טראַכטן אַז ווען איר באַגרענעצן דיין טינגקינג צו איין מדינה און ידענטיפיצירן איין לאַנד ווי די מקור פון אַלע חכמה און אַנטוויקלונג, עס איז נישט אַ פאַקט אַז פיל פון די רייַך וועלט ס רייַך לענדער האָבן מער אָדער ווייניקער פיגיערד געזונט קאַווערידזש ™ ט ענין, טוט נישט אַרייַן די דעבאַטע. אָדער אַז זיי האָבן פיגיערד די גוואַלד גוואַלד. אַזוי מיר האָבן די סאָף טעאָרעטיש וויכוחים וועגן וואָס וואָלט פּאַסירן אויב די פּאָליצייַ וואָלט נישט האָבן גאַנז, אָדער אויב איר האָט געזעצן וואָס פאַרבאָט אָטאַמאַטיק וועפּאַנז. און די פאַקט אַז אנדערע לענדער האָבן דאָס און איר קענען זען וואָס די רעזולטאַטן האָבן שוין טאָן ניט אַרייַן עס. דער פאַקט אַז די רעשט פון די וועלט האט רעכענען אויס בעסער אינסטרוקציעס אין טערמינען פון פאַרברעכער שטראָף, מאָווינג אַוועק פון מאַסע ינקאַרסעריישאַן און ריטריוואַטיוו גערעכטיקייט, איר וויסן, מיר, מיר זענען אָרעם.
מיר האָבן דיפּרייווד פון די מקורים פון חכמה און די יקספּעראַמאַנץ אין געזעלשאַפטלעך אַדוואַנסיז דורך לימיטינג אונדזער פארשטאנד צו די פאַרייניקטע שטאַטן. און די זעלבע זאַך דיפּרייווז אונדז פון וועלט געשיכטע. איר וויסן, מענטשן אין, קידס אין יו. עס. שולן זענען געלערנט כּמעט לעגאַמרע יו. עס. געשיכטע, און ווי אויב עס איז די בלויז געשיכטע וואָס איז וויכטיק. מיר געלערנט אַז ניט נאָר די יו. עס., אָבער מיר ידענטיפיצירן זיך ווי די יו. עס. דורך אייביקייט, מיר דיפיטיד די בריטיש אין דער רעוואָלוציע פֿאַר פרייהייט, ווי עס איז געווען נויטיק, אָן קיין דערמאָנען פון קאַנאַדע, אַוסטראַליאַ אָדער ערגעץ אַנדערש. וואָס האט ניט, און וואָס עס איז בעסער צו האָבן אַ מלחמה אָדער נישט. מיר דיפיטיד שקלאַפֿערייַ מיט אַ יידל מלחמה, אָן דערמאָנען אַז פיל פון די רעשט פון די וועלט דיפיטיד שקלאַפֿערייַ אָן אַ יידל מלחמה. דעריבער, מיר זענען ינקעראַדזשד צו שטיצן ווי רעכט און נייטיק עפּעס וואָס די יו. עס. האט געטאן, אפילו אויב דאָס איז אַ פיל מער געמישט בילד ווען איר באַטראַכטן די רעשט פון די וועלט.
דעריבער, דער מידע פון טראכטן דאַן מאכט איר פּראָנע צו גיין צוזאַמען מיט וועלכער די יו. עס. רעגירונג איצט זאגט אַז דאָס דאַרף זיין געטאן איז גערעכטפארטיקט און נייטיק. און דאָך איר האָט שוין טריינד, קאַנדישאַנד ווי אַ ראָובאַטיק ביסל פאַשאַסט צו צוזאָג דיין פאָלגעוודיקייַט צו אַ פאָן, אַזוי אַז אויב עמעצער כוואליעס אַ פאָן, איר זענט ווייניקער, איר וויסן און קענען צו זען וואָס איר קען אַנדערש האָבן קענען צו זען ווייַל זיי ווייווינג דעם פאָן בייַ איר.
BEN NORTON: נו, דאָס איז אַ גרויס סעגוע. איך וואָלט דערמאָנען דעם. אין חלק 3 פון דעם בוך איר האָבן אַ אָפּטיילונג אויף פלאַג דינען. און דאָס איז עפּעס אַז איך האב באמערקט טראַוואַלינג ינטערנאַשאַנאַלי. אין אַמעריקע, ווי אַ יו. עס. בירגער, מיר אָפט האָבן דעם ינעראַלייזד השגחה אַז די סאָרץ פון ניט נאָר נאַשאַנאַליזאַם, אָבער די מינים פון דזשינגאָניסם און טשאַוויניזם מיר זען אין דעם לאַנד זענען עפעס נאַטירלעך. דער געדאַנק אַז יעדער מאָל ווען איר גיין אין שולע אין דער מאָרגן איר, אין מיטלשול אין באַזונדער, איר האָט די נאציאנאלע הימען. עס זענען פלאַגס יו. עס. אומעטום אין דעם לאַנד. עס איז דאָס, איר וויסן, עקסטרעם נאַשאַנאַליסט ייבערפלאַך וואוהין איר גיין.
אָבער ווען איך געפארן ינטערנאַשאַנאַלי, איך האָבן באמערקט אַז, עס דעפּענדס אויף דער מדינה, אָבער אין פילע לענדער איר טאָן ניט זען אַז פילע נאַשאַנאַל פלאַגס. איר טאָן ניט טאַקע הערן די נאַציאָנאַל הימען. און אין די לענדער וווּ דאָס הייבט צו ווערן מער פאָלקס, דאָס איז יוזשאַוואַלי אַ ווייַט-רעכט פּאָליטיש באַוועגונג אַז ס לידינג. וואָס קומט צו מיינונג איז ינדיאַ. אין ינדיאַ, עס איז געווען אַ גרויס לאַנדיש דעבאַטע וועגן צי זיי זאָל מאַכן עס מאַנדאַטאָרי, לעגאַללי, וואָס די פּסאַק BJP רעגירונג האט שוין טריינג צו טאָן אין פֿילם קינאָס פֿאַר מענטשן צו שטיין אַרויף איידער דער פֿילם בעשאַס די נאציאנאלע הימען. און דאָך, די BJP רעגירונג איז זייער, גאָר רעכט פליגל. דאָס איז אַ הינדו נאַציאָנאַליסטישע רעגירונג וואָס איז גאָר גרויס קעגן מוסלימס, דאַליץ און מיעט גרופּעס.
אַזוי מיר זען אַז ווען עס זענען פּאַראַלעלז אין דער וועלט אין די סאָרט פון נאַשאַנאַליסט ייבערפלאַך וואָס מיר זען דאָ, עס ס ווייַט-רעכט פאַשאַסט מווומאַנץ. און ספּעציפיש, אין דעם אָפּטיילונג פון דיין בוך, איר האָט אַן אַנעקדאָט וואָס איך טראַכטן איז זייער טעלינג פון ווען איר האָט גערעדט אין אַ מיטלשול. און איר רעדן וועגן ספּאַסיפיקלי די הימען און די יו. עס. פאָן. קען איר צושטעלן אַ ביסל הינטערגרונט וועגן דעם אַנעקדאָט? איך טראַכטן מענטשן וועלן געפֿינען עס זייער ענלייטנינג.
DAVID SWANSON: איך טראַכטן איך וויסן וואָס איר מיינען. איך מיינען, איך האב געשריבן אַן אַרטיקל וועגן נעמען אַ קני פּראָטעסטן, און איך איז געווען פארבעטן צו רעדן אין אַ פאָרום אין אַ גרויס פּריוואַט מיטלשול אין סאַן אַנטאָניאָ אויף דער טעמע, ביי וועלכער איך בין דער בלויז מענטש וואָס גענומען אַ טראָץ דעם פאַקט אַז עטלעכע פון די אנדערע פּאַנעליס האָבן אויסגעדריקט אַ העסקעם מיט דער באַוועגונג. איך האָב אָבער דערמאנט וואָס איר האָט פּונקט דיסקרייבד אַז איר קענט גיין צו פילע לענדער און קיינמאָל זען אַ נאציאנאלע פאָן. און אויב איר טאָן דאָס, פילן פריי צו איגנאָרירן עס, טאָן ניט זיין פארלאנגט צו באַגריסן עס אָדער צוזאָגן געטרייַשאַפט צו עס אין די ריזיקירן פון סוספּענדעד פון שולע, אָדער פאַרלירן דיין פאַכמאַן פוטבאָל קאַריערע, אאז"ו ו.
און איר וויסן. דערמאנט איר אויך אַז ינדיאַ און אנדערע לענדער האָבן טרענדס אין דעם ריכטונג. און דאָס איז וואָס איר זען דורך מיין בוך און דורך מיין דערפאַרונג מיט פילע יו. עס. פּאַלאַסיז. פילע שלעכט אָנעס, ווו די יו. עס. זאָל זיין פאַרשעמט פון זייַענדיק לעבן די שפּיץ פון דער רשימה, אַרייַנגערעכנט מאַסע ינקאַרסעריישאַן, למשל, ווו די יו. עס. השפּעה זיי פאַרשפּרייטן צו אנדערע לענדער. און דאָס איז, אין פאַקט, די געגנט ווו די פאַרייניקטע שטאַטן איז רעכט אין דער שפּיץ, איז אַ השפּעה, איז אין די דערגרייכן פון האָלליוואָאָד פילמס, איז אין וואָס איז דיסקרייבד דורך עטלעכע מענטשן ווי ווייך מאַכט. און איך האָב אין דעם בוך כייפּאַטאַסייזד וואָס עס קען זיין ווי אויב די פאָלק וואָס איז געווען טאן די בעסטער אין חינוך האט די מערסט השפּעה אויף אנדערע לענדער אין טערמינען פון בילדונג, און די פאָלק וואָס איז געווען טאן דער בעסטער אין פאַרברעכער יושר האט די מערסט השפּעה, אלא ווי די פאַרייניקטע שטאַטן האָבן די מערסט השפּעה פֿאַר עטלעכע סיבות, אַרייַנגערעכנט די פּראַפעשאַנאַליזאַם פון האָלליוואָאָד און די דערגרייכן פון די ענגליש שפּראַך, און אַזוי ווייטער, צי די פּאַלאַסיז זענען טאַקע די בעסטער מיט וואָס צו זיין ינפלוענסינג די רעשט פון די וועלט.
איך מיינען, איך וואָלט ווי צו זען די פאַרייניקטע שטאַטן קומען אַראָפּ אין דער רשימה פון לענדער פֿאַר, צו אַרעסטאַנט מענטשן אין קאַגעס, נישט ווייַל אנדערע לענדער אָנהייבן צו טאָן דאָס מער, אָבער ווייַל די פאַרייניקטע שטאַטן אָנהייבן צו טאָן דאָס ווייניקער.
BEN NORTON: לעגאַמרע. און לעסאָף, אין די לעצטע טייל פון דיין בוך, איר דיסקוטירן קיורז פֿאַר אמעריקאנער יקסעפּשאַנאַליזאַם. און אַקטשאַוואַלי, איינער פון די פּאַרץ פון די סאַבטייטאַל פון דיין בוך איז: וואָס קענען מיר טאָן וועגן אים? אַזוי ווי קענען מיר היילן יקסעפּשאַנאַליזאַם? וואָס טאָן איר טראַכטן, וועגן וואָס אמעריקאנער קענען אַנטקעגנשטעלנ זיך די דזשינגאָיניסטיק, נאַשאַנאַליסטיק סענטימענטאַליטי וואָס איז גאָר פּערוואַסיוו אין אונדזער קולטור?
DAVID SWANSON: אַ טייל פון דעם, מיר קענען נישט דעקן אַלע פון עס דאָ, אָבער אַ טייל פון עס איז שייַכות צו אַז וואָרט, "מיר, אין דעם סאַבטייטאַל, און וואָס מיר קלייַבן צו מיינען. איר וויסן, איך האב געזען אין דער פאַרגאַנגענהייט וואָך מענטשן וואָס האָבן געטאן אַלץ זיי געקענט צו פאַרמייַדן קיין מער מיסאַלז וואָס זענען אריין אין סיריע, "מיר נאָר באָמבע סיריע," ווען מיר טאָן ניט. און עס איז אַ פּראָבלעם מיט דעם צו ידענטיפיצירן זיך מיט די יו. עס. רעגירונג, אפילו אויב איר צאָלן טאַקסיז צו עס, אפילו אויב איר טאָן שטימען, ימאַדזשאַן אַז איר טיילן די זעלבע אינטערעסן ווי די פּענטאַגאָן, און אַז איר קענען רעדן וועגן לאַנדיש ינטערעס ווי דיין אייגענע, און נוצן די וואָרט "מיר" צו באַשרייַבן וואָס עס טוט בשעת איר אַנטקעגנשטעלנ זיך עס.
איך מיינען, מיר טאָן ניט נוצן דעם טיפּ פון שמועס אויף אנדערע ישוז מיט די יו. עס. רעגירונג. מיר טאָן ניט זאָגן, איר וויסן, מיר נאָר טאַקסט מיין בודזשעט צו די עקסטרעם דאָ אויף שטייער טאָג, אָדער מיר נאָר סיזד אַ טייל פון מיין פּריוואַט פאַרמאָג, אָדער מיר, ניט, מיר זאָגן אַז די רעגירונג האט טינגז ווען די רעגירונג טוט זיי. אַחוץ ווען עס קומט צו מלחמה. דערנאָך מיר זאָגן "מיר," און איך טראַכטן מיר זאָל מיינען מיין, מיין פרענדז, מיין משפּחה, מיין קהל, מיין געגנט. אין עטלעכע סענסיז, "מיר," לעבעדיק באוווינער פון דעם פּלאַנעט, וואָס אַלע טיילן זיכער ניצל ינטערעס. אָבער פיל ווייניקער אַזוי אויף די נאציאנאלע שטאַפּל, וואָס איז ניט ווייניקער אַרביטראַריש ווי צו שאַפֿן און דעפינירן און ידענטיפיצירן זיך מיט אַ שטאַם אָדער אַ דזשענדער, צו ידענטיפיצירן זיך מיט אַ פאָן און אַ נאציאנאלע רעגירונג אין זיין מיליטעריש. דאָס איז איין פּראָבלעם צו אָנהייבן אַדרעסינג און אָנהייבן טאן עטלעכע געדאַנק יקספּעראַמאַנץ צו זען אויב איר קענען טראַכטן דיין וועג צו ידענטיפיצירן זיך מיט אַ אַנדערש גרופּע קלענערער און גרעסערע.
איר וויסן, אן אנדער טעכניק וואָס איך רעקאָמענדירן אין דעם בוך איז, איז ראָלע מאַפּאָלע. איר וויסן, ימאַדזשאַן אויב צפון קארעע מיט 70 יאָר צוריק האָבן צעטיילט די פאַרייניקטע שטאַטן מיט אַ שורה אַריבער אים פון ים צו שיינינג ים, און באשאפן אַ מיליטאַריזעד זאָנע, און אַ דרום פאַרייניקטע שטאַטן און אַ צפון פאַרייניקטע שטאַטן, און באָמבאַרדעד 80 פּראָצענט פון די שטעט פון די צפון פאַרייניקטע שטאַטן פלאַך, און ימפּאָוזד מיליטעריש הערשן אויף די דרום פאַרייניקטע שטאַטן און אפגעזאגט צו לאָזן ריונאַפאַקיישאַן אָדער אַ שלום העסקעם. און איצט, צפון קארעע האט, איר וויסן, אַ קרייזד פירער טרעטאַנינג פייַער און צאָרן אין די צפון פאַרייניקטע שטאַטן. אויב איר האָט געלעבט אין אַז צפון פאַרייניקטע שטאַטן, און די מדינה וואָס האָט דערהרגעט דיין זיידע און באָבע, איר וואָלד אַוועק פון דיין קוזינז, סטאַרווד איר מיט אַ בלאַקייד און האט דעם לונאַטיש טרעטאַנינג יאָדער מלחמה קעגן איר, דיין אייגענע רעגירונג קען האָבן אַ פּלאַץ פון הויפּט פלאָז און בלוט אויף די הענט. אָבער וואָס וואָלט איר טראַכטן וועגן די רעגירונג וואָס טרעטאַנד איר? וואָלט איר טראַכטן אַז עס געווען רעכט ענפאָרסינג די הערשן פון געזעץ אויף דער גלאָבוס, אָדער וואָלט איר טראַכטן אַנדערש? דעריבער, איך וויסן, פילע יגזאַמפּאַלז און וועגן צו מאַכן דיין יגזאַמפּאַלז צו פּרובירן צו שטעלן די שוך אויף די אנדערע פֿיס און זען ווי עס פילז.
BEN NORTON: נו, דאָס איז טאַקע אַ זייער גוטע פונט. און ספּעציפֿיש, איך טראַכטן איך שטימען מיט איר אַז מיר דאַרפֿן צו פֿאַרשטיין אַז נאַציאָנאַליזם, ווען עס איז אַן אַפּרעסאָר גרופּע, ווען עס איז אַ שטאַרק, כעמעמאָניק גרופּע וואָס ימפּאָוזינג דעם טיפּ פון נאַציאָנאַליסטישע אידעאָלאָגיע, עס איז אָפט געניצט צו פּרובירן צו צעטיילן די קלאַס דיפעראַנסיז, צו פּרובירן צו מוטיקן ינטער-סאָרט סאָלידאַרישקייַט, אַזוי רייַך מענטשן, נעבעך אַרבעט קלאַס מענטשן צוזאַמען, ווי אויב זיי אַלע זענען טייל פון דער זעלביקער גרופּע וואָס אַלע נוץ פון די זעלבע פּאַלאַסיז, ווען אין פאַקט ווי איר דערמאנט מיר זענען. די וואָס נוץ פון די מלחמות, פון די מיליטעריש אַקיאַפּיישאַנז, פֿון מאַסע ינקאַרסעריישאַן. עס איז אַ קליין אָפּשניט פון אונדז. עס זענען די 1 פּראָצענט, די רייַך, וואָס פאַרמאָגן די קאָרפּעריישאַנז וואָס פאַרקויפן וועפּאַנז, וואָס האָבן פּריוואַט פּריזאַנז. און אָפט אמעריקאנער אַדיקשאַן, ווי איר דעטאַל אין דיין בוך, איז געניצט צו פּרובירן צו דעקן אַרויף די קלאַס דיוויזשאַנז און ינקעראַדזשאַז די סאָרט פון קלאַס סאָלידאַרישקייַט ווען עס טאַקע זאָל נישט זיין.
אָבער צום באַדויערן, דאָ וועט מען מוזן ענדיקן דעם אינטערוויו. עס איז אַ זייער פאַסאַנייטינג בוך. איר זאָל קאָנטראָלירן David Swanson ס "יקסייטינג יקסעפּשנאַליזאַם. עס ס 'זייער גרינג צו לייענען, גוט דיטיילד בוך. א פּלאַץ פון גרויס פאָרשונג און גערעדט פּוינץ וואָס איר קענען לערנען צו שטופּן צוריק קעגן עטלעכע פון די מיטס. דאַנקען דיר אַזוי פיל פֿאַר דזשוינינג אונדז, דוד.
DAVID SWANSON: דאנק איר, איך אָפּשאַצן עס.
BEN NORTON: און איך בין בן נאָרטאָן ריפּאָרטינג פֿאַר די פאַקטיש נייַעס.
