דעבאַטע: וועט פינלאַנד ס אַדישאַן צו נאַטאָ מאַכן דירעקט קאָנפליקט מיט רוסלאַנד מער מסתּמא?

אַמי גודמאַן: דעם איז דעמאָקראַסי איצט!, democracynow.org, די מלחמה און שלום באריכט. איך בין Amy Goodman, מיט Juan González.

פינלאַנד איז פאָרמאַלי דזשוינינג נאַטאָ הייַנט אין אַ מאַך וואָס דאַבאַלז די גרענעץ פון נאַטאָ מיט רוסלאַנד. פינלאַנד און רוסלאַנד טיילן אַ גרענעץ פון 800 מייל. פינלאנד קומט אריין אין די מיליטערישע בונד א וואך נאכדעם וואס דער טערקיי'ס פארלאמענט האט געשטימט צו באשטעטיגן איר מיטגלידערשאפט.

טערקיי און אונגארן האָבן נאָך צו אַפּרווו שוועדן ווי אַ מיטגליד פון נאַטאָ. דער טערקישער פרעזידענט, Recep Tayyip Erdoğan, האט אפגעווארפן די אַקסעשאַן פון שוועדן צו נאַטאָ נאכדעם וואס ער האט עס באשולדיגט אין פארהוילן קורדישע דיסידענטן האלט ער פאר טעראריסטן און וויל ארויסגעבן.

פינלאַנד און שוועדן האָבן זיך איינגעשריבן צוזאַמען צו פאַרבינדן נאַטאָ. זיי האָבן דאָס געטאָן מאי 2022, בערך דריי חדשים נאָך רוסלאַנד'ס ינוואַזיע אין אוקריינא.

דעם איז נאַטאָ סעקרעטאר גענעראל דזשענס סטאָלטענבערג רעדט היינט.

JENS סטאָלטענבערג: היינט איז אן היסטארישער טאג, ווייל אין עטליכע שעה וועלן מיר באגריסן פינלאנד אלס דער 31סטער מיטגליד פון אונזער בונד. דאָס וועט מאַכן פינלאַנד זיכער און זיכער נאַטאָ שטארקער. ... דורך ווערן אַ מיטגליד, פינלאַנד וועט באַקומען אַן יראָנקלאַד זיכערהייט גאַראַנטירן. אַרטיקל 5, אונדזער קאָלעקטיוו פאַרטיידיקונג פּונקט - איינער פֿאַר אַלע, אַלע פֿאַר איין - וועט איצט, פֿון הייַנט, צולייגן פֿאַר פינלאַנד.

אַמי גודמאַן: דער קרעמלין האט באשלאסן פינלאנד צו קומען נאַטאָ ווי אַ, ציטירן, "אַטאַקע אויף אונדזער זיכערהייט," ניט ציטירן. אויף מאנטאג, רוסישע אויטאריטעטן מודיע אַז זיי וועלן רינדערנס איר מיליטעריש בייַזייַן אין צפון-מערב רוסלאַנד.

צװ ײ געסט קומען צו אונדז. ריינער בראַון איז דער געוועזענער עקזעקוטיוו דירעקטאָר פונעם אינטערנאציאנאלן שלום ביוראָו, א דייטשער שלום אקטיוויסט, היסטאריקער און מחבר, וועלכער האט קאמפיין קעגן דער אמעריקאנער לופט באזע אין ראמשטיין און קעגן נאַטאָ. ער קומט צו אונדז פֿון בערלין. און אין העלסינקי, פינלאַנד, מיר זענען דזשוינד דורך Atte Harjanne. ער איז א פינישער פאליטיקער אצינד באדינט אינעם פארלאמענט פון פינלאנד פאר דער גרין ליגע אין דער העלסינקי קאנסטיטשוענסי.

לאָמיר אָנהייבן מיט Atte Harjanne. איר זענט מיט די גרין פארטיי אין פינלאַנד. ע ס פלעג ט געװע ן קעג ן צוזאמענשטעל נאַטאָ אָבער סוויטשט לעצטע יאָר. קענען איר רעדן וועגן וואָס איר פילן אַז הייַנט איז אַזוי באַטייַטיק?

ATTE HARJANNE: הײַנט איז דאָך באַטייטיק, ווי מיר האָבן דאָרט געהערט הער סטאָלטענבערג רעדן, אַז עס איז אַ היסטארישן טאג ווען פינלאַנד קומט צו דער בונד. און איך טראַכטן מיר זען עס נייטיק אין דער צייט, אָבער אויך ניט נאָר גאַראַנטירן און העלפּינג צו בוסט אונדזער זיכערהייט, אָבער אויך אונדז קאַנטריביוטינג מער צו די זיכערהייט פון גאַנץ אייראָפּע.

יאָ, און די גרין פארטיי, מיר געוויינט צו זיין אַ ביסל סאָפעקדיק צו די מיטגלידערשאַפט. פון קורס, אַלץ געביטן אין פעברואר 2020. און עס איז געווען אַ מין פון ווי אויך וואָקאַל פּראַפּאָונאַנץ פון נאַטאָ פֿאַר יאָרן שוין - מיר אַרייַנגערעכנט, פֿאַר בייַשפּיל. אָבער, יאָ, אַלץ איז שיין פיל געביטן מיט די רוסישע באַפאַלן אין אוקריינא.

JOHN GONZÁLEZ: און וואָס איז דיין ענטפער צו די רוסישע שטעלע אַז די פארבליבן יקספּאַנשאַן פון נאַטאָ ווייַטער מזרח איז פאקטיש אַ סאַקאָנע צו רוסלאַנד ס זיכערהייט?

ATTE HARJANNE: נו, איך מיין אז ס'איז גאר א טיפישע פאראנאידישע רייד און די דערציילונג פון קרעמלין, אז עס איז א מין ארומגערינגענע פעסטונג. דער פאַקט איז אַז נאַטאָ איז אַ ריין דיפענסיוו בונד פֿאַר אייראָפּע. און, פון קורס, די אַקסעשאַן צו נאַטאָ איז באזירט אויף יעדער מדינה ס וואַלאַנטערי ברירה צו טאָן דאָס. אַזוי, עס איז אַ ריין, איך טראַכטן, פּאַראַנאָיד קרעמלין דערציילונג, דאָס הייסט - דער הויפּט וילעם איז פאקטיש דער דינער וילעם דאָרט.

JOHN GONZÁLEZ: ווען איר זאָגן "ריין דיפענסיוו," איך וואָלט טראַכטן אַז מענטשן וואס לעבן אין סערביע אָדער אין ליביע קען פרעגן צי נאַטאָ איז ריין אַ דיפענסיוו בונד.

ATTE HARJANNE: יאָ, נו, דאָס איז אמת. זיכער, נאַטאָ האט געהאט א ראלע אויך אין דעם, ווי — די אפעראציעס. אָבער אין דער פּערספּעקטיוו פון פינלאַנד צו פאַרבינדן די בונד, דאָס איז געזען ווי אַ גאָר אַ דיפענסיוו אַקט אין סדר צו פאַרגרעסערן די אייראפעישע זיכערהייט ווי אַ גאַנץ. נאַטאָ, ווי אַזאַ, שטעלט נישט אַ סאַקאָנע צו רוסלאַנד מיליטעראַלי, נאָר אין טערמינען פון סיקיורינג פאַרטיידיקונג, און אַזוי מין פון צושטעלן אַ זיכער האַלטן און שיעור פֿאַר רוסיש אַגרעסיוו און די געדאַנק פון שאפן דעם ספערע פון ​​השפּעה מיט אַגרעסיוו פּאַלאַסיז אָדער אפילו מיט גוואַלד.

אַמי גודמאַן: Reiner Braun, אויב איר קענען רעספּאָנד פון בערלין צו וואָס איז געשעעניש הייַנט, פינלאַנד דזשוינינג נאַטאָ? דיין ענטפער?

REINER בראַון: איר וויסן, עס איז נישט אַ היסטארישן טאָג. דער טאָג הייַנט איז דער סוף פון אַ מער געשיכטע. פינלאַנד איז געווען, אַלע די לעצטע יאָרן, אַ טייל פון די נאַטאָ באַפֿעלן און קאָנטראָל סיסטעם, אַ טייל פון פילע נאַטאָ עקסערסייזיז, אַרייַנגערעכנט נאַטאָ טרופּס אין פינלאַנד, און פאַרגרעסערן זייער מיליטעריש בודזשעט צו איבער 2% ווי נאַטאָ. אַזוי, עס איז דער סוף פון אַ מיליטאַריזאַטיאָן פון פינלאַנד און די גאנצע געגנט. און דער טאָג איז נישט היסטאָריש. עס איז א דורכברוך פון די היסטאריע פון ​​פינלאנד, וואס איז געווען א נייטראלע לאנד, לויט מיין פארשטאנד, מיט אסאך סוקסעס אין שלום-שעפערישע מיסיעס, צו האבן גרויסע אינטערנאציאנאלע שלום-געשעענישן, ווי די העלסינקי קאנפערענץ פון 1975. די צייט איז איבער.

און פֿאַר וואָס? פֿאַר האָבן מער רוסישע טרופּס נעענטער צו דער גרענעץ? פאר'ן האבן אפשר אפילו נוקלעארע וואפן אויף ביידע זייטן? יעצט זאגן זיי נאר אויף דער רוסישער זייט זענען נייע נוקלעארע וואפן, אבער לאמיר ווארטן צוויי אדער דריי יאר. און דאָס מאכט - דאָס איז, ווידער, אַ שריט פֿאַר די עסקאַלירונג אין אייראָפּע, און נישט אַ פרידלעך שריט. און פראַנגקלי גערעדט, צו זאָגן נאַטאָ איז אַ פאַרטיידיקונג מיליטעריש בונד, האָבן מיר פארגעסן ליביע? האָבן מיר פֿאַרגעסן אַפגהאַניסטאַן? האָבן מיר פֿאַרגעסן יוגאסלאוויע? איך מיין אז דאס איז טאקע נאריש.

און לאמיר זאגן נאך איין זאץ צו נאַטאָ. נאַטאָ האט געזאגט אַז עס איז די צפון אַטלאַנטיק טריטי ארגאניזאציע. דאָס איז ניט מער אמת. נאַטאָ איז די ביגאַסט מיליטעריש בונד אין דער וועלט, מיט הויפּט פאָקוס אויך אַרום טשיינאַ, מיט אַלע די נייַע אַגרימאַנץ מיט יאַפּאַן, דרום קארעע, מאַלייַסיאַ, פיליפינען, סוף און סוף. אַזוי, עס איז די ביגאַסט - היסטאָריש ביגאַסט מיליטעריש בונד אין דער וועלט, און עס איז נישט, באשטימט, מאַכן שלום. עס איז אפילו קריייטינג פילע פּראָבלעמס פֿאַר שלום און זיכערהייט.

JOHN GONZÁLEZ: קענסט רעדן, ריינער בראַון, וועגן דער באַדייט פון דעם יבערראַשן באַזוך פון דייטשלאַנד וויצע-קאַנצלער אין קייוו?

REINER בראַון: איר וויסן, ווידער, אַלע מיטגלידער פון די דייַטש פּאַרליאַמענט זענען געווען באזוכן קייוו ביז איצט, און דער מיניסטער פון עקאנאמיע איז פעלנדיק. און וואָס ער טוט, ער איז געגאנגען מיט די גרויס אינדוסטריע פון ​​אונדזער לאַנד, ווייַל אין די רידיוועלאַפּמאַנט פון די מדינה, די ריקאַנסטראַקשאַן פון די מדינה אוקריינא, אויך די דייַטש אינדוסטריע וויל צו פאַרדינען אַ פּלאַץ פון געלט, ווי מיר זענען די פּראָפיטער פון אַלע די נייַע אַנטוויקלונג אין מזרח דייַטשלאַנד און אין מזרח אייראָפּע. און דאָס איז די הויפּט סיבה אַז ער איז געגאנגען.

און די טשיקאַווע פונט איז אַז זיי זענען דיסקאַסינג וועגן די ריקאַנסטראַקשאַן פון אוקריינא. אבער וואָס איז דארף פֿאַר די ריקאַנסטראַקשאַן פון אוקריינא? דער ערשטער שריט מוז זיין אויפהער און פארהאנדלען. אַזוי, האָפֿנדיק, וועט דער מיניסטער, האַבעק, קומען צו דעם גרויסן געדאַנק צו שטיצן אונדזער פּאָזיציע, אַז מען דאַרף גלייך אויפהער און פאַרהאַנדלונג פאַר אוקראַינע, אַז מיר קענען אָנפאַנגען מיט דער ריקאַנסטראַקשאַן פון דעם שווער חרובֿ לאַנד.

אַמי גודמאַן: ריינער בראַון, אויב איר קענט רעדן וועגן דעם פאָרשלאָג וואָס די דייַטש פּאָליטיקער האָבן פאָרגעשטעלט פֿאַר אַ פאַרהאַנדלונג וואָס דער אוקרייניש פּרעזידענט, זעלענסקי, אפגעווארפן דעם אָפּרוטעג?

REINER בראַון: איר וויסן, ינטערעסטינגלי, ער פארווארפן אונדזער אַפּעלירן דורך זיין דעפּוטאַט אויסערן מיניסטער, אָבער ער שטיצט די פֿירלייגן פון טשיינאַ, וואָס זענען גאַנץ פון דער זעלביקער מדרגה, און געזאגט אַז מיר דאַרפֿן נאַגאָושייישאַנז צו באַקומען דעם ברוטאַל מלחמה. און דער געדאַנק הינטער עס איז אַז קיין איינער קענען געווינען דעם מלחמה מיליטעראַלי. אַזוי, די אָלטערנאַטיוו איז קאַנטיניוינג פון טאָג-צו-טאָג מאָרד. מיר האָבן ביז איצט מער ווי 200,000 טויטע מענטשן. און ווען מיר טראַכטן וועגן די אַזוי גערופענע מיליטעריש פרילינג אָפענסיווז, מיר וועלן האָבן אפֿשר ווידער די זעלבע נומער. וואָס איז די אנדער ברירה? די אָלטערנאַטיוו איז נישט צו אָננעמען די פאַקטיש סיטואַציע, אָבער צו האַלטן די מלחמה און אָנהייבן אויף נאַגאָושייישאַנז וועגן אַ נייַע אַנטוויקלונג אין אוקריינא און אַ נייַ שלום פּראָצעס אין אייראָפּע.

און אונדזער פאָרשלאָג איז אַז עס איז אוממעגלעך צו טאָן דאָס פֿון די אייראפעישע פּערספּעקטיווז, ווייַל די אייראפעישע לענדער, וועגן אַלע, זענען טיף פאַרקנאַסט אין דער מלחמה דורך טריינינג די אוקרייניש זעלנער, דורך שיקן וועפּאַנז, דורך שפיאָן אַפענסיווז און דורך זיכערהייט צוועקן. דער בלויז מעגלעכקייט איז אַז מיר האָבן אַן אינטערנאַציאָנאַלע שלום קאָואַלישאַן וואָס קומט פֿון די גלאבאלע דרום, דער מאָדעראַטאָר אָדער פארמיטלער פֿאַר אַ שלום פּראָצעס. און דאָס איז וואָס מיר זאָגן אַז מיר שטיצן די פאָרשלאָג פון Brazil און טשיינאַ, ינדאָנעסיאַ און ינדיאַ צו אַנטוויקלען אַזאַ אַ שלום קאָואַלישאַן. און מיר האָפן אַז די שלום קאָואַלישאַן וועט באַקומען די שטיצן פון די רעגירונג פון דייַטשלאַנד און פֿראַנקרייַך.

אין קיין פאַל, מיר וועלן אַרבעטן פֿאַר דעם. און דאָס קען שאַפֿן אַן אַטמאָספער פֿאַר קומען צו פאַרהאַנדלונג און פֿאַר אָפּשטעלן דעם טאָג-צו-טאָג מאָרד און פֿאַר עפן די טיר פֿאַר אַ פרידלעך און בעסער צוקונפֿט פֿאַר אוקריינא, אָבער פֿאַר די גאנצע אייראָפּע, ווייַל די אנדער ברירה איז די עסקאַלירונג. און מיר זען עס מיט די דיפּליטיד יערייניאַם. מיר זען עס מיט די נייַ נוקעס אין בעלאָרוסיאַ. מיר זענען, שריט דורך שריט, עסקאַלייטינג די סיטואַציע, וואָס האט אַ געפאַר צו פירן צו אַ יאָדער מלחמה. די אָלטערנאַטיוו איז נאַגאָושייישאַנז און סיספייער.

JOHN GONZÁLEZ: און איך וואָלט ווי צו ברענגען אַטע האַרדזשאַן ווידער צו רעדן וועגן דעם אַרויסגעבן פון: איז אַ פייער פייער און פאַרהאַנדלונג מעגלעך צו אַ דיפּלאַמאַטיק לייזונג פון דער מלחמה? איר האָט אין דער פאַרגאַנגענהייט אַדוואַקייטיד צו שטופּן אייראפעישע רעגירונגען צו פאָרשלאָגן מער מיליטעריש וואָפן צו אוקריינא.

ATTE HARJANNE: יאָ. איך טראַכטן די קלאָר זאַך איז דאָ אַז נאַגאָושייישאַנז איבער שלום - וועגן שלום קענען ניט זיין געטאן איבער די קעפ פון די אוקרייניש. אוקריינא איז אַ הערשער פאָלק וואָס איז אונטער אַ פאַרברעכער אַטאַקע דורך רוסלאַנד. אַזוי, מיר האָבן צו ויסמיידן דעם פאַלש סימעטריע אין די סיטואַציע. וועגן עסקאַלירונג, עס איז שיין פיל מיינט אַז רוסלאַנד איז מין פון נאָר ניצן די עסקאַלירונג זאַך ווי אַ יקער צו פּרובירן צו באַגרענעצן די שטיצן פֿאַר אוקריינא. און מיר זאָלן מאַכן זיכער אַז ווי דעמאָקראַטיש מערב לענדער, מיר מאַכן זיכער אַז מיר העלפן אוקרייניש צו באַשיצן זייער אייגענע סאַווראַנטי, זייער אייגן מענטש לעבן, זייער פרייהייט און אויך די וואַלועס וואָס מיר האַלטן טייער.

אבער, פון קורס, אין די סוף, נאָך מלחמה קומט שלום. און מיר מוזן מאַכן זיכער אַז עס איז פּלאַץ פֿאַר שלום, אָבער עס קענען ניט זיין ניגאָושיייטיד איבער אוקרייניש - אוקרייניש. אַזוי זיי האָבן צו זאָגן וועגן די טערמינען. און דערווייל איז זייער וויכטיג צו האלטן די מיליטערישע שטיצע און די ציווילע שטיצע אויף א שטאפל וואס העלפט די אוקראינער צו געווינען די אויבערהאנט און אנהאלטן די אויבערהאנט אין דער מלחמה, וואס איז אינגאנצן — אינגאנצן, די גאנצע אחריות איבער דער מלחמה. ליגט אין רוסלאנד און אין קרעמלין.

אַמי גודמאַן: אַטטע האַרדזשאַננע, אויב איר קענען אויך רעדן וועגן די וואַלן וואָס פּונקט פארגעקומען אין פינלאַנד? איר האָט אַ נייעם פרעמיער מיניסטער — פארריכט מיר אויב איך רעד נישט זיין נאָמען — Petteri Orpo, וועלכער האָט ארויסגענומען א נצחון מיט 20.8% פון די שטימען, צענטער-רעכטע נאַשאַנאַל קאָאַליציע פארטיי, קעגן דעם פרעמיער מיניסטער מאַרינס פארטיי, די צענטער-לינקע. סאציאל דעמאָקראַץ, וואָס באקומען כּמעט 20%. דאס זענען זייער קליין נומערן. וואָס טוט דאָס מיינען פֿאַר פינלאַנד?

ATTE HARJANNE: נו, איך טראַכטן עס מיטל אַ מין פון קער צו אַ מער קאָנסערוואַטיווע, רעכט-פליגל דרך. איך טראַכטן די הויפּט אַרויסגעבן דאָ איז די עקאנאמיע. אַזוי, ווי אַזוי צו מאַכן זיכער אַז מיר - אָדער, דער הויפּט ציל פון די נייַע פרעמיער מיניסטער איז צו קאַמבאַט די כויוו און באַלאַנסירן די עקאנאמיע פון ​​​​פינלאַנד. אַזוי, דאָס איז געווען די הויפּט אַרויסגעבן וועגן די ילעקשאַנז.

וועגן פרעמד זיכערהייט פּאָליטיק, ווי איר וויסן, די נאַטאָ דער באַשלוס זיך איז דורכגעקאָכט מיט אַ אָוווערוועלמינג מערהייט, און קיין פּאַרלאַמענערי גוף אָדער פּאַרטיעס איז געווען קעגן, טאַקע, די אַקסעשאַן. אַזוי, מיסטאָמע עס איז קלאָר אַז די פרעמד זיכערהייט פּאָליטיק שורה, דער געדאַנק וואָס מיר זענען קאַמיטאַד צו נאַטאָ און אויך באגאנגען צו שטיצן אוקריינא, איך זען נישט קיין הויפּט ענדערונגען דאָרט.

פרעמיער מיניסטער מארין, זי פאקטיש - זי האט טאקע ארויסגענומען א נצחון, אזוי אז איר פארטיי האט באקומען מער זיצן, וואס איז גאנץ אומגעווענליך פאר א זיצנדיקן פרעמיער מיניסטער. און זי איז נאָך [ינאָדאַבאַל] פארדינט אַ מאַסיוו סומע פון ​​שטימען אין איר קאַנסטיטשואַנסי. אָבער, יאָ, אַזוי, די אַרויסגעבן, אלא, איז דינער און לאַרגעלי עקאָנאָמיש און רעגיאָנאַל עקאָנאָמיש ענינים וואָס טאַקע דעמאָלט באַשלאָסן די שטימען, אַזוי צו זאָגן.

JOHN GONZÁLEZ: Reiner Braun, מיר האָבן בלויז וועגן 30 סעקונדעס אָדער אַזוי, אָבער קען איר רעדן וועגן די אַנטי-מלחמה באַוועגונג אין דייַטשלאַנד, דיין פּלאַנז פֿאַר אפריל, און ווי די דייַטש מידיאַ קאַווערינג די מלחמה אין אוקריינא?

REINER בראַון: איר וויסן, מיר האָבן - מיר זענען אין פראָנט פון אונדזער יסטער מאַרץ. מיר וועלן האָבן צען טויזנטער מענטשן אויף די גאסן אין די ווייַטער טעג. דאָס איז אונדזער איין שריט פון אונדזער גרויס אַקטיוויטעטן. און, איר וויסן, מיר נאָכגיין די גרויס אַקטיוויטעטן אין מינכען און בערלין אין די אָנהייב פון די יאָר.

אבער צו מיין קאָלעגע, ער האט אַ מיסאַנדערסטאַנדינג פון די מלחמה. עס איז ניט בלויז אַ רוסיש און אוקרייניש מלחמה. עס איז אַ פּראַקסי מלחמה און אַ יידל מלחמה. און צו זאָגן די גאנצע פֿאַראַנטוואָרטלעכקייט ליגט ביי רוסלאַנד, דאָס אַנדערעסטאַמאַט די אַנטוויקלונג צו דער מלחמה. און איך מיין אז דאס איז ממש א גרויסער טעות נישט צו זען וואס ס'טוט זיך מיטן מינסק אפמאך און פארוואס אונזער קאנצלער און מאקרון האבן געלעגן איבער דעם מינסק אפמאך און ווילן נישט מאכן. אַזוי, איך טראַכטן עס איז טאַקע זייער פיל צו גרינג צו זאָגן אַז די גאנצע פֿאַראַנטוואָרטלעכקייט ליגט דורך רוסלאַנד.

אַמי גודמאַן: ריינער בראַון, מיר וועלן האָבן צו לאָזן עס דאָרט. מיר דאַנקען דיר אַזוי פיל, געוועזענער יגזעקיאַטיוו דירעקטאָר פון די ינטערנאַטיאָנאַל שלום ביוראָו, און Atte Harjanne, אַ גרין מיטגליד פון פּאַרליאַמענט אין פינלאַנד. איך בין אַמי גודמאַן מיט Juan González.

דייַטש שלום אַקטיוויסט וואָרנז פינלאַנד זיך צו פאַרבינדן נאַטאָ קען זיין אַ שריט צו יאָדער מלחמה מיט רוסלאַנד