Vấn đề can thiệp nhân đạo đã chứng tỏ một trong những phe cánh tả chính trị trong thời kỳ hậu Chiến tranh Lạnh. Trong bạo lực hàng loạt nhẹ ở Rwanda, Bosnia-Herzegovina, Kosovo, Darfur, Libya và Syria, nhiều phe cánh tả đã từ bỏ sự phản đối truyền thống của họ đối với chủ nghĩa quân phiệt và lập luận về sự can thiệp quân sự mạnh mẽ của Hoa Kỳ và các đồng minh để giảm bớt những cuộc khủng hoảng này. Các nhà phê bình lập luận để đáp lại rằng chủ nghĩa can thiệp sẽ làm tồi tệ thêm chính những cuộc khủng hoảng mà nó được cho là phải giải quyết. Những vấn đề này gần đây đã được tranh luận tại Hiệp hội Liên minh Oxford tại Đại học Oxford vào ngày 4 tháng 2019 năm XNUMX. Những người tham gia là Michael Chertoff - cựu Bộ trưởng An ninh Nội địa trong nhiệm kỳ tổng thống của George W. Bush và đồng tác giả của Đạo luật Yêu nước Hoa Kỳ - người đã trình bày một bào chữa cho sự can thiệp nhân đạo; và bản thân tôi, người đã phản đối việc thực hành.
Trong những năm trước, khi tôi tranh luận về vấn đề này, tôi đã bị đánh động bởi cảm giác gần như nhiệt thành tôn giáo, đặc trưng cho việc ủng hộ chủ nghĩa can thiệp. "Chúng ta cần làm gì đó!" là điệp khúc tiêu chuẩn. Những người đưa ra những lời chỉ trích - bao gồm cả tôi - bị coi là những kẻ dị giáo vô đạo đức. Tuy nhiên, những thất bại lặp đi lặp lại của chủ nghĩa can thiệp mà tôi lưu ý dưới đây đã khiến họ phải gánh chịu hậu quả và đã góp phần làm dịu giọng điệu. Trong cuộc tranh luận ở Oxford, tôi ghi nhận sự vắng mặt đáng kể của chủ nghĩa cảm tính. Tôi rời khỏi sự kiện khi cảm thấy rằng, trong khi một số người vẫn bảo vệ sự can thiệp nhân đạo, thì các lập luận của họ thiếu giọng điệu mang tính thống trị vốn rất đáng chú ý trong quá khứ. Tôi cảm thấy rằng sự ủng hộ của công chúng đối với chủ nghĩa can thiệp đang bắt đầu giảm xuống.
Phần tiếp theo là bản chép lại nguyên văn của bản tuyên bố đầy đủ của bản thân tôi và ông Chertoff, cũng như câu trả lời của chúng tôi cho câu hỏi được đặt ra bởi người điều hành và một thành viên của khán giả. Vì lý do ngắn gọn, tôi đã bỏ qua hầu hết các câu hỏi của khán giả, cũng như các câu trả lời. Độc giả quan tâm có thể tìm thấy cuộc tranh luận đầy đủ tại Oxford Union Trang web Youtube.
Daniel Wilkinson, Chủ tịch Liên minh Oxford
Vì vậy, các quý ông, chuyển động là: Ngôi nhà này tin rằng sự can thiệp nhân đạo là một mâu thuẫn trong điều khoản. Và Và Giáo sư Gibbs, cuộc tranh luận mở đầu mười phút của bạn có thể bắt đầu khi bạn sẵn sàng.
Giáo sư David Gibbs
Cảm ơn bạn. Tôi nghĩ rằng khi nhìn vào can thiệp nhân đạo, người ta phải nhìn vào hồ sơ của những gì đã thực sự xảy ra và đặc biệt là ba can thiệp lớn gần đây nhất kể từ năm 2000: can thiệp Iraq năm 2003, can thiệp Afghanistan năm 2001 và Libya sự can thiệp của năm 2011. Và điểm chung của cả ba điều này là cả ba đều được biện minh ít nhất một phần trên cơ sở nhân đạo. Ý tôi là, hai phần đầu, phần ba hầu như chỉ được biện minh trên cơ sở nhân đạo. Và cả ba đều tạo ra những thảm họa nhân đạo. Điều này thực sự khá rõ ràng, tôi nghĩ đối với bất kỳ ai đã đọc báo rằng những can thiệp này không diễn ra tốt đẹp chút nào. Và khi đánh giá vấn đề lớn hơn về can thiệp nhân đạo, trước tiên người ta phải nhìn vào những sự thật cơ bản đó, điều không hề dễ chịu. Hãy để tôi nói thêm rằng tôi rất ngạc nhiên về nhiều mặt rằng toàn bộ khái niệm can thiệp nhân đạo không chỉ hoàn toàn mất uy tín bởi những kinh nghiệm đó, nhưng nó không phải vậy.
Chúng tôi vẫn kêu gọi các biện pháp can thiệp khác, bao gồm cả ở Syria, đáng chú ý nhất. Ngoài ra, thường xuyên có những lời kêu gọi thay đổi chế độ, về cơ bản là can thiệp, ở Triều Tiên. Tôi thực sự không biết điều gì sẽ xảy ra trong tương lai với Triều Tiên. Nhưng nếu Hoa Kỳ thực hiện thay đổi chế độ ở Triều Tiên, tôi sẽ mạo hiểm với hai dự đoán: Một, gần như chắc chắn nó sẽ được chứng minh ít nhất một phần là sự can thiệp nhân đạo được thiết kế để giải phóng người dân Triều Tiên khỏi một nhà độc tài rất bất lương; và hai, nó có lẽ sẽ gây ra thảm họa nhân đạo lớn nhất kể từ năm 1945. Một trong những câu hỏi đặt ra là: Tại sao chúng ta không học hỏi từ những sai lầm của mình?
Quy mô của những thất bại trong ba lần can thiệp trước đó là khá ấn tượng. Đối với Iraq, đó có lẽ là thất bại được ghi nhận tốt nhất, tôi sẽ nói. Chúng tôi có năm 2006 Dao mổ học. Xét về mặt dịch tễ học khi nhìn vào số ca tử vong quá mức ở Iraq, vào thời điểm đó ước tính khoảng 560,000 ca tử vong. (1) Điều này được công bố vào năm 2006. Vì vậy, có lẽ nó cao hơn nhiều so với bây giờ. Đã có những ước tính khác, hầu hết là ngang bằng với ước tính đó. Và đây là một cái gì đó có vấn đề. Chắc chắn, mọi thứ thật khủng khiếp dưới thời Saddam Hussein, điều đó không thể chối cãi, vì họ còn dưới thời Taliban, cũng như dưới thời Muammar Gaddafi, cũng như hiện tại dưới thời Kim Jong Un ở Triều Tiên. Và vì vậy, chúng tôi lần lượt vào cuộc và tước bỏ quyền lực của ba nhân vật đó (hoặc tôi nên nói với Taliban, đó là một chế độ lớn hơn, với Mullah Omar lãnh đạo một chế độ lớn hơn), và mọi thứ nhanh chóng trở nên tồi tệ hơn. Các nhà hoạch định chính sách dường như không nghĩ rằng mọi thứ thực sự có thể trở nên tồi tệ hơn, nhưng họ đã làm.
Một hiệu ứng khác đáng chú ý là những gì tôi muốn nói là một loại mất ổn định của các khu vực. Điều này đặc biệt đáng chú ý trong trường hợp của Libya, nơi gây bất ổn ở phần lớn Bắc Phi, gây ra một cuộc nội chiến thứ cấp ở Mali vào năm 2013, nguyên nhân trực tiếp dẫn đến sự bất ổn của Libya. Điều này đòi hỏi một sự can thiệp thứ cấp, bởi Pháp lần này, để chống lại cơ bản sự bất ổn phát sinh ở quốc gia đó, một lần nữa được biện minh ít nhất một phần trên cơ sở nhân đạo.
Chắc chắn, một trong những điều người ta có thể nói về tác động của can thiệp nhân đạo, đó là nếu bạn có hứng thú với việc can thiệp và đó là điều bạn đang tìm kiếm, thì đó là một ý tưởng tuyệt vời bởi vì đó là món quà không ngừng cho đi. Nó tiếp tục gây mất ổn định các khu vực, tạo ra các cuộc khủng hoảng nhân đạo mới, do đó biện minh cho các biện pháp can thiệp mới. Đó chắc chắn là những gì đã xảy ra trong trường hợp của Libya và sau đó là Mali. Bây giờ nếu bạn quan tâm đến hiệu ứng nhân đạo, tuy nhiên tình hình có vẻ không khả quan. Nó trông không tích cực cho lắm.
Điều rất nổi bật ở đây là thiếu uy tín. Tôi rất ấn tượng với thực tế là những người đã giúp tranh luận cho ba biện pháp can thiệp này - và ý tôi không chỉ là các nhà hoạch định chính sách, mà còn là các học giả và trí thức như tôi. Bản thân tôi không tranh cãi vì họ, nhưng nhiều đồng nghiệp của tôi đã làm như vậy. Và điều đáng chú ý đối với tôi là không có biểu hiện hối tiếc hay thừa nhận rằng họ đã làm bất cứ điều gì sai khi tranh cãi về những can thiệp này. Cũng như không có nỗ lực để học hỏi từ những sai lầm của chúng ta và cố gắng tránh những can thiệp trong tương lai. Có điều gì đó rất khó hiểu về tính cách của cuộc thảo luận về chủ đề này, khi chúng ta không học được từ những sai lầm trong quá khứ.
Một vấn đề thứ hai đối với vấn đề can thiệp nhân đạo là cái mà một số người gọi là vấn đề “bàn tay bẩn”. Chúng tôi đang dựa vào các quốc gia và cơ quan của những quốc gia không có hồ sơ tốt về hoạt động nhân đạo. Chúng ta hãy nhìn vào Hoa Kỳ và lịch sử của chủ nghĩa can thiệp. Nếu nhìn vào lịch sử của chủ nghĩa can thiệp của Hoa Kỳ, chúng ta thấy Hoa Kỳ với tư cách là một cường quốc can thiệp là nguyên nhân chính gây ra các cuộc khủng hoảng nhân đạo trong quá khứ. Nếu người ta nhìn vào ví dụ về cuộc lật đổ Mossadegh ở Iran năm 1953, cuộc lật đổ Allende ở Chile năm 1973. Và tôi nghĩ ví dụ nổi bật nhất, một ví dụ ít được biết đến, là Indonesia vào năm 1965, nơi CIA đã giúp dàn dựng một cuộc đảo chính và sau đó đã giúp dàn dựng một vụ thảm sát người dẫn đến khoảng 500,000 người chết. Đó là một trong những vụ thảm sát thực sự vĩ đại sau năm 1945, đúng vậy, trên quy mô của những gì đã xảy ra ở Rwanda, ít nhất là xấp xỉ. Và đó là một cái gì đó gây ra bởi sự can thiệp. Và người ta cũng có thể đi sâu vào vấn đề Chiến tranh Việt Nam và xem xét ví dụ trong Hồ sơ Lầu Năm Góc, một nghiên cứu bí mật của Lầu Năm Góc về Chiến tranh Việt Nam, và người ta không có cảm giác Hoa Kỳ là một cường quốc nhẹ nhàng hay đặc biệt nhân đạo. một. Và các tác động chắc chắn không mang tính nhân đạo trong bất kỳ trường hợp nào.
Có một vấn đề lớn hơn có lẽ là sự vi phạm nhân quyền của các cơ quan nhà nước có liên quan đến sự can thiệp ở Hoa Kỳ. Bây giờ chúng ta biết từ các tài liệu giải mật rằng cả quân đội mặc đồng phục và CIA chịu trách nhiệm trong những năm 50 và đầu những năm 60 trong việc tiến hành các thí nghiệm bức xạ trên những cá nhân không nghi ngờ; làm những việc như đi khắp nơi và nhờ các bác sĩ làm việc cho quân đội tiêm chất đồng vị phóng xạ vào người và sau đó theo dõi cơ thể họ theo thời gian để xem nó có những tác động gì và loại bệnh nào mà nó gây ra cho họ - mà không cần nói cho họ biết. CIA đã có những thí nghiệm kiểm soát tâm trí rất đáng lo ngại, thử nghiệm các kỹ thuật thẩm vấn mới đối với những cá nhân không nghi ngờ, với những tác động rất nguy hiểm. Một trong những nhà khoa học tham gia vào các nghiên cứu bức xạ đã nhận xét một cách riêng tư, một lần nữa đây là từ một tài liệu đã được giải mật, rằng một số những gì ông đang làm có cái mà ông gọi là hiệu ứng "Buchenwald", và chúng ta có thể hiểu ý của ông. Và câu hỏi hiển nhiên một lần nữa là: Tại sao chúng ta lại muốn tin tưởng những cơ quan chuyên làm những việc như thế này để làm điều gì đó nhân đạo? Đây là một khóa học từ lâu. Nhưng thực tế là bây giờ chúng ta sử dụng thuật ngữ “can thiệp nhân đạo” không làm cho nó trở thành một cụm từ ma thuật và không xóa bỏ lịch sử quá khứ này một cách kỳ diệu, điều này có liên quan và cần phải được tính đến. Rốt cuộc, tôi không muốn tập trung quá mức vào đất nước của mình. Các bang khác đã làm những điều đáng lo ngại khác. Người ta có thể nhìn vào lịch sử của Anh và Pháp, chúng ta hãy nói, với những can thiệp thuộc địa và hậu thuộc địa. Một người không có được một bức tranh về hoạt động nhân đạo; hoàn toàn ngược lại, tôi sẽ nói, cả về ý định hoặc thực tế.
Bây giờ tôi nghĩ rằng một trong những vấn đề cuối cùng phải được lưu ý là chi phí can thiệp nhân đạo. Đây là điều hiếm khi được tính đến, nhưng có lẽ cũng nên tính đến, nhất là khi kết quả ghi nhận quá tệ về mặt nhân đạo. Vâng, hành động quân sự nói chung là cực kỳ tốn kém. Việc tích lũy các lực lượng quy mô sư đoàn, triển khai họ ở nước ngoài trong thời gian dài không thể được thực hiện trừ khi phải trả giá cực kỳ đắt đỏ. Trong trường hợp Chiến tranh Iraq, những gì chúng ta có là thứ được gọi là “cuộc chiến trị giá ba nghìn tỷ đô la”. Joseph Stiglitz ở Columbia và Linda Bilmes đã ước tính vào năm 2008 chi phí dài hạn của Chiến tranh Iraq là 3 nghìn tỷ đô la. (2) Những con số đó tất nhiên đã lỗi thời, bởi vì đó là hơn mười năm trước, nhưng 3 nghìn tỷ đô la là khá nhiều khi bạn nghĩ về nó. Trên thực tế, nó lớn hơn tổng sản phẩm quốc nội của Vương quốc Anh vào thời điểm hiện tại. Và người ta tự hỏi liệu chúng ta có thể thực hiện được những dự án nhân đạo tuyệt vời nào với 3 nghìn tỷ đô la, thay vì lãng phí nó trong một cuộc chiến không làm được gì ngoài việc giết chết vài trăm nghìn người và gây bất ổn cho một khu vực.
Và tất nhiên những cuộc chiến này không kết thúc ở Libya, Iraq hay Afghanistan. Afghanistan đang gần kết thúc thập kỷ chiến tranh thứ hai và thập kỷ thứ hai có sự can thiệp của Mỹ. Đây rất có thể trở thành cuộc chiến dài nhất trong lịch sử Hoa Kỳ, nếu nó chưa từng xảy ra. Nó phụ thuộc vào cách bạn xác định cuộc chiến lâu dài nhất, nhưng nó chắc chắn sẽ đến đó. Và người ta có thể nghĩ ra đủ thứ có thể làm được với số tiền này, ví dụ như tiêm chủng cho trẻ em chưa được tiêm chủng. (Hai phút đúng không? Một phút.) Người ta có thể nghĩ đến những người không có đủ thuốc, kể cả ở đất nước tôi, Hoa Kỳ, nơi nhiều người đến mà không có thuốc thích hợp. Như các nhà kinh tế biết, bạn có chi phí cơ hội. Nếu bạn tiêu tiền vào một thứ, bạn có thể không có sẵn nó cho thứ khác. Và tôi nghĩ rằng những gì chúng tôi đang làm là lại bội chi vào việc can thiệp mà không có kết quả nhân đạo đáng kể hoặc rất ít mà tôi có thể nhận ra. Tôi đoán rằng tôi rất ấn tượng về sự tương tự y học ở đây và sự nhấn mạnh về y học, vì vậy đó là lý do tại sao tôi đặt tiêu đề cho cuốn sách của mình là “Đầu tiên không gây hại”. Và lý do là trong y học, bạn không chỉ đi và phẫu thuật cho bệnh nhân vì bệnh nhân đang đau khổ. Bạn phải thực hiện một phân tích chính xác về việc hoạt động sẽ tích cực hay tiêu cực hay không. Tất nhiên, một ca phẫu thuật có thể khiến người ta bị thương, và trong y học, đôi khi điều tốt nhất để làm là không có gì. Và có lẽ ở đây, điều đầu tiên chúng ta nên làm với các cuộc khủng hoảng nhân đạo là không làm cho chúng tồi tệ hơn, đó là những gì chúng ta đã làm. Cảm ơn bạn.
Wilkinson
Xin cảm ơn Giáo sư. Michael, cuộc tranh luận mười phút của bạn có thể bắt đầu khi bạn sẵn sàng.
Michael Chertoff
Đề xuất ở đây là liệu sự can thiệp nhân đạo có phải là một điều mâu thuẫn hay không, và tôi nghĩ câu trả lời cho điều đó là không. Đôi khi nó không được khuyên, đôi khi, nó được khuyên tốt. Đôi khi nó không hoạt động, đôi khi nó hoạt động. Nó hiếm khi hoạt động hoàn hảo, nhưng không có gì trong cuộc sống. Vì vậy, trước tiên tôi hãy bắt đầu bằng việc nói về ba ví dụ mà giáo sư đã đưa ra: Afghanistan, Iraq và Libya. Tôi sẽ nói với bạn Afghanistan không phải là một cuộc can thiệp nhân đạo. Afghanistan là kết quả của một cuộc tấn công được phát động vào Hoa Kỳ khiến 3,000 người thiệt mạng, và một nỗ lực khá công khai và có chủ ý nhằm loại bỏ kẻ đã phát động cuộc tấn công khỏi khả năng thực hiện lại. Nếu bạn nghĩ điều đó không đáng, tôi sẽ nói với bạn từ kinh nghiệm cá nhân: Khi chúng tôi đến Afghanistan, chúng tôi thấy các phòng thí nghiệm mà al Qaeda đang sử dụng để thử nghiệm các tác nhân hóa học và sinh học trên động vật, vì vậy họ có thể triển khai những thứ đó chống lại những người ở Hướng Tây. Nếu chúng ta không đến Afghanistan, chúng ta có thể hít phải những thứ đó khi chúng ta nói. Đây không phải là nhân đạo theo nghĩa vị tha. Đây là loại an ninh cơ bản, cốt lõi mà mọi quốc gia đều có trong tay công dân của mình.
Theo quan điểm của tôi, tôi cũng cho rằng Iraq không phải là một sự can thiệp nhân đạo. Chúng ta có thể tranh luận trong một cuộc tranh luận khác về những gì đã xảy ra với thông tin tình báo, và liệu nó hoàn toàn sai hay chỉ sai một phần, liên quan đến khả năng vũ khí hủy diệt hàng loạt ở Iraq. Nhưng ít nhất đó là giả định chính đang xảy ra. Nó có thể đã sai và có đủ loại đối số cho rằng cách thực thi nó được thực hiện kém. Nhưng một lần nữa, nó không phải là nhân đạo. Libya là một sự can thiệp nhân đạo. Và vấn đề với Libya là tôi nghĩ phần thứ hai của điều tôi muốn nói, đó là không phải tất cả các biện pháp can thiệp nhân đạo đều tốt. Và để đưa ra quyết định can thiệp, bạn phải tính đến một số yếu tố rất quan trọng của những gì bạn đang phải đối mặt. Chiến lược và mục tiêu của bạn là gì, bạn có rõ về điều đó không? Nhận thức của bạn về những điều kiện ở nơi bạn đang can thiệp thực sự là gì? Khả năng của bạn là gì và bạn có sẵn sàng cam kết nhìn mọi thứ đến cùng không? Và sau đó, bạn nhận được sự hỗ trợ từ cộng đồng quốc tế ở mức độ nào? Libya là một ví dụ về một trường hợp, trong khi sự thúc đẩy có thể là vì mục đích nhân đạo, những điều này đã không được suy nghĩ cẩn thận. Và nếu tôi có thể nói như vậy, Michael Hayden và tôi đã lựa chọn quan điểm này ngay sau khi quá trình này bắt đầu. (3) Phần dễ dàng sẽ là loại bỏ Gaddafi. Phần khó sẽ là những gì xảy ra sau khi Gaddafi bị loại bỏ. Và vì vậy ở đây tôi đồng ý với giáo sư. Nếu ai đó nhìn vào bốn yếu tố tôi đề cập, họ sẽ nói: "Bạn biết đấy, chúng tôi thực sự không biết, chúng tôi đã không thực sự vượt qua những gì xảy ra mà không có Gaddafi?" Điều gì xảy ra với tất cả những kẻ cực đoan trong tù? Điều gì sẽ xảy ra với tất cả những người lính đánh thuê mà anh ta được trả tiền, những người giờ không còn được trả tiền nữa? Và điều đó đã dẫn đến một số kết quả tiêu cực. Tôi cũng nghĩ rằng đã có một sự thất bại trong việc hiểu rằng khi bạn loại bỏ một nhà độc tài, bạn sẽ có một tình huống bất ổn. Và như Colin Powell từng nói, nếu bạn làm vỡ nó, bạn sẽ mua nó. Nếu bạn định loại bỏ một nhà độc tài, bạn phải chuẩn bị đầu tư vào việc ổn định. Nếu bạn không chuẩn bị để thực hiện khoản đầu tư đó, bạn không có việc gì phải loại bỏ anh ta.
Ví dụ ở phía bên kia, nếu bạn nhìn vào ví dụ như các biện pháp can thiệp ở Sierra Leone và Bờ Biển Ngà. Sierra Leone là năm 2000. Có Mặt trận Thống nhất đang tiến vào thủ đô. Người Anh đến, họ đã đẩy lùi họ. Họ đã lái xe trở lại. Và vì điều đó, Sierra Leone đã có thể ổn định, và cuối cùng họ kết thúc cuộc bầu cử. Hoặc Bờ Biển Ngà, bạn đã có một người đương nhiệm từ chối chấp nhận rằng anh ta đã thua trong một cuộc bầu cử. Anh ta bắt đầu sử dụng bạo lực với người dân của mình. Đã có một sự can thiệp. Cuối cùng anh ta đã bị bắt, và bây giờ Bờ Biển Ngà có một nền dân chủ. Vì vậy, một lần nữa, có những cách để can thiệp nhân đạo có thể thành công, nhưng không thành công nếu bạn không chú ý đến bốn đặc điểm tôi đã nói.
Bây giờ, hãy để tôi cho bạn một ví dụ về điều gì đó mà chúng ta đang phải đối mặt ngày nay, và đó là những gì đang diễn ra ở Syria. Và chúng ta hãy đặt câu hỏi liệu một vài năm trước, trước khi người Nga can dự sâu, trước khi người Iran can dự sâu, liệu một sự can thiệp có tạo ra sự khác biệt trong việc cứu hàng chục nghìn người khỏi bị giết hại, những thường dân vô tội bị ném bom hay không và vũ khí hóa học, cũng như một cuộc khủng hoảng di cư hàng loạt lớn. Và tôi nghĩ câu trả lời là: Nếu chúng ta đã làm ở Syria những gì chúng ta đã làm ở miền bắc Iraq năm 1991, thiết lập vùng cấm bay và vùng cấm cho Assad và người dân của ông ta, và nếu chúng ta làm điều đó sớm, chúng ta có thể ngăn chặn những gì chúng ta thấy đang diễn ra và tiếp tục diễn ra trong khu vực. Vì vậy, bây giờ tôi sẽ nhìn nó từ lăng kính khác: Điều gì sẽ xảy ra khi bạn không can thiệp, như tôi cho rằng chúng ta có thể đã làm ở Syria? Không chỉ bạn gặp khủng hoảng nhân đạo, bạn còn gặp khủng hoảng an ninh. Bởi vì hậu quả của việc không thực sự thực thi bất kỳ quy tắc nào mà tôi đã nói đến và mặc dù thực tế là Tổng thống Obama đã nói rằng có một ranh giới đỏ về vũ khí hóa học và sau đó ranh giới này biến mất khi vũ khí hóa học được sử dụng. Bởi vì thực tế là chúng tôi đã không thực thi các biện pháp nhân đạo này, chúng tôi không chỉ có nhiều người chết, mà chúng tôi thực sự đã có một sự biến động mà giờ đã đến tận trung tâm châu Âu. Lý do khiến EU hiện đang gặp khủng hoảng về vấn đề di cư là bởi vì, và có lẽ với ý đồ nào đó, người Nga cũng như người Syria đã cố tình hành động để xua đuổi dân thường ra khỏi đất nước và buộc họ phải đi nơi khác. Nhiều người trong số họ hiện đang ở Jordan và gây căng thẳng cho Jordan, nhưng nhiều người trong số họ đang cố gắng tiến vào châu Âu. Và tôi có chút nghi ngờ rằng Putin đã hiểu hoặc nhanh chóng nhận ra, ngay cả khi đó không phải là ý định ban đầu của ông, rằng một khi bạn tạo ra một cuộc khủng hoảng di cư, bạn đang tạo ra một sự rối loạn và bất đồng trong đối thủ chính của bạn, đó là châu Âu. Và điều đó có một tác động gây mất ổn định, hậu quả mà chúng ta tiếp tục thấy ngày nay.
Và vì vậy, một trong những điều tôi muốn nói thành thật, là khi chúng ta nói về can thiệp nhân đạo, thường có một chiều hướng vị tha, nhưng thẳng thắn mà nói thì cũng có một chiều hướng vụ lợi. Những nơi hỗn loạn là những nơi mà những kẻ khủng bố hoạt động, và bạn đã thấy Isis cho đến gần đây vẫn có lãnh thổ ở các vùng của Syria và các vùng của Iraq không được quản lý thích hợp. Nó tạo ra các cuộc khủng hoảng di cư và các cuộc khủng hoảng tương tự, sau đó có tác động đến sự ổn định và trật tự tốt đẹp của phần còn lại của thế giới. Và nó cũng tạo ra sự bất bình và mong muốn được hoàn trả vốn thường dẫn đến các chu kỳ bạo lực tiếp tục lặp đi lặp lại, và bạn thấy điều đó ở Rwanda.
Vì vậy, điểm mấu chốt của tôi là: Không phải tất cả các can thiệp nhân đạo đều được đảm bảo, không phải tất cả các can thiệp nhân đạo đều được suy nghĩ đúng đắn và thực hiện đúng cách. Nhưng cùng một mã thông báo, không phải tất cả chúng đều sai hoặc thực thi không đúng cách. Và một lần nữa, tôi quay trở lại năm 1991 và khu vực cấm bay và khu vực cấm đi lại ở Kurdistan như một ví dụ về một khu vực đã hoạt động. Chìa khóa ở đây là: Hãy rõ ràng lý do tại sao bạn vào; đừng đánh giá thấp chi phí của những gì bạn đang thực hiện; có khả năng và cam kết để thấy rằng bạn có thể xử lý các chi phí đó và đạt được kết quả mà bạn đã đề ra cho chính mình. Hãy chắc chắn rằng bạn nhận thức được các điều kiện trên mặt đất, để bạn đưa ra đánh giá hợp lý. Và cuối cùng là nhận được sự hỗ trợ từ quốc tế, đừng đi một mình. Tôi nghĩ trong những trường hợp đó, can thiệp nhân đạo không chỉ có thể thành công mà còn có thể cứu sống rất nhiều người và làm cho thế giới của chúng ta an toàn hơn. Cảm ơn bạn.
Câu hỏi (Wilkinson)
Cảm ơn, Michael. Cảm ơn cả hai vì những nhận xét giới thiệu. Tôi sẽ hỏi một câu hỏi, và sau đó chúng tôi sẽ chuyển sang câu hỏi từ khán giả. Câu hỏi của tôi là thế này: Cả hai bạn đã trích dẫn một số ví dụ lịch sử. Nhưng bạn có thể nói rằng đó là một đánh giá công bằng rằng thực tế vấn đề là không bao giờ có thể có một kế hoạch dài hạn đủ, ý định tốt, đủ động lực nhân từ hoặc phân tích tác hại đủ để chống lại thực tế rằng các tổ chức cá nhân và tổ chức quốc tế là dễ đọc Và họ sẽ luôn mắc sai lầm. Và sự sai lầm của các nhóm đó có nghĩa là sự can thiệp nhân đạo phải là một mâu thuẫn trong các điều khoản. Vì vậy, Michael, nếu bạn muốn trả lời.
Trả lời (Chertoff)
Câu trả lời của tôi là thế này: Không hành động là hành động. Một số người nghĩ rằng nếu bạn không làm điều gì đó mà bằng cách nào đó phải kiêng. Nhưng nếu bạn không làm điều gì đó, điều gì đó sẽ xảy ra. Vì vậy, nếu ví dụ như Franklin Roosevelt đã quyết định không giúp người Anh vào năm 1940 với Lend Lease, bởi vì “Tôi không biết liệu mình có mắc sai lầm hay không”, điều đó sẽ dẫn đến một kết quả khác đối với Thế giới Chiến tranh thứ hai. Tôi không nghĩ rằng chúng ta sẽ nói "tốt nhưng điều đó đã không hành động, vì vậy nó không quan trọng." Tôi nghĩ không hành động là một dạng của hành động. Và mỗi khi bạn đưa ra một sự lựa chọn, bạn phải cân bằng những hậu quả trong chừng mực bạn có thể dự đoán chúng, từ cả việc làm điều gì đó và kiêng làm điều gì đó.
Trả lời (Gibbs)
Vâng, tôi nghĩ rằng tất nhiên không hành động là một hình thức hành động, nhưng nguyên nhân phải luôn nằm ở người ủng hộ sự can thiệp. Bởi vì chúng ta hãy rất rõ ràng về điều này: Can thiệp là một hành động chiến tranh. Sự can thiệp của nhân đạo chỉ là một phép ngụy biện đơn thuần. Khi chúng ta ủng hộ sự can thiệp nhân đạo, chúng ta đang ủng hộ chiến tranh. Phong trào can thiệp là một phong trào cho chiến tranh. Và đối với tôi, dường như những người ủng hộ chống lại chiến tranh thực sự không có gánh nặng về bằng chứng cho họ. Trách nhiệm chứng minh nên thuộc về những người ủng hộ việc sử dụng bạo lực và thực sự các tiêu chuẩn phải rất cao đối với việc sử dụng bạo lực. Và tôi nghĩ rằng chúng ta có thể thấy nó đã được sử dụng khá phù phiếm trong quá khứ ở một mức độ phi thường.
Và một vấn đề cơ bản mà bạn gặp phải trong những can thiệp nhỏ - ví dụ như vùng cấm bay năm 1991 trên Iraq - là những điều này diễn ra trong thế giới thực chứ không phải trong một thế giới giả vờ. Và trong thế giới thực đó, Hoa Kỳ tự coi mình là một cường quốc, và sẽ luôn có câu hỏi về sự tín nhiệm của Hoa Kỳ. Và nếu Hoa Kỳ thực hiện một nửa các biện pháp, chẳng hạn như vùng cấm bay, thì Hoa Kỳ sẽ luôn có áp lực từ các phe phái khác nhau trong việc thiết lập chính sách đối ngoại để có một nỗ lực tối đa hơn và giải quyết vấn đề một lần và mãi mãi. Do đó, cần phải có một cuộc chiến khác với Iraq vào năm 2003, tạo ra một thảm họa hoàn toàn. Tôi rất buồn nôn khi nghe mọi người thảo luận “chúng ta hãy can thiệp hạn chế, mọi chuyện sẽ chỉ dừng lại ở mức đó,” bởi vì nó thường không dừng lại ở đó. Có hiệu ứng vũng lầy. Bạn bước vào vũng lầy, và bạn càng ngày càng lún sâu vào vũng lầy. Và sẽ luôn có những người chủ trương can thiệp sâu và rộng hơn.
Tôi đoán một điểm nữa: Tôi muốn đáp lại tuyên bố thường xuyên rằng các cuộc chiến tranh Iraq và Afghanistan không thực sự là những can thiệp nhân đạo. Đúng là điều này ở một mức độ nào đó, cả hai can thiệp ít nhất một phần là lợi ích quốc gia truyền thống, chủ quyền thực tế, và những thứ tương tự. Nhưng nếu bạn nhìn lại hồ sơ, rõ ràng cả hai đều được chứng minh một phần là các can thiệp nhân đạo, cả chính quyền Bush cũng như nhiều học giả. Tôi có ở đây trước tôi một tập đã chỉnh sửa do Nhà xuất bản Đại học California xuất bản, và tôi tin rằng đó là năm 2005, được gọi là Một vấn đề nguyên tắc: Những lý lẽ nhân đạo cho chiến tranh ở Iraq. ”(4) Chỉ cần thực hiện tìm kiếm trên Google về“ các lập luận nhân đạo cho chiến tranh ở Iraq, ”và đây chính là một phần của bức tranh. Tôi nghĩ rằng hơi viết lại lịch sử khi nói rằng can thiệp nhân đạo không phải là một yếu tố quan trọng trong các lập luận cho chiến tranh ở Iraq hay Afghanistan. Họ là một phần của cả hai cuộc chiến đó. Và tôi muốn nói rằng kết quả làm mất uy tín của ý tưởng can thiệp nhân đạo.
Câu hỏi (Khán giả)
Cảm ơn, cả hai bạn đã nói về một số ví dụ lịch sử và tôi muốn nghe cả hai góc nhìn của bạn về tình hình đang diễn ra ở Venezuela. Và chính quyền Trump và các kế hoạch và các báo cáo đã đưa ra rằng họ có thể có kế hoạch sử dụng lực lượng quân sự ở đó và bạn sẽ đánh giá điều đó như thế nào dựa trên cả hai quan điểm mà bạn đã chia sẻ.
Trả lời (Chertoff)
Vì vậy, tôi nghĩ những gì đang xảy ra ở Venezuela trước hết là ý tôi rõ ràng là có một chế độ độc tài chính trị. Và như tôi đã nói, tôi không nghĩ các vấn đề về chế độ chính trị là lý do để can thiệp quân sự. Ở đây cũng có yếu tố nhân đạo. Mọi người đang chết đói. Nhưng tôi không biết chúng ta đang ở mức độ khủng hoảng nhân đạo mà chúng ta đã thấy trong các trường hợp khác. Vì vậy, câu trả lời ngắn gọn của tôi sẽ là: Tôi không nghĩ rằng chúng ta đã đạt đến ngưỡng để có một cuộc thảo luận thực sự về can thiệp nhân đạo theo nghĩa quân sự.
Điều đó không có nghĩa là không có cách nào phi quân sự để can thiệp, chỉ để làm rõ ràng để chúng ta làm tròn bức tranh. Có rất nhiều công cụ trong hộp công cụ khi bạn xử lý can thiệp. Có chế tài, cấm vận kinh tế. Thậm chí còn có khả năng sử dụng các công cụ mạng như một cách để tác động đến những gì đang diễn ra. Có khả năng xảy ra trong một số trường hợp hành động pháp lý, ví dụ như Tòa án Hình sự Quốc tế hoặc một cái gì đó. Vì vậy, tất cả những thứ này phải được coi là một phần của hộp công cụ. Nếu tôi nhìn vào Venezuela, giả sử nó đã đạt đến mức độ can thiệp nhân đạo, thì bạn sẽ phải cân bằng các vấn đề như: Có một trò chơi kết thúc mà chúng ta thấy hay một chiến lược mà chúng ta thấy để thành công? Chúng ta có đủ khả năng để đạt được nó không? Chúng ta có hỗ trợ quốc tế không? Tôi nghĩ rằng tất cả những người đó có thể sẽ chống lại nó. Điều đó không có nghĩa là nó không thể thay đổi, nhưng các khía cạnh của điều này, tôi không nghĩ rằng đã đến mức mà hành động quân sự là hợp lý hoặc có khả năng xảy ra.
Trả lời (Gibbs)
Chà, điều quan trọng nhất bạn cần biết về Venezuela là nó là một nền kinh tế xuất khẩu dầu chưa đa dạng hóa và giá dầu đã giảm kể từ năm 2014. Tôi chắc chắn sẽ cho rằng rất nhiều điều đang diễn ra hiện nay là lỗi của Maduro và các hành động độc đoán mà ông ta đang thực hiện, cũng như quản lý yếu kém, tham nhũng, v.v. Hầu hết những gì đang diễn ra bởi bất kỳ bài đọc hợp lý nào, bởi bất kỳ bài đọc nào được thông báo, là do giá dầu thấp.
Tôi nghĩ nó chỉ ra một vấn đề lớn hơn, đó là cách các cuộc khủng hoảng nhân đạo thường được kích hoạt bởi các cuộc khủng hoảng kinh tế. Các cuộc thảo luận về Rwanda hầu như không bao giờ thảo luận về thực tế là cuộc diệt chủng - và tôi nghĩ đó thực sự là một cuộc diệt chủng trong trường hợp của Rwanda - cuộc diệt chủng của người Hutu chống lại người Tutsi diễn ra trong bối cảnh một cuộc khủng hoảng kinh tế lớn do sự sụp đổ của cà phê giá cả. Một lần nữa, một nền kinh tế chưa đa dạng hóa hầu như chỉ dựa vào cà phê. Giá cà phê giảm, bạn gặp khủng hoảng chính trị. Nam Tư đã trải qua một cuộc khủng hoảng kinh tế lớn ngay trước khi đất nước tan rã và rơi xuống địa ngục. Chúng tôi biết về cuộc xuống địa ngục, hầu hết mọi người không biết về cuộc khủng hoảng kinh tế.
Vì một số lý do mà người ta thấy kinh tế học nhàm chán, và bởi vì nó nhàm chán và sự can thiệp quân sự có vẻ thú vị hơn, chúng tôi nghĩ rằng giải pháp là gửi Sư đoàn Dù 82 vào. Trong khi đó, có lẽ nó sẽ đơn giản hơn và rẻ hơn rất nhiều, dễ dàng và tốt hơn từ quan điểm nhân đạo để giải quyết cuộc khủng hoảng kinh tế; sự nhấn mạnh rất lớn về thắt lưng buộc bụng trong hệ thống kinh tế quốc tế và những tác động chính trị rất nguy hiểm mà việc thắt lưng buộc bụng có ở nhiều quốc gia. Bối cảnh lịch sử là cần thiết ở đây: Đối với tất cả những đề cập liên tục, lặp đi lặp lại về Đệ tam Đế chế và Thế chiến II, mà chúng ta nghe đi nghe lại nhiều lần, mọi người thường quên rằng một trong những điều đã mang lại cho chúng ta Adolph Hitler là Đại đế Phiền muộn. Bất kỳ cách đọc hợp lý nào về lịch sử của Weimar Đức sẽ là nếu không có cuộc Suy thoái, bạn gần như chắc chắn sẽ không có được sự trỗi dậy của chủ nghĩa Quốc xã. Vì vậy, tôi nghĩ cần giải quyết tốt hơn các vấn đề kinh tế trong trường hợp của Venezuela - Ngay cả khi Hoa Kỳ có lật đổ Maduro bằng bất cứ cách nào và thay thế họ bằng một ai đó khác, thì ai đó vẫn sẽ phải đối phó với vấn đề dầu mỏ thấp giá cả và những tác động gây tổn hại đến nền kinh tế, vốn sẽ vẫn không được giải quyết bằng sự can thiệp nhân đạo, cho dù chúng ta gọi đó là điều đó hay điều gì khác.
Tôi đoán một điểm khác về Hoa Kỳ và Venezuela là Liên Hiệp Quốc đã cử một đại diện đến đó và lên án các lệnh trừng phạt của Hoa Kỳ là làm gia tăng đáng kể cuộc khủng hoảng nhân đạo. Vì vậy, sự can thiệp mà Hoa Kỳ đang thực hiện - ở thời điểm này chủ yếu là kinh tế, hơn là quân sự - đang khiến mọi thứ trở nên tồi tệ hơn, và điều đó rõ ràng phải dừng lại. Nếu chúng tôi quan tâm đến việc giúp đỡ người dân Venezuela, chắc chắn Hoa Kỳ sẽ không muốn làm cho nó tồi tệ hơn.
David N. Gibbs là Giáo sư Lịch sử, Đại học Arizona, và đã công bố rộng rãi về các mối quan hệ quốc tế của Afghanistan, Cộng hòa Dân chủ Congo và Nam Tư cũ. Bây giờ ông đang viết cuốn sách thứ ba của mình, về sự trỗi dậy của chủ nghĩa bảo thủ Hoa Kỳ trong thời kỳ 1970.
(1) Gilbert Burnham và cộng sự, “Tỷ lệ tử vong sau cuộc xâm lược Iraq năm 2003: Khảo sát mẫu cụm phân tích cắt ngang,” Dao mổ 368, không. 9545, 2006. Lưu ý rằng Dao mổƯớc tính tốt nhất về số người chết do cuộc xâm lược thực sự cao hơn so với ước tính tôi đã trích dẫn ở trên. Con số chính xác là 654,965, thay vì 560,000 mà tôi đã trình bày.
(2) Linda J. Bilmes và Joseph E. Stiglitz, Cuộc chiến ba tỷ đô la: Chi phí thực sự của cuộc xung đột ở Iraq. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff và Michael V. Hayden, "Điều gì xảy ra sau khi Gaddafi bị loại bỏ?" The Washington Post, Tháng Tư 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, biên soạn, Một vấn đề nguyên tắc: Những lý lẽ nhân đạo cho chiến tranh ở Iraq. Berkeley: Nhà in Đại học California, 2005.
