راجر واٹرس نے یوکرین، روس، اسرائیل، امریکہ کے بارے میں گہرائی میں سوال کیا۔

By Berliner Zeitung، فروری 4، 2023

اوپر کے لنک پر اصل جرمن میں ہے۔ کو یہ ترجمہ فراہم کیا گیا تھا۔ World BEYOND War راجر واٹرس کی طرف سے.

راجر واٹرز بجا طور پر پنک فلائیڈ کے پیچھے ماسٹر مائنڈ ہونے کا دعویٰ کر سکتے ہیں۔ وہ شاہکار "چاند کے تاریک پہلو" کے تصور کے ساتھ آیا اور اس کے تمام بول لکھے۔ اس نے البمز "جانور"، "دی وال" اور "دی فائنل کٹ" اکیلے ہی لکھے۔ مئی میں جرمنی آنے والے اپنے موجودہ ٹور "دیز اس ناٹ اے ڈرل" پر، اس لیے وہ اس وراثت کو بڑی حد تک بیان کرنا چاہتے ہیں اور پنک فلائیڈ کے کلاسک مرحلے کے گانے بجانا چاہتے ہیں۔ مسئلہ: اس نے یوکرین کی جنگ اور اسرائیل کی ریاست کی سیاست کے بارے میں متنازعہ بیانات کی وجہ سے، پولینڈ میں اس کا ایک کنسرٹ پہلے ہی منسوخ کر دیا گیا ہے، اور جرمنی میں یہودی اور عیسائی تنظیمیں بھی یہی مطالبہ کر رہی ہیں۔ 79 سالہ موسیقار سے بات کرنے کا وقت: اس سب سے ان کا کیا مطلب ہے؟ کیا اسے محض غلط فہمی ہوئی ہے - کیا اس کے کنسرٹس کو منسوخ کر دینا چاہیے؟ کیا اسے گفتگو سے خارج کرنا جائز ہے؟ یا معاشرے کو واٹرس جیسے اختلاف کرنے والوں کو گفتگو سے منع کرنے میں کوئی مسئلہ ہے؟

موسیقار جنوبی انگلینڈ میں اپنی رہائش گاہ پر اپنے مہمانوں کا استقبال کرتا ہے، دوستانہ، کھلا، بے مثال، لیکن پرعزم - وہ پوری گفتگو میں اسی طرح رہے گا۔ تاہم، سب سے پہلے، وہ کچھ خاص دکھانا چاہتا ہے: اپنے گھر کے اسٹوڈیو میں، وہ "دی ڈارک سائڈ آف دی مون" کی بالکل نئی ری ریکارڈنگ سے تین ٹریک چلاتا ہے، جو مارچ میں اپنی 50 ویں سالگرہ مناتی ہے۔ "نئے تصور کا مقصد کام کے معنی پر غور کرنا، البم کے دل اور روح کو سامنے لانا ہے،" وہ کہتے ہیں، "موسیقی اور روحانی طور پر۔ ان نئی ریکارڈنگز پر صرف میں ہی اپنے گانے گا رہا ہوں، اور کوئی راک اینڈ رول گٹار سولو نہیں ہے۔

بولے گئے الفاظ، "آن دی رن" یا "دی گریٹ گیگ ان دی اسکائی" جیسے آلات کے ٹکڑوں پر اور "اسپیک ٹو می"، "برین ڈیمیج" "کوئی بھی رنگ جو آپ پسند کرتے ہیں اور پیسہ" کے اوپر اس کے "منتر" کو واضح کرنے کے لیے ہیں۔ "، وہ پیغام جسے وہ اپنے تمام کام میں مرکزی خیال کرتا ہے: "یہ عقل کی آواز کے بارے میں ہے۔ اور یہ کہتا ہے: اہم بات ہمارے بادشاہوں اور لیڈروں کی طاقت یا خدا کے ساتھ ان کا نام نہاد تعلق نہیں ہے۔ جو چیز واقعی اہم ہے وہ بحیثیت انسان، پوری انسانی برادری کے درمیان رابطہ ہے۔ ہم، انسان، پوری دنیا میں بکھرے ہوئے ہیں - لیکن ہم سب ایک دوسرے سے جڑے ہوئے ہیں کیونکہ ہم سب افریقہ سے آئے ہیں۔ ہم سب بھائی بہن ہیں، یا کم از کم دور کے کزن ہیں، لیکن جس طرح سے ہم ایک دوسرے کے ساتھ برتاؤ کرتے ہیں وہ ہمارے گھر، کرہ ارض کو تباہ کر رہا ہے – جتنا ہم سوچ بھی سکتے ہیں۔ مثال کے طور پر، ابھی، اچانک ہم 2023 میں ہیں جو یوکرین میں روس کے ساتھ ایک سال پرانی پراکسی جنگ میں شامل ہیں۔ کیوں؟ ٹھیک ہے، تھوڑی سی تاریخ، 2004 میں روس کے صدر ولادیمیر پوتن نے یورپ میں امن کا ایک فن تعمیر کرنے کی کوشش میں مغرب کی طرف ہاتھ بڑھایا۔ یہ سب ریکارڈ میں موجود ہے۔ انہوں نے وضاحت کی کہ میدان بغاوت کے بعد یوکرین کو نیٹو میں مدعو کرنے کے مغربی منصوبوں نے روسی فیڈریشن کے لیے ایک مکمل طور پر ناقابل قبول وجودی خطرہ لاحق کر دیا ہے اور یہ ایک آخری سرخ لکیر کو عبور کر لے گا جس کا خاتمہ جنگ میں ہو سکتا ہے، تو کیا ہم سب میز کو گول کر کے ایک پرامن مستقبل کے لیے بات چیت کر سکتے ہیں۔ . اس کی پیش قدمی کو امریکہ اور اس کے نیٹو اتحادیوں نے ناکام بنا دیا۔ اس کے بعد سے اس نے مستقل طور پر اپنا موقف برقرار رکھا اور نیٹو نے مسلسل ان کا موقف برقرار رکھا: "F… you"۔ اور ہم یہاں ہیں۔

مسٹر واٹرس، آپ عقل کی آواز، تمام لوگوں کے گہرے تعلق کی بات کرتے ہیں۔ لیکن جب یوکرین کی جنگ کی بات آتی ہے تو آپ امریکہ اور مغرب کی غلطیوں پر بہت بات کرتے ہیں، روس کی جنگ اور روسی جارحیت کے بارے میں نہیں۔ آپ روس کی طرف سے کی جانے والی کارروائیوں کے خلاف احتجاج کیوں نہیں کرتے؟ میں جانتا ہوں کہ آپ نے بلی کے فسادات اور روس میں انسانی حقوق کی دیگر تنظیموں کی حمایت کی۔ آپ پوٹن پر حملہ کیوں نہیں کرتے؟

سب سے پہلے، اگر آپ پوٹن کے نام میرا خط اور فروری میں جنگ کے آغاز کے بارے میں میری تحریریں پڑھیں۔

آپ نے اسے "گینگسٹر" کہا...

…بالکل، میں نے کیا۔ لیکن ہو سکتا ہے کہ میں نے پچھلے سال میں اپنا خیال تھوڑا سا بدلا ہو۔ قبرص سے ایک پوڈ کاسٹ ہے جسے "Duran" کہا جاتا ہے۔ میزبان روسی بولتے ہیں اور پوٹن کی تقریریں اصل میں پڑھ سکتے ہیں۔ اس پر ان کے تبصرے میرے لیے معنی خیز ہیں۔ یوکرین کو اسلحہ فراہم کرنے کی سب سے اہم وجہ اسلحہ کی صنعت کے لیے یقیناً منافع ہے۔ اور میں حیران ہوں: کیا پوٹن جو بائیڈن اور دوسری جنگ عظیم کے بعد سے امریکی سیاست کے انچارجوں سے بڑا گینگسٹر ہے؟ مجھے اتنا یقین نہیں ہے۔ پوٹن نے ویتنام یا عراق پر حملہ نہیں کیا؟ کیا اس نے؟

اسلحے کی ترسیل کی سب سے اہم وجہ درج ذیل ہے: یہ یوکرین کا ساتھ دینا، جنگ جیتنا اور روس کی جارحیت کو روکنا ہے۔ ایسا لگتا ہے کہ آپ اسے مختلف طریقے سے دیکھتے ہیں۔

جی ہاں. شاید مجھے نہیں ہونا چاہئے، لیکن میں اب اس بات کو سننے کے لئے زیادہ کھلا ہوں کہ پوٹن کیا کہتے ہیں۔ آزاد آوازوں کے مطابق میں سنتا ہوں کہ وہ احتیاط سے حکومت کرتا ہے، روسی فیڈریشن کی حکومت میں اتفاق رائے کی بنیاد پر فیصلے کرتا ہے۔ روس میں ایسے تنقیدی دانشور بھی ہیں جو 1950 کی دہائی سے امریکی سامراج کے خلاف بحث کر رہے ہیں۔ اور ایک مرکزی جملہ ہمیشہ رہا ہے: یوکرین ایک سرخ لکیر ہے۔ اسے ایک غیر جانبدار بفر سٹیٹ رہنا چاہیے۔ اگر یہ ایسا نہیں رہتا ہے، تو ہم نہیں جانتے کہ یہ کہاں لے جائے گا. ہم ابھی تک نہیں جانتے، لیکن یہ تیسری عالمی جنگ میں ختم ہو سکتی ہے۔

پچھلے سال فروری میں پیوٹن نے حملہ کرنے کا فیصلہ کیا تھا۔

اس نے شروع کیا جسے وہ اب بھی ’’خصوصی فوجی آپریشن‘‘ کہتے ہیں۔ اس نے اسے ان وجوہات کی بنیاد پر شروع کیا کہ اگر میں انہیں اچھی طرح سمجھ چکا ہوں تو یہ ہیں: 1. ہم ڈونباس کی روسی بولنے والی آبادی کی ممکنہ نسل کشی کو روکنا چاہتے ہیں۔ 2. ہم یوکرین میں نازی ازم سے لڑنا چاہتے ہیں۔ ایک نوعمر یوکرین لڑکی علینا ہے، جس کے ساتھ میں نے طویل خطوط کا تبادلہ کیا: "میں آپ کو سن رہا ہوں۔ میں تمہارا درد سمجھتا ہوں۔" اس نے مجھے جواب دیا، میرا شکریہ ادا کیا، لیکن زور دیا، مجھے یقین ہے کہ آپ ایک چیز کے بارے میں غلط ہیں حالانکہ، "مجھے 200 فیصد یقین ہے کہ یوکرین میں کوئی نازی نہیں ہے۔" میں نے دوبارہ جواب دیا، "مجھے معاف کیجئے علینا، لیکن آپ اس کے بارے میں غلط ہیں۔ آپ یوکرین میں کیسے رہ سکتے ہیں اور نہیں جانتے؟

اس بات کا کوئی ثبوت نہیں ہے کہ یوکرین میں نسل کشی ہوئی ہے۔ ساتھ ہی، پوٹن نے بارہا اس بات پر زور دیا ہے کہ وہ یوکرین کو اپنی سلطنت میں واپس لانا چاہتے ہیں۔ پوٹن نے سابق جرمن چانسلر انجیلا مرکل کو بتایا کہ ان کی زندگی کا سب سے افسوسناک دن 1989 میں تھا جب سوویت یونین ٹوٹ گیا۔

کیا لفظ "یوکرین" کا ماخذ روسی لفظ "بارڈر لینڈ" نہیں ہے؟ یہ ایک طویل عرصے تک روس اور سوویت یونین کا حصہ رہا۔ یہ ایک مشکل تاریخ ہے۔ دوسری جنگ عظیم کے دوران، مجھے یقین ہے کہ مغربی یوکرین کی آبادی کا ایک بڑا حصہ تھا جس نے نازیوں کے ساتھ تعاون کرنے کا فیصلہ کیا۔ انہوں نے یہودیوں، روما، کمیونسٹوں، اور کسی اور کو بھی مار ڈالا جو تھرڈ ریخ کو مرنا چاہتا تھا۔ آج تک مغربی یوکرین (نازی علینا کے ساتھ یا اس کے بغیر) اور مشرقی دی ڈونباس) اور جنوبی (کرائمیا) یوکرین کے درمیان تنازعہ ہے اور وہاں بہت سے روسی بولنے والے یوکرین ہیں کیونکہ یہ سینکڑوں سالوں سے روس کا حصہ تھا۔ آپ ایسے مسئلے کو کیسے حل کر سکتے ہیں؟ یہ کیف حکومت یا روسی جیتنے والے یا تو نہیں کر سکتے۔ پوٹن نے ہمیشہ اس بات پر زور دیا ہے کہ انہیں مغربی یوکرین پر قبضہ کرنے یا پولینڈ یا سرحد کے اس پار کسی دوسرے ملک پر حملہ کرنے میں کوئی دلچسپی نہیں ہے۔ وہ جو کہہ رہا ہے وہ یہ ہے: وہ یوکرین کے ان حصوں میں روسی بولنے والی آبادیوں کی حفاظت کرنا چاہتا ہے جہاں روسی بولنے والی آبادی کو کیف میں میدان بغاوت کے بعد انتہائی دائیں بازو کی حکومتوں سے خطرہ محسوس ہوتا ہے۔ ایک بغاوت جسے بڑے پیمانے پر قبول کیا جاتا ہے کہ امریکہ نے اسے منظم کیا ہے۔

ہم نے بہت سے یوکرینیوں سے بات کی ہے جو دوسری صورت میں ثابت کر سکتے ہیں۔ ہو سکتا ہے کہ امریکہ نے 2014 کے احتجاج میں مدد کی ہو۔ لیکن مجموعی طور پر، معتبر ذرائع اور عینی شاہدین کے اکاؤنٹس بتاتے ہیں کہ احتجاج اندر سے پیدا ہوا - یوکرائنی عوام کی مرضی سے۔

میں حیران ہوں کہ آپ نے کن یوکرینیوں سے بات کی ہے؟ میں تصور کر سکتا ہوں کہ کچھ اس کا دعویٰ کرتے ہیں۔ سکے کے دوسری طرف کریمیا اور ڈونباس میں یوکرینیوں کی ایک بڑی اکثریت نے روسی فیڈریشن میں دوبارہ شامل ہونے کے لیے ریفرنڈا میں ووٹ دیا ہے۔

فروری میں، آپ حیران تھے کہ پوٹن نے یوکرین پر حملہ کیا۔ آپ اتنا یقین کیسے کر سکتے ہیں کہ وہ آگے نہیں جائے گا؟ روسی جارحیت کی خونریز جنگ کے باوجود روس پر آپ کا اعتماد ٹوٹتا دکھائی نہیں دیتا۔

میں کیسے یقین کر سکتا ہوں کہ امریکہ چین کے ساتھ ایٹمی جنگ شروع کرنے کا خطرہ مول نہیں لے گا؟ وہ پہلے ہی تائیوان میں مداخلت کرکے چینیوں کو مشتعل کر رہے ہیں۔ وہ پہلے روس کو تباہ کرنا پسند کریں گے۔ کمرے کے درجہ حرارت سے زیادہ آئی کیو والا کوئی بھی شخص جب خبر پڑھتا ہے تو سمجھتا ہے اور امریکی اسے تسلیم کرتے ہیں۔

آپ بہت سے لوگوں کو ناراض کرتے ہیں کیونکہ ایسا لگتا ہے کہ آپ پوتن کا دفاع کر رہے ہیں۔

بائیڈن کے مقابلے میں، میں ہوں۔ فروری 2022 سے پہلے امریکہ/نیٹو کی اشتعال انگیزیاں انتہائی اور یورپ کے تمام عام لوگوں کے مفادات کے لیے انتہائی نقصان دہ تھیں۔

کیا آپ روس کا بائیکاٹ نہیں کریں گے؟

میرے خیال میں یہ الٹا ہے۔ آپ یورپ میں رہتے ہیں: امریکہ گیس کی ترسیل کے لیے کتنا چارج کرتا ہے؟ اس کے اپنے شہریوں سے پانچ گنا زیادہ۔ انگلینڈ میں، لوگ اب کہہ رہے ہیں "کھاؤ یا گرم کرو" - کیونکہ آبادی کے غریب طبقے اپنے گھروں کو گرم کرنے کے لیے مشکل سے برداشت کر سکتے ہیں۔ مغربی حکومتوں کو یہ احساس ہونا چاہیے کہ ہم سب بھائی بھائی ہیں۔ دوسری جنگ عظیم میں انہوں نے دیکھا کہ جب وہ روس کے خلاف جنگ کرنے کی کوشش کرتے ہیں تو کیا ہوتا ہے۔ وہ متحد ہو کر اپنی مادر وطن کے دفاع کے لیے آخری روبل اور آخری مربع میٹر زمین تک لڑیں گے۔ جیسے کوئی کرے گا۔ میرے خیال میں اگر امریکہ اپنے شہریوں اور آپ کو اور بہت سے دوسرے لوگوں کو قائل کر سکتا ہے کہ روس ہی اصل دشمن ہے، اور پوٹن نیا ہٹلر ہے تو ان کے پاس غریبوں سے چوری کرکے امیروں کو دینے کے لیے آسان وقت ہو گا اور شروع کرنا بھی۔ یوکرین میں اس پراکسی جنگ کی طرح مزید جنگوں کو فروغ دینا۔ ہو سکتا ہے کہ یہ آپ کو ایک انتہائی سیاسی موقف کی طرح لگے، لیکن ہو سکتا ہے کہ میں نے جو تاریخ پڑھی ہے اور جو خبریں حاصل کی ہیں وہ آپ سے بالکل مختلف ہیں۔ آپ ہر چیز پر یقین نہیں کر سکتے جو آپ ٹی وی پر دیکھتے ہیں یا اخبارات میں پڑھتے ہیں۔ میں اپنی نئی ریکارڈنگز، اپنے بیانات اور پرفارمنس سے صرف یہ حاصل کرنے کی کوشش کر رہا ہوں کہ ہمارے برادرانِ اقتدار جنگ کو روکیں - اور یہ کہ لوگ سمجھتے ہیں کہ روس میں ہمارے بھائی اور بہنیں آپ سے زیادہ جابرانہ آمریت کے تحت نہیں رہتے۔ جرمنی میں کروں یا میں امریکہ میں کروں۔ میرا مطلب ہے کہ اگر ہم اسے روکنے کی طاقت رکھتے تو کیا ہم نوجوان یوکرینیوں اور روسیوں کو ذبح کرنا جاری رکھیں گے؟

ہم یہ انٹرویو کر سکتے ہیں، روس میں یہ اتنا آسان نہیں ہوگا… لیکن یوکرائن واپس: مغرب کی یوکرین کی بامعنی پالیسی کے لیے آپ کی سیاسی جوابی تجویز کیا ہوگی؟

ہمیں اپنے تمام رہنماؤں کو میز کے گرد جمع کرنے اور انہیں یہ کہنے پر مجبور کرنے کی ضرورت ہے: "مزید جنگ نہیں!"۔ یہی وہ مقام ہوگا جہاں سے بات چیت شروع ہوسکتی ہے۔

کیا آپ روس میں رہنے کا تصور کر سکتے ہیں؟

ہاں، بالکل، کیوں نہیں؟ یہ انگلینڈ کے جنوب میں میرے پڑوسیوں کے ساتھ ویسا ہی ہوگا۔ ہم پب میں جا سکتے ہیں اور کھل کر بات کر سکتے ہیں – جب تک کہ وہ جنگ میں نہ جائیں اور امریکیوں یا یوکرینیوں کو قتل نہ کریں۔ بالکل ٹھیک؟ جب تک ہم ایک دوسرے کے ساتھ تجارت کر سکتے ہیں، ایک دوسرے کو گیس بیچ سکتے ہیں، اس بات کو یقینی بنائیں کہ ہم سردیوں میں گرم ہیں، ہم ٹھیک ہیں۔ روسی آپ اور مجھ سے مختلف نہیں ہیں: یہاں اچھے لوگ بھی ہیں اور بیوقوف بھی ہیں – ہر جگہ کی طرح۔

پھر آپ روس میں شو کیوں نہیں کرتے؟

نظریاتی وجوہات کی بنا پر نہیں۔ اس وقت یہ ممکن نہیں ہے۔ میں روس کا بائیکاٹ نہیں کر رہا، یہ مضحکہ خیز ہو گا۔ میں امریکہ میں 38 شوز کھیلتا ہوں۔ اگر میں سیاسی وجوہات کی بنا پر کسی ملک کا بائیکاٹ کروں گا تو وہ امریکہ ہوگا۔ وہ اصل حملہ آور ہیں۔

اگر کوئی تنازعہ کو غیر جانبداری سے دیکھے تو پوٹن کو حملہ آور کے طور پر دیکھا جا سکتا ہے۔ کیا آپ کو لگتا ہے کہ ہم سب برین واشڈ ہیں؟

جی ہاں، میں واقعی کرتا ہوں، ضرور۔ برین واش، آپ نے کہا۔

کیونکہ ہم مغربی میڈیا استعمال کرتے ہیں؟

بالکل۔ مغرب میں ہر ایک کو جو کہا جا رہا ہے وہ ہے "غیر اشتعال انگیز حملے" کا بیانیہ۔ ہہ؟ آدھے دماغ والا کوئی بھی شخص دیکھ سکتا ہے کہ یوکرین میں تنازعہ ہر طرح سے بھڑکایا گیا تھا۔ یہ شاید اب تک کا سب سے زیادہ اشتعال انگیز حملہ ہے۔

جب یوکرین کی جنگ پر آپ کے بیانات کی وجہ سے پولینڈ میں کنسرٹ منسوخ ہوئے تو کیا آپ کو غلط فہمی ہوئی؟

جی ہاں. یہ پیچھے کی طرف ایک بڑا قدم ہے۔ یہ روسو فوبیا کا اظہار ہے۔ پولینڈ میں لوگ ظاہر ہے کہ مغربی پروپیگنڈے کے لیے اتنے ہی حساس ہیں۔ میں ان سے کہنا چاہوں گا: آپ بھائی اور بہنیں، اپنے لیڈروں کو جنگ روکنے کے لیے کہو تاکہ ہم ایک لمحے کے لیے رک کر سوچیں: ’’یہ جنگ کس چیز کی ہے؟‘‘۔ یہ مغربی ممالک میں امیروں کو مزید امیر اور ہر جگہ غریب کو غریب تر بنانے کے بارے میں ہے۔ رابن ہڈ کے برعکس۔ جیف بیزوس کی دولت تقریباً 200 بلین ڈالر ہے جب کہ صرف واشنگٹن ڈی سی میں ہزاروں لوگ سڑک پر گتے کے ڈبوں میں رہتے ہیں۔

یوکرینی اپنے ملک کے دفاع کے لیے کھڑے ہیں۔ جرمنی میں زیادہ تر لوگ اسے اسی طرح دیکھتے ہیں، یہی وجہ ہے کہ آپ کے بیانات پریشان، یہاں تک کہ غصے کا باعث بنتے ہیں۔ اسرائیل کے بارے میں آپ کا نقطہ نظر اسی طرح کی تنقید کے ساتھ ملتا ہے۔ یہی وجہ ہے کہ اب اس بارے میں بحث ہو رہی ہے کہ آیا جرمنی میں آپ کے کنسرٹس کو منسوخ کر دینا چاہیے۔ اس پر آپ کا کیا ردعمل ہے؟

اوہ، آپ جانتے ہیں، یہ اسرائیلی لابی کے کارکن ہیں جیسے ملکا گولڈسٹین-وولف جو اس کا مطالبہ کرتے ہیں۔ یہ بیوقوف ہے. انہوں نے پہلے ہی 2017 میں کولون میں میرا کنسرٹ منسوخ کرنے کی کوشش کی تھی اور یہاں تک کہ مقامی ریڈیو اسٹیشنوں کو بھی اس میں شامل ہونے کے لیے کہا تھا۔

کیا ان لوگوں کو بیوقوف قرار دینا قدرے آسان نہیں؟

یقیناً وہ سب احمق نہیں ہیں۔ لیکن وہ شاید بائبل پڑھتے ہیں اور شاید یہ مانتے ہیں کہ جو کوئی بھی اسرائیلی فاشزم کے خلاف مقدس سرزمین میں بولتا ہے وہ یہود مخالف ہے۔ یہ واقعی کوئی سمارٹ پوزیشن نہیں ہے، کیونکہ ایسا کرنے کے لیے آپ کو اس بات سے انکار کرنا پڑے گا کہ اسرائیلیوں کے وہاں آباد ہونے سے پہلے لوگ فلسطین میں رہتے تھے۔ آپ کو اس افسانے کی پیروی کرنی ہوگی جو کہتا ہے، "لوگوں کے بغیر زمین، بغیر زمین کے لوگوں کے لیے۔" کیا حماقت ہے. یہاں کی تاریخ بالکل واضح ہے۔ آج تک، مقامی، یہودی آبادی ایک اقلیت ہے۔ یہودی اسرائیلی سبھی مشرقی یورپ یا امریکہ سے ہجرت کر کے آئے تھے۔

آپ نے ایک بار اسرائیل کی ریاست کا موازنہ نازی جرمنی سے کیا تھا۔ کیا آپ اب بھی اس موازنہ پر قائم ہیں؟

جی بلکل. اسرائیلی نسل کشی کر رہے ہیں۔ بالکل اسی طرح جیسے برطانیہ نے ہمارے نوآبادیاتی دور میں کیا تھا۔ مثال کے طور پر، برطانویوں نے شمالی امریکہ کے مقامی لوگوں کے خلاف نسل کشی کی۔ ڈچ، ہسپانوی، پرتگالی حتی کہ جرمنوں نے بھی اپنی کالونیوں میں ایسا ہی کیا۔ سب نوآبادیاتی دور کی ناانصافیوں کا حصہ تھے۔ اور ہم، انگریزوں نے بھی ہندوستان، جنوب مشرقی ایشیا، چین میں قتل و غارت گری کی۔ ہم اپنے آپ کو فطری طور پر مقامی لوگوں سے برتر سمجھتے تھے، جیسا کہ اسرائیلی فلسطین میں کرتے ہیں۔ ٹھیک ہے، ہم اسرائیلی یہودی نہیں تھے اور نہ ہی ہیں۔

ایک انگریز آدمی کے طور پر، آپ اسرائیل کی ریاست کی تاریخ کے بارے میں ہم جرمنوں سے بہت مختلف نقطہ نظر رکھتے ہیں۔ جرمنی میں، اچھی وجوہات کی بنا پر اسرائیل پر تنقید کو احتیاط کے ساتھ نمٹا جاتا ہے۔ جرمنی پر ایک تاریخی قرض ہے جس کو پورا کرنا ضروری ہے۔

میں اسے اچھی طرح سمجھتا ہوں اور میں 20 سالوں سے اس سے نمٹنے کی کوشش کر رہا ہوں۔ لیکن میرے لیے، آپ کا قرض، جیسا کہ آپ نے کہا، آپ کے قومی احساس جرم کے لیے جو کچھ نازیوں نے 1933 اور 1945 کے درمیان کیا، آپ کے پورے معاشرے کو اسرائیل کے بارے میں پلک جھپکتے ہوئے گھومنے کا تقاضا نہیں کرنا چاہیے۔ کیا یہ بہتر نہیں ہوگا کہ یہ آپ کو تمام جھمکوں کو دور کرنے اور نسلی مذہب یا قومیت سے قطع نظر پوری دنیا میں اپنے تمام بھائیوں اور بہنوں کے لئے مساوی انسانی حقوق کی حمایت کرنے کی ترغیب دے؟

کیا آپ اسرائیل کے وجود کے حق پر سوال اٹھا رہے ہیں؟

میری رائے میں، اسرائیل کو اس وقت تک وجود میں رہنے کا حق حاصل ہے جب تک کہ یہ ایک حقیقی جمہوریت ہے، جب تک کہ کوئی گروہ، مذہبی یا نسلی، کسی دوسرے سے زیادہ انسانی حقوق حاصل نہ کرے۔ لیکن بدقسمتی سے اسرائیل اور فلسطین میں بالکل ایسا ہی ہو رہا ہے۔ حکومت کا کہنا ہے کہ صرف یہودی لوگوں کو کچھ حقوق حاصل ہونے چاہئیں۔ اس لیے اسے جمہوری نہیں کہا جا سکتا۔ وہ اس کے بارے میں بہت کھلے ہیں، یہ اسرائیلی قانون میں درج ہے۔ اب جرمنی میں بہت سے لوگ ہیں، اور یقیناً اسرائیل میں بہت سے یہودی لوگ ہیں، جو اسرائیل کے بارے میں ایک مختلف بیانیہ کے لیے کھلے ہیں۔ بیس سال پہلے، ہم اسرائیل کی ریاست کے بارے میں ایسی گفتگو نہیں کر سکتے تھے جس میں نسل کشی اور نسل پرستی کا ذکر کیا گیا ہو۔ اب میں کہوں گا کہ آپ ان اصطلاحات کو استعمال کیے بغیر وہ گفتگو نہیں کر سکتے، کیونکہ وہ مقبوضہ علاقے کی حقیقت کو درست طریقے سے بیان کرتے ہیں۔ جب سے میں BDS تحریک کا حصہ رہا ہوں تب سے میں اسے زیادہ سے زیادہ واضح طور پر دیکھ رہا ہوں (بائیکاٹ، ڈیویسٹمنٹ اور پابندیاں اسرائیل کے خلاف، ایڈ۔)۔

کیا آپ کو لگتا ہے کہ وہ یہاں انگلینڈ میں آپ سے اتفاق کریں گے؟

میں یقین سے نہیں کہہ سکتا کیوں کہ میں یہاں گزشتہ 20 سالوں سے مشکل سے ہی رہا ہوں۔ مجھے پب میں جا کر لوگوں سے بات کرنی پڑے گی۔ لیکن مجھے شبہ ہے کہ ہر روز زیادہ سے زیادہ مجھ سے متفق ہوں گے۔ میرے بہت سے یہودی دوست ہیں - ویسے - جو پورے دل سے مجھ سے متفق ہیں، یہی ایک وجہ ہے کہ مجھے یہودیوں سے نفرت کرنے والے کے طور پر بدنام کرنے کی کوشش کرنا اتنا پاگل ہے۔ نیویارک میں میرا ایک قریبی دوست ہے، جو یہودی ہوتا ہے، جس نے دوسرے دن مجھ سے کہا، "کچھ سال پہلے، میں نے سوچا تھا کہ تم پاگل ہو، مجھے لگتا تھا کہ تم اسے مکمل طور پر کھو چکے ہو۔ اب میں دیکھ رہا ہوں کہ آپ اسرائیل کی ریاست کی پالیسیوں کے بارے میں اپنے موقف میں درست تھے - اور ہم، امریکہ میں یہودی برادری، غلط تھے۔" نیویارک میں میرا دوست یہ تبصرہ کرتے ہوئے واضح طور پر پریشان تھا، وہ ایک اچھا آدمی ہے۔

BDS کے عہدوں کی منظوری جرمن Bundestag کی طرف سے دی جاتی ہے۔ بی ڈی ایس تحریک کی کامیابی کا مطلب بالآخر اسرائیل کی ریاست کا خاتمہ ہو سکتا ہے۔ کیا آپ اسے مختلف طریقے سے دیکھتے ہیں؟

ہاں، اسرائیل اپنے قوانین کو تبدیل کر سکتا ہے۔ وہ کہہ سکتے ہیں: ہم نے اپنا ارادہ بدل لیا ہے، لوگوں کو حقوق حاصل ہیں چاہے وہ یہودی ہی کیوں نہ ہوں۔ ایسا ہو جائے گا، پھر ہمیں BDS کی مزید ضرورت نہیں رہے گی۔

کیا آپ نے دوست کھوئے ہیں کیونکہ آپ BDS کے لیے سرگرم ہیں؟

یہ دلچسپ ہے کہ آپ اس سے پوچھتے ہیں۔ میں بالکل نہیں جانتا، لیکن مجھے اس پر بہت شک ہے۔ دوستی ایک طاقتور چیز ہے۔ میں کہوں گا کہ میری زندگی میں تقریباً دس حقیقی دوست ہیں۔ میں اپنے سیاسی نظریات کی وجہ سے کسی دوست کو نہیں کھو سکتا، کیونکہ دوست ایک دوسرے سے پیار کرتے ہیں – اور دوستی بات کو جنم دیتی ہے، اور بات سمجھ کو جنم دیتی ہے۔ اگر کوئی دوست کہے، "راجر، میں نے آپ کو اپنے وال کنسرٹس کے دوران ایک سٹار آف ڈیوڈ کے ساتھ ایک انفلیٹیبل پگ اڑاتے دیکھا!"، میں انہیں سیاق و سباق کی وضاحت کرتا ہوں اور یہ کہ اس میں کوئی بھی مخالف سامی نہیں تھا جس کا مقصد یا اظہار کیا گیا تھا۔

پھر سیاق و سباق کیا ہے؟

یہ "دی وال" شو میں "گڈ بائی بلیو اسکائی" گانے کے دوران تھا۔ اور سیاق و سباق کی وضاحت کرنے کے لیے، آپ کو بینڈ کے پیچھے ایک سرکلر اسکرین پر B-52 بمبار نظر آتے ہیں، لیکن وہ بم نہیں گراتے، وہ علامتیں چھوڑتے ہیں: ڈالر کے نشان، صلیب، ہتھوڑا اور درانتی، ستارہ اور کریسنٹ، میک ڈونلڈز کا نشان – اور اسٹار آف ڈیوڈز۔ یہ تھیٹریکل طنز ہے، میرے اس یقین کا اظہار ہے کہ ان نظریات یا مصنوعات کو زمین پر لوگوں پر لادنا جارحیت ہے، انسانیت کے خلاف ہے، ہم بھائیوں اور بہنوں کے درمیان محبت اور امن پیدا کرنے کے خلاف ہے۔ میں غلط ہاتھوں میں کہہ رہا ہوں کہ یہ علامتیں جن نظریات کی نمائندگی کرتی ہیں وہ برائی ہو سکتی ہیں۔

آپ کا نظریہ کیا ہے؟ کیا آپ انتشار پسند ہیں – کسی بھی قسم کی طاقت کے خلاف جسے لوگ ایک دوسرے پر استعمال کرتے ہیں؟

میں خود کو انسان دوست، دنیا کا شہری کہتا ہوں۔ اور میری وفاداری اور احترام تمام لوگوں سے تعلق رکھتا ہے، چاہے وہ کسی بھی نسل، قومیت یا مذہب سے تعلق رکھتے ہوں۔

کیا آپ آج بھی اسرائیل میں پرفارم کریں گے اگر وہ آپ کو اجازت دیں؟

نہیں ہرگز نہیں. یہ دھرنے کی لکیر کو عبور کر رہا ہوگا۔ میں نے کئی سالوں سے میوزک انڈسٹری کے ساتھیوں کو خطوط لکھے ہیں تاکہ انہیں قائل کرنے کی کوشش کی جا سکے کہ وہ اسرائیل میں پرفارم نہ کریں۔ بعض اوقات وہ اختلاف کرتے ہیں، وہ کہتے ہیں، "لیکن یہ امن قائم کرنے کا ایک طریقہ ہے، ہمیں وہاں جانا چاہیے اور انہیں امن قائم کرنے کے لیے راضی کرنے کی کوشش کرنی چاہیے" خیر ہم سب اپنی رائے کے حقدار ہیں، لیکن 2005 میں پوری فلسطینی سول سوسائٹی نے مجھ سے پوچھا۔ ثقافتی بائیکاٹ کا مشاہدہ کرنا، اور میں کون ہوتا ہوں کہ ایک ظالمانہ قبضے میں رہنے والے پورے معاشرے کو بتاؤں کہ میں ان سے بہتر جانتا ہوں۔

یہ کہنا بہت اشتعال انگیز ہے کہ آپ ماسکو میں کھیلیں گے لیکن اسرائیل میں نہیں۔

دلچسپ بات یہ ہے کہ آپ کہتے ہیں کہ ماسکو مقامی باشندوں کی نسل کشی پر مبنی رنگ برنگی ریاست نہیں چلاتا۔

روس میں نسلی اقلیتوں کے ساتھ بہت زیادہ امتیازی سلوک کیا جاتا ہے۔ دوسری چیزوں کے علاوہ، نسلی روسیوں سے زیادہ نسلی غیر روسیوں کو جنگ میں بھیجا جاتا ہے۔

ایسا لگتا ہے کہ آپ مجھ سے روس کو موجودہ روسو فوبک نقطہ نظر سے دیکھنے کے لیے کہہ رہے ہیں۔ میں اسے مختلف طریقے سے دیکھنے کا انتخاب کرتا ہوں، حالانکہ جیسا کہ میں نے کہا ہے کہ میں روسی نہیں بولتا یا روس میں رہتا ہوں اس لیے میں غیر ملکی زمین پر ہوں۔

آپ کو یہ حقیقت کیسے پسند ہے کہ پنک فلوئڈ نے 30 سالوں میں پہلی بار ایک نیا ٹکڑا ریکارڈ کیا ہے - یوکرین کے موسیقار اینڈریج چلیونجوک کے ساتھ؟

میں نے ویڈیو دیکھی ہے اور میں حیران نہیں ہوں، لیکن مجھے یہ واقعی، واقعی افسوسناک لگتا ہے۔ یہ میرے لیے بہت اجنبی ہے، اس عمل میں انسانیت کی بہت کمی ہے۔ یہ جنگ کو جاری رکھنے کی حوصلہ افزائی کرتا ہے۔ Pink Floyd ایک نام ہے جس سے میں وابستہ تھا۔ یہ میری زندگی کا ایک بہت بڑا وقت تھا، ایک بہت بڑی بات۔ اب اس نام کو کچھ اس طرح کے ساتھ جوڑنا… پراکسی وار مجھے اداس کر دیتی ہے۔ میرا مطلب ہے، انہوں نے یہ مطالبہ کرنے کی بات نہیں کی ہے، "جنگ بند کرو، قتل عام بند کرو، ہمارے لیڈروں کو بات کرنے کے لیے اکٹھا کرو!" یہ نیلے اور پیلے جھنڈے کا صرف یہ مواد سے کم لہرانا ہے۔ میں نے اپنے ایک خط میں یوکرین کی نوجوان علینا کو لکھا: میں اس تنازعہ میں کوئی جھنڈا نہیں اٹھاؤں گا، یوکرین کا جھنڈا نہیں، روسی پرچم نہیں، امریکی جھنڈا نہیں۔

دیوار کے گرنے کے بعد، آپ نے دوبارہ متحد برلن میں "دی وال" کا مظاہرہ کیا، یقیناً مستقبل کے لیے پرامید توقعات کے ساتھ۔ کیا آپ کو لگتا ہے کہ آپ بھی اپنے فن سے اس مستقبل میں اپنا حصہ ڈال سکتے ہیں، فرق پیدا کر سکتے ہیں؟

یقینا، میں آج تک اس پر یقین رکھتا ہوں۔ اگر آپ کے پاس سیاسی اصول ہیں اور آپ فنکار ہیں، تو دونوں شعبے آپس میں جڑے ہوئے ہیں۔ یہ ایک وجہ ہے کہ میں نے Pink Floyd کو چھوڑا، ویسے: میرے پاس وہ اصول تھے، باقی یا تو نہیں تھے یا مختلف تھے۔

کیا اب آپ خود کو موسیقار اور سیاسی کارکن کے طور پر یکساں طور پر دیکھتے ہیں؟

ہاں، کبھی میں ایک کی طرف جھکتا ہوں، کبھی دوسرے کی طرف۔

کیا آپ کا موجودہ دورہ واقعی آپ کا آخری دورہ ہوگا؟

(ہنستے ہوئے) مجھے کوئی اندازہ نہیں ہے۔ اس ٹور کا سب ٹائٹل "The First Farewell Tour" ہے اور یہ ایک واضح مذاق ہے کیونکہ پرانے راک اسٹارز معمول کے مطابق الوداعی ٹور کو فروخت کے آلے کے طور پر استعمال کرتے ہیں۔ پھر وہ کبھی ریٹائر ہو جاتے ہیں اور کبھی دوسرے فائنل الوداعی ٹور پر جاتے ہیں، یہ سب اچھا ہے۔

آپ دنیا کو کچھ بھیجنا جاری رکھنا چاہتے ہیں، فرق پڑتا ہے؟

مجھے اچھی موسیقی پسند ہے، مجھے اچھا ادب پسند ہے – خاص کر انگریزی اور روسی، جرمن بھی۔ یہی وجہ ہے کہ مجھے لوگوں کا یہ خیال پسند ہے کہ میں کیا کرتا ہوں اور یہ سمجھتا ہوں۔

پھر آپ سیاسی بیانات سے باز کیوں نہیں آتے؟

کیونکہ میں وہی ہوں جو میں ہوں۔ اگر میں وہ شخص نہ ہوتا جو مضبوط سیاسی یقین رکھتا ہے، تو میں "چاند کا تاریک پہلو"، "دیوار"، "کاش تم یہاں ہوتے"، "موت سے خوش" اور دیگر تمام چیزیں نہ لکھتا۔ .

انٹرویو کے لیے آپ کا بہت بہت شکریہ۔