Роджер Вотерс детально допитаний про Україну, Росію, Ізраїль, США

By Berliner Zeitung, Лютий 4, 2023

Оригінал за посиланням вище німецькою мовою. Цей переклад надано World BEYOND War Роджер Уотерс.

Роджер Уотерс по праву може стверджувати, що він ідейний ідей Pink Floyd. Він придумав концепцію та написав усі тексти для шедевру «The Dark Side of the Moon». Він написав альбоми «Animals», «The Wall» і «The Final Cut» самостійно. У своєму нинішньому турі «This Is Not A Drill», який відбудеться в Німеччині в травні, він хоче висловити цю спадщину значною мірою та зіграти пісні з класичної фази Pink Floyd. Проблема: через його суперечливі заяви про війну в Україні та політику держави Ізраїль один із його концертів у Польщі вже скасовано, а в Німеччині того ж вимагають єврейські та християнські організації. Час поговорити з 79-річним музикантом: що він усім цим має на увазі? Його просто неправильно зрозуміли – чи варто скасовувати його концерти? Чи виправдано виключати його з розмови? Або суспільство має проблеми з забороною дисидентам, таким як Уотерс, до розмови?

Музикант приймає відвідувачів у своїй резиденції в південній Англії, доброзичливо, відкрито, невибагливо, але рішуче – таким він залишатиметься протягом усієї розмови. Однак спочатку він хоче продемонструвати щось особливе: у студії свого будинку він грає три треки з абсолютно нового перезапису «The Dark Side of the Moon», який у березні святкує своє 50-річчя. «Нова концепція покликана відобразити значення твору, виявити серце і душу альбому, — каже він, — музично та духовно. Я єдиний, хто співає свої пісні на цих нових записах, і там немає рок-н-рольних гітарних соло».

Вимовлені слова, накладені на такі інструментальні композиції, як «On The Run» або «The Great Gig in the Sky», а також над «Speak To Me», «Brain Damage», «Any Color You Like and Money» покликані прояснити його «мантру». », меседж, який він вважає центральним у всій своїй творчості: «Йдеться про голос розуму. І там сказано: важлива не влада наших королів і вождів чи їхній так званий зв’язок із Богом. Що дійсно важливо, так це зв’язок між нами як людьми, всією людською спільнотою. Ми, люди, розкидані по всій земній кулі, але всі ми родичі, тому що ми всі родом з Африки. Ми всі брати і сестри або, принаймні, далекі двоюрідні брати, але те, як ми ставимося один до одного, руйнує наш дім, планету Земля – швидше, ніж ми можемо собі уявити». Наприклад, прямо зараз, ми раптом у 2023 році беремо участь у війні з Росією в Україні річної давності. чому Гаразд, трохи історії. У 2004 році президент Росії Володимир Путін простягнув руку Заходу, намагаючись побудувати архітектуру миру в Європі. Це все є в протоколі. Він пояснив, що плани Заходу запросити Україну після перевороту після Майдану до НАТО створюють абсолютно неприйнятну загрозу існуванню Російської Федерації та перетнуть остаточну червону лінію, яка може закінчитися війною, тож чи можемо ми всі сісти за стіл і домовитися про мирне майбутнє . Його просування були відкинуті США та їхніми союзниками по НАТО. Відтоді він послідовно дотримувався своєї позиції, а НАТО послідовно дотримувалося своєї: «Ф… ти». І ось ми тут.

Містере Вотерс, ви говорите про голос розуму, про глибокий зв’язок усіх людей. Але коли йдеться про війну в Україні, то ви багато говорите про помилки США та Заходу, а не про війну Росії та російську агресію. Чому ви не протестуєте проти вчинків Росії? Я знаю, що ви підтримували Pussy Riot та інші правозахисні організації в Росії. Чому не нападаєш на Путіна?

По-перше, якщо ви прочитали мій лист Путіну та мої твори про початок війни в лютому…

…ви назвали його «гангстером»…

…точно, я зробив. Але, можливо, я трохи змінив свою думку за останній рік. Є подкаст з Кіпру під назвою «The Duran». Ведучі розмовляють російською і можуть читати промови Путіна в оригіналі. Їхні коментарі щодо цього мають сенс для мене. Найголовнішою причиною постачання зброї в Україну є, безумовно, прибуток для збройової промисловості. І я дивуюся: Путін більший гангстер, ніж Джо Байден і всі ті, хто керує американською політикою після Другої світової війни? Я не дуже впевнений. Путін не вторгся у В'єтнам чи Ірак? зробив він?

Найголовніша причина поставок зброї полягає в тому, щоб підтримати Україну, виграти війну і зупинити агресію Росії. Ви, здається, бачите це інакше.

Так. Можливо, я не повинен бути, але я тепер більш відкритий, щоб слухати, що насправді говорить Путін. За незалежними голосами, які я слухаю, він керує акуратно, приймаючи рішення на основі консенсусу в уряді РФ. У Росії також є критично налаштовані інтелектуали, які виступають проти американського імперіалізму з 1950-х років. І центральною фразою завжди було: Україна – це червона лінія. Він повинен залишатися нейтральним буферним станом. Якщо так не залишиться, ми не знаємо, куди це приведе. Ми ще не знаємо, але це може закінчитися Третьою світовою війною.

У лютому минулого року саме Путін вирішив атакувати.

Він розпочав те, що він досі називає «спеціальною військовою операцією». Він запустив це на підставі таких причин, якщо я їх добре зрозумів: 1. Ми хочемо зупинити потенційний геноцид російськомовного населення Донбасу. 2. Ми хочемо боротися з нацизмом в Україні. Є українська дівчинка-підліток Аліна, з якою я переписувався довгими листами: «Я вас чую. Я розумію ваш біль». Вона мені відповіла, подякувала, але підкреслила, що в одному, я впевнена, ви помиляєтеся: «Я на 200% впевнена, що нацистів в Україні немає». Я знову відповів: «Вибач, Аліна, але ти помиляєшся. Як можна жити в Україні і не знати?»

Немає доказів того, що в Україні був геноцид. Водночас Путін неодноразово наголошував, що хоче повернути Україну до складу своєї імперії. Колишньому канцлеру Німеччини Ангелі Меркель Путін сказав, що найсумнішим днем ​​у його житті був 1989 рік, коли розпався Радянський Союз.

Хіба походження слова «Україна» не є російським словом «Пограниччя»? Тривалий час входила до складу Росії та Радянського Союзу. Це важка історія. Я вважаю, що під час Другої світової війни значна частина населення Західної України вирішила співпрацювати з нацистами. Вони вбивали євреїв, ромів, комуністів і всіх, кого Третій Рейх хотів убити. До цього дня триває конфлікт між Західною Україною (з нацистами Аліною чи без них) і Східним Донбасом) і Південною (Крим) Україною, і є багато російськомовних українців, оскільки вони були частиною Росії протягом сотень років. Як можна вирішити таку проблему? Це неможливо зробити, вигравши ні київську владу, ні росіян. Путін завжди наголошував, що він не зацікавлений у захопленні Західної України або вторгненні до Польщі чи будь-якої іншої країни через кордон. Він каже: він хоче захистити російськомовне населення в тих частинах України, де російськомовне населення відчуває загрозу з боку ультраправих урядів у Києві, що перебувають під впливом Майдану. Переворот, який широко визнається організованим США.

Ми спілкувалися з багатьма українцями, які можуть довести протилежне. Можливо, США допомогли підтримати протести 2014 року. Але загалом авторитетні джерела та свідчення очевидців свідчать про те, що протести виникли зсередини – з волі українського народу.

Цікаво, з якими українцями ви спілкувалися? Я можу уявити, що дехто це стверджує. З іншого боку медалі величезна більшість українців у Криму та на Донбасі проголосували на референдумах за приєднання до Російської Федерації.

У лютому ви були здивовані тим, що Путін напав на Україну. Як ти можеш бути настільки впевнений, що він не піде далі? Ваша довіра до Росії, здається, не була зруйнована, незважаючи на криваву російсько-агресійну війну.

Як я можу бути впевненим, що США не ризикнуть почати ядерну війну з Китаєм? Вони вже провокують китайців, втручаючись у справи Тайваню. Вони хотіли б спочатку знищити Росію. Кожен, у кого IQ вище кімнатної, це розуміє, читаючи новини, і американці це визнають.

Ви дратуєте багатьох людей, тому що це завжди звучить так, ніби ви захищаєте Путіна.

У порівнянні з Байденом я. Провокації США/НАТО до лютого 2022 року були екстремальними та дуже шкодили інтересам усіх простих людей Європи.

Ви б не бойкотували Росію?

Я вважаю, що це контрпродуктивно. Ви живете в Європі: скільки США стягують за поставку газу? У п'ять разів більше, ніж платять власні громадяни. В Англії зараз кажуть «їсти або гріти» – тому що бідніші верстви населення навряд чи можуть дозволити собі опалювати свої домівки. Західні уряди повинні усвідомити, що ми всі брати і сестри. У Другій світовій війні вони побачили, що відбувається, коли вони намагаються вести війну проти Росії. Вони об’єднаються і будуть боротися до останнього рубля і до останнього квадратного метра землі, захищаючи свою Батьківщину. Так само, як будь-хто. Я думаю, що якщо США зможуть переконати своїх власних громадян, вас і багатьох інших людей, що Росія є справжнім ворогом, а Путін є новим Гітлером, їм буде легше красти у бідних, щоб віддати багатим, а також почати і сприяння більшій кількості війн, як ця проксі-війна в Україні. Можливо, це здається вам крайньою політичною позицією, але, можливо, історія, яку я читаю, і новини, які я збираю, просто відрізняються від вас. Ви не можете вірити всьому, що бачите по телевізору чи читаєте в газетах. Все, чого я намагаюся досягти своїми новими записами, своїми заявами та виступами, це те, щоб наші брати і сестри при владі припинили війну – і щоб люди зрозуміли, що наші брати і сестри в Росії не живуть під репресивною диктатурою, як і ви. робити в Німеччині або я роблю в США. Я маю на увазі, чи вирішили б ми продовжувати вбивати молодих українців і росіян, якби у нас була сила це зупинити?

Ми можемо зробити це інтерв’ю, у Росії це було б не так легко… Але повернемося до України: якою була б ваша політична контрпропозиція щодо змістовної української політики Заходу?

Нам потрібно зібрати всіх наших лідерів за стіл і змусити їх сказати: «Більше ніякої війни!». Це була б точка, з якої можна було б почати діалог.

Чи можете ви уявити життя в Росії?

Так, звичайно, чому б і ні? Це було б так само, як і з моїми сусідами тут, на півдні Англії. Ми могли б піти в паб і поговорити відверто – тільки б вони не йшли воювати і не вбивали американців чи українців. добре? Поки ми можемо торгувати один з одним, продавати один одному газ, стежити за тим, щоб нам було тепло взимку, у нас все добре. Росіяни нічим не відрізняються від нас з вами: є хороші люди, а є ідіоти – як і всюди.

Тоді чому б вам не грати в Росії?

Не з ідеологічних міркувань. На даний момент це просто неможливо. Я не бойкотую Росію, це було б смішно. Я граю 38 шоу в США. Якби я бойкотував якусь країну з політичних міркувань, то це були б США. Вони є головним агресором.

Якщо дивитися на конфлікт нейтрально, то можна побачити Путіна як агресора. Думаєш, нам усім промили мізки?

Так, справді, точно. Промили мізки, ти це сказав.

Тому що ми споживаємо західні ЗМІ?

Точно. На Заході всім говорять про «неспровоковане вторгнення». га? Будь-хто з половиною розуму бачить, що конфлікт в Україні був спровокований надміру. Ймовірно, це найбільш спровоковане вторгнення.

Коли через ваші заяви про війну в Україні скасували концерти в Польщі, вас просто не зрозуміли?

Так. Це великий крок назад. Це прояв русофобії. Люди в Польщі, очевидно, так само вразливі до західної пропаганди. Я хотів би сказати їм: ви брати і сестри, змусьте своїх лідерів припинити війну, щоб ми могли на мить зупинитися і подумати: «Про що ця війна?». Йдеться про те, щоб зробити багатих у західних країнах ще багатшими, а бідних скрізь ще біднішими. Протилежність Робін Гуду. Статки Джеффа Безоса становлять близько 200 мільярдів доларів, а тисячі людей лише у Вашингтоні живуть у картонних коробках на вулиці.

Українці встають на захист своєї країни. Більшість людей у ​​Німеччині сприймають це саме так, тому ваші заяви викликають жах, навіть гнів. Ваші погляди на Ізраїль тут зустрічаються з такою ж критикою. Тому зараз точиться дискусія про те, чи варто скасувати ваші концерти в Німеччині. Як ви на це реагуєте?

О, ви знаєте, це вимагають ізраїльські активісти лобі, такі як Малка Гольдштейн-Вольф. Це ідіотизм. Вони вже намагалися скасувати мій концерт у Кельні в 2017 році і навіть залучили місцеві радіостанції.

Чи не легко наклеїти на цих людей ярлик ідіотів?

Звичайно, не всі вони ідіоти. Але вони, напевно, читають Біблію і, напевно, вважають, що кожен, хто виступає проти ізраїльського фашизму на Святій Землі, є антисемітом. Це справді нерозумна позиція, тому що для цього потрібно заперечувати, що люди жили в Палестині до того, як там оселилися ізраїльтяни. Ви повинні дотримуватися легенди, яка говорить: «Земля без людей для людей без землі». Що за нісенітниця. Історія тут цілком зрозуміла. Донині корінне, єврейське населення є меншістю. Усі ізраїльтяни-євреї іммігрували зі Східної Європи чи Сполучених Штатів.

Ви якось порівняли Ізраїль із нацистською Німеччиною. Ви все ще підтримуєте це порівняння?

Так, звісно. Ізраїльтяни вчиняють геноцид. Як, до речі, Велика Британія в наш колоніальний період. Британці, наприклад, вчинили геноцид проти корінного населення Північної Америки. Так робили голландці, іспанці, португальці, навіть німці у своїх колоніях. Усі вони були частиною несправедливості колоніальної епохи. І ми, британці, також вбивали та грабували в Індії, Південно-Східній Азії, Китаї… Ми вірили, що за своєю суттю перевершуємо корінне населення, як ізраїльтяни в Палестині. Ну, ми не були і не є ізраїльськими євреями.

Як англієць, ви маєте зовсім інший погляд на історію держави Ізраїль, ніж ми, німці. У Німеччині до критики Ізраїлю ставляться обережно з поважних причин; У Німеччини є історичний борг, який країна повинна виплатити.

Я це дуже добре розумію і 20 років намагаюся з цим впоратися. Але для мене ваш борг, як ви висловилися, ваше національне почуття провини за те, що зробили нацисти між 1933 і 1945 роками, не повинно вимагати, щоб усе ваше суспільство ходило навколо Ізраїлю з моргами. Чи не було б краще, якби це спонукало вас відкинути всі миготливі очі та підтримувати рівні права людини для всіх ваших братів і сестер у всьому світі, незалежно від етнічної приналежності, релігії чи національності?

Ви ставите під сумнів право Ізраїлю на існування?

На мою думку, Ізраїль має право на існування до тих пір, поки він є справжньою демократією, доки жодна група, релігійна чи етнічна, не користується більше прав людини, ніж будь-яка інша. Але, на жаль, саме це відбувається в Ізраїлі та Палестині. Уряд каже, що лише євреї повинні користуватися певними правами. Тому це не можна назвати демократичним. Вони дуже відкрито говорять про це, це закріплено в ізраїльському законодавстві. Зараз є багато людей у ​​Німеччині, і, звичайно, багато євреїв в Ізраїлі, які відкриті до іншого наративу про Ізраїль. Двадцять років тому ми не могли вести розмову про державу Ізраїль, у якій згадувалися терміни геноцид і апартеїд. Зараз я б сказав, що не можна вести цю розмову без цих термінів, тому що вони точно описують реальність на окупованій території. Я бачу це дедалі чіткіше, оскільки став частиною руху BDS (Бойкот, вилучення та санкції проти Ізраїлю, ред.).

Як ви думаєте, тут, в Англії, вони погодяться з вами?

Я не можу сказати точно, тому що я майже не жив тут останні 20 років. Мені довелося б спуститися в паб і поговорити з людьми. Але я підозрюю, що з кожним днем ​​все більше погоджуватиметься зі мною. До речі, у мене є багато друзів-євреїв, які щиро погоджуються зі мною, і це одна з причин, чому так божевільно намагатися дискредитувати мене як юдоненависника. У мене є один близький друг у Нью-Йорку, який євреєм, який днями сказав мені: «Кілька років тому я вважав, що ти збожеволів, я думав, що ти зовсім втратив це. Тепер я бачу, що ви мали рацію у своїй позиції щодо політики держави Ізраїль, а ми, єврейська громада США, помилялися». Мій друг у Нью-Йорку був явно засмучений цим зауваженням, він хороша людина.

Позиції BDS санкціоновані німецьким Бундестагом. Успіх руху BDS може зрештою означати кінець держави Ізраїль. Ви бачите це інакше?

Так, Ізраїль може змінити свої закони. Вони могли сказати: ми передумали, людям дозволено мати права, навіть якщо вони не євреї. Ось і все, тоді БДС нам би не потрібен.

Ви втратили друзів через активність BDS?

Цікаво, що ви це питаєте. Точно не знаю, але дуже сумніваюся. Дружба - це сильна річ. Я б сказав, що в моєму житті було близько десяти справжніх друзів. Я не міг втратити друга через свої політичні погляди, тому що друзі люблять один одного – а дружба породжує розмову, а розмова породжує розуміння. Якщо друг скаже: «Роджере, я бачив, як ти летів на надувній свині із зіркою Давида на ньому під час своїх концертів на стіні!», я пояснюю йому контекст і що не було нічого антисемітського ні навмисно, ні висловлено.

Тоді який контекст?

Це було під час пісні «Goodbye Blue Sky» в шоу «Стіна». І щоб пояснити контекст, ви бачите бомбардувальники B-52 на круглому екрані позаду групи, але вони не скидають бомби, вони скидають символи: знаки долара, розп’яття, серп і молот, зірка та півмісяць, знак McDonalds – і зірка Давида. Це театральна сатира, вираження мого переконання, що розв’язування цих ідеологій чи продуктів людям на місцях є актом агресії, протилежним гуманності, протилежним створенню любові та миру між нами, братами та сестрами. Я кажу, що в чужих руках усі ідеології, які представляють ці символи, можуть бути злом.

Яка ваша ідеологія? Ви анархіст – проти будь-якої влади, яку люди здійснюють один над одним?

Я називаю себе гуманістом, громадянином світу. І моя відданість і повага належать усім людям, незалежно від їхнього походження, національності чи віросповідання.

Ви б виступали в Ізраїлі сьогодні, якби вам дозволили?

Ні, звичайно, ні. Це було б перетином лінії пікету. Я роками писав листи колегам із музичної індустрії, намагаючись переконати їх не виступати в Ізраїлі. Іноді вони не погоджуються, кажуть: «Але це спосіб укласти мир, ми повинні піти туди і спробувати переконати їх укласти мир». Ми всі маємо право на свою думку, але в 2005 році все палестинське громадянське суспільство запитало мене дотримуватись культурного бойкоту, і хто я такий, щоб розповідати цілому суспільству, що живе під жорстокою окупацією, яку я знаю краще за них.

Дуже провокативно говорити про те, що ти будеш грати в Москві, а не в Ізраїлі.

Цікаво, що ви це говорите, враховуючи, що Москва не керує державою апартеїду, заснованою на геноциді корінних жителів.

У Росії етнічні меншини зазнають жорсткої дискримінації. Серед іншого, на війну відправляють більше етнічних неросіян, ніж етнічних росіян.

Ви ніби просите мене подивитися на Росію з нинішньої русофобської перспективи. Я вирішив дивитися на це по-іншому, хоча, як я вже сказав, я не розмовляю російською або живу в Росії, тому перебуваю за кордоном.

Як вам те, що Pink Floyd вперше за 30 років записали новий твір – з українським музикантом Андрієм Хливнюком?

Я бачив відео і не здивований, але вважаю його дуже, дуже сумним. Мені це так чуже, цьому дійству так бракує людяності. Це спонукає до продовження війни. Pink Floyd - це ім'я, з яким мене асоціювали. Це був величезний період у моєму житті, дуже велика справа. Пов’язувати це ім’я зараз із чимось подібним… проксі-війною стає мені сумно. Я маю на увазі, що вони не вимагали: «Зупиніть війну, зупиніть бійню, зберіть наших лідерів разом, щоб поговорити!» Це просто безконтентне розмахування синьо-жовтим прапором. В одному з листів до української підлітка Аліни я написав: я не буду піднімати прапор у цьому конфлікті, ні прапор України, ні прапор Росії, ні прапор США.

Після падіння Стіни ви виконали «The Wall» в об’єднаному Берліні, безперечно, з оптимістичними сподіваннями на майбутнє. Чи думали ви, що можете також зробити внесок у це майбутнє за допомогою власного мистецтва, змінити ситуацію?

Звичайно, я в це вірю донині. Якщо ти маєш політичні принципи і митець, то ці дві сфери нерозривно переплетені. До речі, це одна з причин, чому я покинув Pink Floyd: у мене були ці принципи, в інших або ні, або були інші.

Чи бачите ви зараз себе рівноправними музикантом і політичним активістом?

Так, іноді я схиляюся до одного, іноді до іншого.

Чи справді ваш поточний тур стане останнім?

(Сміється) Поняття не маю. Тур має підзаголовок «Перший прощальний тур», і це очевидний жарт, оскільки старі рок-зірки регулярно використовують прощальний тур як інструмент продажу. Потім вони іноді виходять на пенсію, а іноді вирушають у ще один Final Farewell Tour, і все добре.

Ви хочете продовжувати надсилати щось у світ, змінити ситуацію?

Я люблю хорошу музику, я люблю хорошу літературу – особливо англійську та російську, також німецьку. Тому мені подобається, що люди помічають і розуміють те, що я роблю.

Тоді чому ви не стримуєтеся з політичними заявами?

Тому що я такий, який я є. Якби я не був цією людиною з твердими політичними переконаннями, я б не написав «The Dark Side of the Moon», «The Wall», «Wish You Were Here», «Amused to Death» та всі інші речі .

Дуже дякую за інтерв'ю.