Медея Бенджамін і Ніколас Девіс: «Переговори все ще є єдиним шляхом» для припинення війни в Україні

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Washington Post, is звітність Адміністрація Байдена виключила ідею підштовхувати Україну до переговорів з Росією, щоб припинити війну, навіть незважаючи на те, що багато офіційних осіб США вважають, що жодна зі сторін, цитую, «не здатна виграти війну повністю».

Це відбувається в той момент, коли війна в Україні, схоже, загострюється на кількох фронтах. У суботу потужний вибух пошкодив ключовий міст, що з’єднує Росію з Кримом, який Москва анексувала в 2014 році. Президент Росії Володимир Путін звинуватив Україну в скоєнні того, що він назвав терористичним актом. Відтоді російські ракети вразили понад десяток українських міст, у тому числі Київ і Львів, убивши щонайменше 20 людей.

У вівторок ввечері президент Байден дав інтерв’ю Джейку Тепперу CNN.

JAKE ТАПЕР: Чи хотіли б ви зустрітися з ним на G20?

ПРЕЗИДЕНТ JOE СКЛАДЕНО: Слухайте, я не маю наміру з ним зустрічатися, але, наприклад, якби він прийшов до мене на G20 і сказав: «Я хочу поговорити про звільнення Грінера», я б з ним зустрівся. Я маю на увазі, це буде залежати. Але я не можу уявити — дивіться, ми зайняли позицію — я щойно провів зустріч G7 сьогодні вранці — жодної ідеї щодо України з Україною. Тому я не збираюся і ніхто інший не збирається вести переговори з Росією про те, щоб вони залишилися в Україні, зберегли якусь частину України тощо.

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Незважаючи на коментарі Байдена, лунає все більше закликів до США підштовхнути до переговорів. У неділю генерал Майк Маллен, колишній голова Об'єднаного комітету начальників штабів, з'явився на сайті азбука Цього тижня.

Майкл МУЛЕН: Це також говорить про необхідність, я думаю, сісти за стіл. Мене трохи турбує мова, яка, якщо хочете, ми на вершині.

МАРТА RADDATZ: Мова президента Байдена.

Майкл МУЛЕН: Мова президента Байдена. Ми майже на вершині мовної шкали, якщо хочете. І я думаю, що нам потрібно трохи відступити від цього і зробити все можливе, щоб спробувати сісти за стіл для вирішення цієї проблеми.

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Зараз до нас приєдналися двоє гостей: Медея Бенджамін, співзасновник миролюбної групи CodePink, і Ніколас Дж. С. Девіс. Вони є співавторами майбутньої книги, Війна в Україні: осмислення безглуздого конфлікту.

Медея, давайте почнемо з вас у Вашингтоні, округ Колумбія. Я маю на увазі, ви подивіться на минулий тиждень, масовий дощ ракет і ударів безпілотників російських військових по всій Україні, аж до західної України, у таких місцях, як Львів і столиця , Київ, і ви бачите, що президент Путін погрожує застосувати ядерну бомбу. Чи можливі переговори? Як би це виглядало? І що має статися, щоб цього досягти?

МЕДЕЯ БЕНДЖАМІН: Переговори не тільки можливі, вони абсолютно необхідні. Наразі були деякі переговори щодо ключових питань, таких як Запорізька атомна станція, як-от вивезення зерна з України, як-от обмін полоненими. Але переговорів щодо великих питань не було. А держсекретар Ентоні Блінкен не зустрічався з Лавровим. Ми щойно почули в цьому ролику, як Байден не хоче розмовляти з Путіним. Єдиний спосіб закінчити цю війну – це переговори.

І ми бачили, як США фактично торпедували переговори, починаючи з пропозицій, висунутих росіянами безпосередньо перед вторгненням, які були швидко відхилені США. А потім ми побачили, коли турецький уряд був посередником у переговорах наприкінці березня, на початку квітня, як президент Великобританії Борис Джонсон, а також міністр оборони Остін зірвали ці переговори.

Отже, я не думаю, що реалістично думати, що буде явна перемога українців, які зможуть повернути кожен дюйм території, як вони зараз кажуть, включаючи Крим і все Донбас. Мають бути компроміси з обох сторін. І ми, американська громадськість, маємо спонукати Білий дім і наших лідерів у Конгресі закликати до активних переговорів зараз.

Хуан Гонсалес: Медея, чи не могли б ви трохи конкретніше розповісти про ті переговори, які відбулися під егідою Туреччини та Ізраїлю, наскільки я розумію, з точки зору потенційного шляху до припинення вогню, який було зірвано? Оскільки більшість американців не знають, що на початку війни існувала можливість зупинити бойові дії.

МЕДЕЯ БЕНДЖАМІН: Ну, так, і ми детально розглянемо цю книгу, Війна в Україні: осмислення безглуздого конфлікту, про те, що саме тоді сталося і як пропозиція, яка включала нейтралітет для України, виведення російських військ, як регіон Донбасу справді збирався повернутися до Мінських угод, які так і не були виконані, і було дуже позитивне відповідь українців на російські пропозиції. І тоді ми побачили, як Борис Джонсон прийшов на зустріч із Зеленським і сказав, що, цитую, «колективний Захід» не збирався укладати угоди з росіянами і був там, щоб підтримати Україну в цій боротьбі. А потім ми побачили таке ж повідомлення від міністра оборони Остіна, який сказав, що метою було послабити Росію. Тож стійки воріт змінилися, і вся угода була зруйнована.

І тепер ми бачимо, що Зеленський, колись заявивши, що приймає нейтралітет України, тепер закликає до прискорення НАТО заявка для України. Потім ми бачимо росіян, які також посилили свої погляди, провівши референдум, а потім спробувавши анексувати ці чотири області. Отже, якби ця угода справді просунулася вперед, я думаю, ми побачили б кінець цій війні. Зараз буде важче, але це єдиний шлях вперед.

Хуан Гонсалес: І той факт, що президент Байден досі нехтує можливістю переговорів з Росією — ми, достатньо дорослі, щоб пам’ятати війну у В’єтнамі, розуміємо, що Сполучені Штати, воюючи у війні у В’єтнамі, провели п’ять років за столом переговорів у Парижі, між У 1968 і 1973 роках у мирних переговорах з Фронтом національного визволення В'єтнаму та в'єтнамським урядом. Тож не чутно, що ви можете вести мирні переговори, поки війна ще триває. Мені цікаво, що ви думаєте про це.

МЕДЕЯ БЕНДЖАМІН: Так, але, Хуане, ми не хочемо — ми не хочемо, щоб ці мирні переговори тривали п’ять років. Ми хочемо побачити мирні переговори, які приведуть до угоди дуже швидко, тому що ця війна впливає на весь світ. Ми спостерігаємо зростання голоду. Ми спостерігаємо зростання використання брудної енергії. Ми бачимо підйом і зміцнення мілітаристів у всьому світі та збільшення витрат на мілітаризм, зміцнення НАТО. І ми бачимо реальну можливість ядерної війни. Тож ми, як увесь світ, не можемо дозволити, щоб це тривало роками.

І тому я вважаю, що так важливо, щоб прогресивні люди в цій країні визнали, що немає жодного демократа, який би голосував проти пакету в 40 мільярдів доларів для України чи нещодавнього пакету в 13 мільярдів доларів, що це питання насправді ставиться під сумнів правими, крайні праві в цій країні. Це також ставить під сумнів Дональд Трамп, який сказав, що якби він був президентом, цієї війни не було б. Він, напевно, поговорив би з Путіним, і це правильно. Отже, ми повинні створити опозиційний рух зліва, щоб сказати, що ми хочемо, щоб демократи в Конгресі приєдналися до будь-яких республіканців, які приєднаються до цього, щоб чинити тиск на Байдена. Прямо зараз голові Прогресивного кокусу Прамілі Джаяпал важко навіть змусити свій Прогресивний кокус підписати дуже поміркований лист про те, що ми повинні поєднувати військову допомогу Україні з дипломатичним поштовхом. Отже, наше завдання зараз справді створити імпульс для дипломатії.

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: У квітні прем'єр-міністр Великобританії Борис Джонсон зустрівся з президентом України Зеленським. Повідомлялося, що Джонсон тиснув на Зеленського, щоб він припинив мирні переговори з Росією. Це тодішній прем’єр-міністр Джонсон, який дав інтерв’ю Bloomberg News у травні.

ПРЕМ'ЄР МІНІСТЕР БОРИС JOHNSON: З будь-яким таким прихильником угоди з Путіним, як ви можете мати справу?

КІТТИ ДОНАЛДСОН: Так.

ПРЕМ'ЄР МІНІСТЕР БОРИС JOHNSON: Як впоратися з крокодилом, коли він збирається з’їсти твою ліву ногу? Знаєте, що за переговори? І це те, що Путін робить. І будь-який — він намагатиметься заморозити конфлікт, він намагатиметься закликати до припинення вогню, залишаючись у володінні значних частин України.

КІТТИ ДОНАЛДСОН: А ви говорите це Еммануелю Макрону?

ПРЕМ'ЄР МІНІСТЕР БОРИС JOHNSON: І я говорю про це всім моїм друзям і колегам у G7 і в НАТО. І, до речі, кожен це розуміє. Пройшовши через логіку, ви побачите, що дуже, дуже важко отримати...

КІТТИ ДОНАЛДСОН: Але ви повинні хотіти, щоб ця війна закінчилася.

ПРЕМ'ЄР МІНІСТЕР БОРИС JOHNSON: — отримати договірне рішення.

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Я хотів залучити до розмови Ніколаса Девіса, співавтора Війна в Україні: осмислення безглуздого конфлікту. Значення того, що сказав Борис Джонсон, а також спроби деяких у Конгресі США підштовхнути до переговорів, дуже відрізняються від того, що казав колишній прем’єр-міністр у Британії, як-от член Конгресу Праміла Джаяпал, яка підготувала підписний лист до Конгресу із закликом на те, що Байден має вжити заходів для припинення війни в Україні, використовуючи кілька кроків, у тому числі домовлене про припинення вогню та нові угоди щодо безпеки з Україною? Поки що лише член Конгресу Нідія Веласкес підписалася як співавтор. Отже, якщо можна говорити про тиск?

МІКОЛАС ДЕЙВІС: Так, ну, я маю на увазі, ефект від того, що ми бачимо, фактично є певним нагнітанням напруги. Якщо США та Велика Британія готові зірвати переговори, коли вони відбуваються, але потім вони цього не хочуть — ви знаєте, вони готові піти і сказати Зеленському та Україні, що робити, коли йдеться про вбивство переговорів, але тепер Байден каже, що не бажає говорити їм відновити переговори. Отже, цілком зрозуміло, куди це веде, а саме до нескінченної війни.

Але правда в тому, що кожна війна закінчується за столом переговорів. А на Генеральній Асамблеї ООН кілька тижнів тому світові лідери один за одним виступили, щоб нагадати НАТО і Росія та Україна цього, і що Статут ООН закликає до мирного вирішення конфліктів шляхом дипломатії та переговорів. У Статуті ООН не сказано, що коли країна вчиняє агресію, вона повинна стати жертвою нескінченної війни, яка вбиває мільйони людей. Це просто «можливе робить правильним».

Таким чином, фактично 66 країн висловилися на Генеральній Асамблеї ООН за якнайшвидше відновлення мирних переговорів і переговорів про припинення вогню. І це включало, наприклад, міністра закордонних справ Індії, який сказав: «На мене тиснуть, щоб ми стали на чиюсь сторону, але ми з самого початку чітко давали зрозуміти, що ми на боці миру. » І це те, до чого закликає світ. Ці 66 країн включають Індію та Китай з мільярдами людей. Ці 66 країн представляють більшість населення світу. Вони в основному з Глобального Півдня. Їхні люди вже страждають від нестачі продовольства з України та Росії. Їм загрожує голод.

Крім того, ми зараз зіткнулися з серйозною небезпекою ядерної війни. Метью Банн, експерт з ядерної зброї в Гарвардському університеті, розповів NPR Днями він оцінює ймовірність застосування ядерної зброї в Україні або над Україною в 10-20%. І це було до інциденту на Керченському мосту та бомбардувань у відповідь з боку Росії. Отже, якщо обидві сторони просто продовжать ескалацію, якою буде оцінка Метью Банном шансів ядерної війни через кілька місяців чи рік? А сам Джо Байден під час збору коштів у будинку медіа-магната Джеймса Мердока, просто спілкуючись зі своїми фінансовими спонсорами перед пресою, сказав, що він не вірить, що будь-яка сторона може використати тактичну ядерну зброю без того, щоб це потім переросло в Армагеддон.

І ось ми тут. Ми пішли від початку квітня, коли президент Зеленський виступив на телебаченні і сказав своїм людям, що мета — мир і якнайшвидше відновлення нормального життя в нашій рідній державі — ми пішли від Зеленського, який веде переговори про мир, 15 пунктів. мирний план, який справді виглядав дуже, дуже багатообіцяючим, а тепер зростає — реальна перспектива використання ядерної зброї, причому небезпека постійно зростає.

Це просто недостатньо добре. Це не відповідальне лідерство з боку Байдена чи Джонсона, а тепер і Трасс у Великій Британії. Джонсон стверджував, коли він їхав до Києва 9 квітня, що він виступав за, цитую, «колективний Захід». Але через місяць Еммануель Макрон з Франції, Олаф Шольц з Німеччини та Маріо Драгі з Італії знову закликали до нових переговорів. Ви знаєте, вони, здається, зараз їх повернули в стрій, але, насправді, зараз світ відчайдушно потребує миру в Україні.

Хуан Гонсалес: І, Ніколасе Девіс, якщо це так, чому ви так мало бачите шляхи мирних рухів серед населення розвинутих західних країн на цьому етапі?

МІКОЛАС ДЕЙВІС: Ну, насправді, у Берліні та інших місцях по всій Європі відбуваються досить великі та регулярні мирні демонстрації. У Великій Британії були більші демонстрації, ніж у США. І, знаєте, я маю на увазі, вся честь моїй співавторці, Медеї, тому що вона так важко працювала разом із усіма CodePink та членами Peace Action, Veterans for Peace та інші миротворчі організації в Сполучених Штатах.

І справді, але громадськість — громадськість дійсно має розуміти ситуацію. І, знаєте, саме тому ми написали цю книгу, щоб спробувати дати людям — це коротка книжка, близько 200 сторінок, базовий посібник для людей — щоб дати людям чіткіше зрозуміти, як ми потрапили в цю кризу , роль нашого власного уряду в допомозі створити основу для цього протягом років, що передували цьому, ви знаєте, через НАТО розширення та через події 2014 року в Україні та встановлення там уряду, який, згідно з опитуванням Gallup у квітні 2014 року, ледве 50% українців навіть вважали його легітимним урядом, і це спровокувало відокремлення Криму та громадянську війну на Донбасі, ви знаєте, що вбило 14,000 XNUMX людей до моменту Мінського миру — Мінська мирна угода II була підписана роком пізніше. У нашій книзі є ще багато про все це, і ми дуже сподіваємося, що люди отримають копію, прочитають її та приєднаються до руху за мир.

Хуан Гонсалес: І, Ніколас, якщо я можу, я хотів знову привести Медею. Говорячи про мир, Медея, комітет Нобелівської премії миру нещодавно присудив Нобелівську премію групі громадянського суспільства в Білорусі, Росії та Україні. А в Україні це був Центр громадянських свобод. Ви написали а частина in Загальні мрії цього тижня, говорячи про критику цієї премії провідним пацифістом в Україні, який критикував Центр громадянських свобод за підтримку програм міжнародних донорів, таких як Державний департамент і Національний фонд демократії. Чи могли б ви детальніше розповісти про це та про брак уваги на Заході до порушень громадянських свобод в Україні?

МЕДЕЯ БЕНДЖАМІН: Ну, так, ми цитували провідного учасника війни, пацифіста в Україні, який сказав, що організація, яка отримала Нобелівську премію миру, слідувала порядку денному Заходу, не закликала до мирних переговорів, а насправді закликала до збільшення зброї, не — не допускав би обговорення порушень прав людини з боку України і не підтримував би тих, кого били або іншим чином знущалися за небажання воювати.

Таким чином, ми хотіли сказати, що Нобелівська премія справді повинна дістатися тим організаціям у Росії, Україні, Білорусі, які підтримують бойовиків. І, звісно, ​​ми знаємо, що в Росії є багато-багато тисяч із них, які намагаються втекти з країни та їм важко знайти притулок, особливо приїжджаючи до Сполучених Штатів.

Але, Хуане, перш ніж ми підемо, я просто хотів виправити те, що Емі сказала про лист Праміли Джаяпал. Зараз його підписали 26 членів Конгресу, і ми продовжуємо наполягати на тому, щоб його підписали ще більше людей. Отже, я просто хотів, щоб люди чітко пояснили, що зараз ще є момент, щоб закликати своїх членів Конгресу і спонукати їх закликати до дипломатії.

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Це дуже важливо, 26 членів. Чи відчуваєте ви, що зараз у Конгресі є поштовх, що відбувається певна зміна течії? Я не знав, що багато підписалися. І, нарешті, ви стурбовані тим, що минулого тижня Путін призначив цього керівника військових операцій, Сергія Суровікіна, відомого як «М'ясник Сирії», як «генерала Армагеддону» під час цього масштабного бомбардування ракетами та ударами безпілотників по Україні та вбивство десятків людей?

МЕДЕЯ БЕНДЖАМІН: Ну, звичайно, ми стурбовані цим. Усі наші зусилля у цьому, написанні цієї книги — і ми створили 20-хвилинне відео — спрямовані на те, щоб показати людям жахливі руйнування, які завдає українському народу ця війна.

А з точки зору Конгресу, ми вважаємо, що 26 членів насправді досить жалюгідно, що це мають бути всі члени Конгресу. Чому важко викликати переговори? У цьому листі навіть не йдеться про припинення військової допомоги. Тому ми вважаємо, що це те, що повинні підтримати всі члени Конгресу. І той факт, що вони ні, досить вражаючий і справді відображає те, що у нас немає руху в цій країні, який зараз є достатньо сильним, щоб змінити течію.

І тому ми їдемо в розмовний тур по 50 містах. Ми закликаємо людей запрошувати нас до своїх спільнот. Ми закликаємо людей робити домашні вечірки, читати книжки, показувати відео. Це переломний момент в історії. Ми говорили про потенціал ядерної війни. Що ж, ми повинні зупинити це, змусивши наших обраних представників відобразити наше бажання мирних переговорів негайно припинити цей конфлікт, перш ніж ми почнемо бачити ядерну війну.

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: Медея Бенджамін, ми хочемо подякувати тобі та Ніколасу Девісу, співавторам книги Війна в Україні: осмислення безглуздого конфлікту.

Далі ми розглянемо, як приватні медичні страхові компанії отримують мільярди прибутків, обманюючи уряд США та програму Medicare Advantage. Потім ми розглянемо масштабний витік документів у Мексиці. Залишайся з нами.

[перерву]

ЕМІ ХОРОША ЛЮДИНА: «Вбивство, яке вона написала» Чаки Демус і Плірс, назване на честь її популярного телешоу. Зірка Анджела Ленсбері у віці 93 років сказала, що вона "в захваті від того, що стала частиною реггі". Актриса та горда соціалістка Анджела Ленсбері померла у вівторок у віці 96 років.