İnsani Müdahalenin Sonu mu? Tarihçi David Gibbs ve Michael Chertoff ile Oxford Birliğinde Bir Tartışma

David N. Gibbs tarafından, Temmuz 20, 2019

Konum Tarihçe Haber Ağı

İnsani müdahale meselesi, Soğuk Savaş sonrası dönemde siyasi solların can sıkıcı olduğunu kanıtladı. Ruanda, Bosna-Hersek, Kosova, Darfur, Libya ve Suriye'deki hafif kitlesel şiddet olaylarında birçok solcu, militarizme karşı geleneksel muhalefetlerini terk etti ve bu krizleri hafifletmek için ABD ve müttefiklerinin sağlam askeri müdahalesini savundu. Eleştirmenler yanıt olarak müdahaleciliğin çözmesi gereken krizleri daha da kötüleştireceğini savundu. Bu konular yakın zamanda 4 Mart 2019'da Oxford Üniversitesi'ndeki Oxford Union Society'de tartışıldı. Katılımcılar, George W. Bush başkanlığı sırasında eski İç Güvenlik Bakanı ve ABD Vatanseverlik Yasası'nın ortak yazarı olan Michael Chertoff idi. insani müdahalenin savunulması; ve uygulamaya karşı çıkan ben.

Geçtiğimiz yıllarda, bu konuyu tartıştığımda, müdahaleciliğin savunuculuğunu karakterize eden neredeyse dinsel şevk duygusundan etkilendim. "Bir şeyler yapmalıyız!" standart nakarattı. Eleştiride bulunanlar - ben de dahil olmak üzere - ahlaksız sapkınlar olarak gösterildiler. Bununla birlikte, aşağıda belirttiğim müdahaleciliğin tekrarlanan başarısızlıkları, bedelini ödedi ve tonu yumuşatmaya hizmet etti. Oxford tartışması sırasında, duygusallığın kayda değer bir eksikliğini fark ettim. Olaydan, bazıları hala insani müdahaleyi savunurken, argümanlarının geçmişte çok dikkate değer olan haçlı tonundan yoksun olduğunu sezerek uzaklaştım. Müdahaleciliğe yönelik halk desteğinin azalmaya başladığını hissediyorum.

Bundan sonra, kendisinin ve Sayın Chertoff'un tam ifadelerinin yazılı bir transkriptinin yanı sıra, moderatör ve izleyicinin bir üyesi tarafından sorulan sorulara verdiğimiz yanıtlar da yer almaktadır. Kısıtlama nedenleri nedeniyle, seyirci sorularının çoğunun yanı sıra yanıtları da ihmal ettim. İlgilenen okuyucular, Oxford Union’ın tam tartışmasını bulabilirler. Youtube sitesi.

Daniel Wilkinson, Oxford Birliği Başkanı

Öyleyse beyler, hareket: “Bu ev insani müdahalenin şartlar bakımından bir çelişki olduğuna inanıyor.” Ve Profesör Gibbs, hazır olduğunuzda on dakikalık açılış tartışmanız başlayabilir.

Profesör David Gibbs

Teşekkür ederim. İnsani müdahaleye bakıldığında, gerçekte ne olduğuna ve özellikle 2000'den bu yana son üç büyük müdahaleye bakılması gerektiğini düşünüyorum: Irak'ın 2003 müdahalesi, 2001'deki Afganistan müdahalesi ve Libya 2011 müdahalesi. Ve bunların üçünün de ortak noktası, üçünün de en azından kısmen insani gerekçelerle haklı gösterilmesidir. Demek istediğim, ilk ikisi kısmen, üçüncüsü neredeyse tamamen insani gerekçelerle meşrulaştırıldı. Ve üçü de insani felaketler yarattı. Bu gerçekten çok açık, gazeteyi okuyanlara bu müdahalelerin hiç de iyi gitmediğini düşünüyorum. Ve insani müdahaleyle ilgili daha büyük meseleyi değerlendirirken, gerçekten ilk olarak hoş olmayan temel gerçeklere bakmak gerekir. Ekleyeyim ki, insani yardım müdahalesi kavramının tümünün sadece bu deneyimler tarafından tamamen gözden düşürülmemesi benim için çok şaşırtıcı, ama öyle değil.

En önemlisi Suriye dahil olmak üzere hala başka müdahaleler için çağrılarımız var. Ayrıca Kuzey Kore'de sık sık rejim değişikliği, esasen müdahale çağrısı yapılıyor. Kuzey Kore ile gelecekte ne olacağını gerçekten bilmiyorum. Ancak Amerika Birleşik Devletleri Kuzey Kore'de rejim değişikliği yaparsa, iki tahminde bulunacağım: Birincisi, Kuzey Kore halkını çok sağlıksız bir diktatörden kurtarmak için tasarlanmış bir insani müdahale olarak neredeyse kesinlikle haklı gösterilecektir; ve ikincisi, muhtemelen 1945'ten bu yana en büyük insani felaketi üretecek. Sorulardan biri şu: Neden hatalarımızdan ders almıyoruz?

Önceki bu üç müdahaledeki başarısızlıkların ölçeği birçok yönden oldukça etkileyicidir. Irak ile ilgili olarak, bunun belki de belgelenmiş en iyi başarısızlık olduğunu söyleyebilirim. 2006'ya sahibiz Neşter ders çalışma. O zamanlar 560,000 fazla ölüm olduğu tahmin edilen Irak'taki aşırı ölümlere epidemiyolojik olarak bakıldığında. (1) Bu 2006'da yayınlandı. Yani, muhtemelen şimdiye kadar çok daha yüksek. Çoğunlukla bununla eşit olan başka tahminler de var. Ve bu sorunlu bir şey. Elbette, Saddam Hüseyin döneminde işler korkunçtu, bu tartışılmaz, çünkü Taliban döneminde olduğu gibi, şu anda Kuzey Kore'de Kim Jong Un altında Muammer Kaddafi altında olduğu gibi. Ve böylece, bu üç kişiyi birer birer iktidara geldik ve iktidardan çıkardık (ya da Taliban'da söylemeliyim ki, Molla Ömer'in daha büyük bir rejime liderlik ettiği daha büyük bir rejimdi) ve işler hızla kötüye gitti. Politika yapıcıların aklına işlerin daha da kötüye gidebileceği gerçekleşmemiş gibi göründü, ama oldu.

Kayda değer bir diğer etki de, diyeceğim şey, bölgelerin bir tür istikrarsızlaşmasıdır. Bu, Kuzey Afrika'nın büyük bölümünde istikrarı bozan ve 2013'te Mali'de, doğrudan Libya'nın istikrarsızlaşmasına atfedilebilen ikincil bir iç savaşı tetikleyen Libya örneğinde özellikle çarpıcıdır. Bu, temelde o ülkede ortaya çıkan istikrarsızlıkla mücadele etmek için bu kez Fransa'nın ikincil bir müdahalesini gerektirdi ve yine en azından kısmen insani gerekçelerle haklıydı.

Kuşkusuz, insani müdahalenin etkileri açısından söylenebilecek şeylerden biri, müdahaleyle ilgili bir menfaatiniz varsa ve bu aradığınız bir şeyse, mükemmel bir fikir çünkü vermeye devam eden bir armağan. Bölgeleri istikrarsızlaştırmaya, yeni insani krizler üretmeye ve böylece yeni müdahaleleri haklı çıkarmaya devam ediyor. Libya ve ardından Mali durumunda olan kesinlikle buydu. Şimdi insani etkiyle ilgileniyorsanız, ancak durum pek iyi görünmüyor. Hiç de olumlu görünmüyor.

Buradaki en çarpıcı şey, güvenilirliğin yitirilmemesidir. Bu üç müdahaleyi tartışmaya yardımcı olan insanların - ve bununla sadece politika yapıcıları değil, aynı zamanda benim gibi akademisyenleri ve entelektüelleri de kastettiğim gerçeği beni çok şaşırttı. Ben kendim onlar için tartışmadım, ama meslektaşlarımın çoğu yaptı. Ve bu müdahaleleri tartışırken yanlış bir şey yaptıkları için pişmanlık ya da kabul ifadesinin olmaması benim için oldukça dikkat çekici. Hatalarımızdan ders alma ve gelecekte müdahalelerden kaçınma çabası da yok. Geçmiş hatalardan ders almada başarısız olduğumuzda, bu konudaki tartışmanın karakterinde çok işlevsiz bir şey var.

İnsani müdahale meselesiyle ilgili ikinci bir sorun, bazılarının “kirli eller” sorunu olarak adlandırdığı şeydir. İnsani yardım faaliyetleri konusunda çok iyi kayıtlara sahip olmayan ülkelere ve bu ülkelerin ajanslarına güveniyoruz. Birleşik Devletler'e ve onun müdahalecilik tarihine bakalım. ABD müdahaleciliğinin tarihine bakarsak, ABD'nin geçmişte insani krizlerin başlıca nedeni olarak müdahaleci bir güç olduğunu görürüz. Örneğin 1953'te İran'da Musaddık'ın devrilmesine, 1973'te Şili'de Allende'nin devrilmesine bakarsak. Ve bence en çarpıcı örnek, daha az bilinen, CIA'nın 1965'te bir darbeye yardım ettiği Endonezya'dır. daha sonra yaklaşık 500,000 kişinin ölümüne yol açan bir insan katliamının düzenlenmesine yardım etti. En azından yaklaşık olarak Ruanda'da olanlar ölçeğinde, 1945 sonrası gerçekten büyük katliamlardan biridir. Ve bu müdahalenin neden olduğu bir şeydi. Ve Vietnam Savaşı meselesine de girilebilir ve örneğin Pentagon Belgeleri'ne, Vietnam Savaşı'nın gizli Pentagon araştırmasına bakılabilir ve Birleşik Devletler'in ne nazik bir güç ne de özellikle insani bir güç olarak algılanamaz. bir. Ve bu vakaların hiçbirinin etkileri kesinlikle insani değildi.

Amerika Birleşik Devletleri'nde müdahaleye karışan devlet kurumlarının insan hakları ihlalleri ile ilgili daha büyük bir sorun var. Artık gizliliği kaldırılmış belgelerden biliyoruz ki, hem üniformalı ordunun hem de CIA'nın 50'li ve 60'lı yılların başlarında, şüphesiz bireyler üzerinde radyasyon deneyleri yürütmekten sorumlu olduğunu; İnsanlara radyoaktif izotoplar enjekte eden ve daha sonra vücutlarını zaman içinde takip eden ve onlara ne tür hastalıklara yol açtığını - onlara söylemeden dolaşmak ve ordu için çalışan doktorlar bulundurmak gibi şeyler yapmak. CIA, çok rahatsız edici zihin kontrol deneyleri yaptı, şüphelenmeyen bireyler üzerinde yeni sorgulama tekniklerini çok zarar verici etkilerle test etti. Radyasyon çalışmalarına katılan bilim adamlarından biri özel olarak yorumladı, yine bu, gizliliği kaldırılmış bir belgeden, yaptığı bazı şeylerin "Buchenwald" etkisi olarak adlandırdığı etkiye sahipti ve ne demek istediğini görebiliyorduk. Ve yine açık olan soru şudur: Neden şimdi insani bir şey yapmak için böyle şeyler yapan ajanslara güvenmek isteyelim? Bu uzun zaman önce bir kurs. Ancak şimdi “insani müdahale” terimini kullanıyor olmamız onu büyülü bir ifade yapmaz ve bu geçmiş tarihi sihirli bir şekilde silmiyor, ki bu alakalı ve dikkate alınması gerekiyor. Sonuçta kendi ülkeme aşırı derecede odaklanmak istemiyorum. Diğer eyaletler başka rahatsız edici şeyler yaptılar. Britanya ve Fransa'nın tarihine, diyelim ki sömürge ve sömürge sonrası müdahalelerle bakılabilir. İnsani yardım faaliyetinin resmini görmez; tam tersine, kasıtlı veya fiili olarak söyleyebilirim.

Şimdi, nihayetinde not edilmesi gereken konulardan birinin insani müdahalenin maliyeti olduğunu düşünüyorum. Bu, nadiren dikkate alınan bir şeydir, ancak özellikle sonuçların kayıtları insani etki açısından çok kötü olduğu için, belki de dikkate alınması gerekir. Genel anlamda askeri harekat son derece pahalıdır. Tümen büyüklüğündeki kuvvetleri bir araya toplamak, onları denizaşırı uzun süre konuşlandırmak, aşırı masraflar dışında yapılamaz. Irak Savaşı durumunda, elimizde "üç trilyon dolarlık savaş" olarak adlandırılan şey var. Columbia'dan Joseph Stiglitz ve Linda Bilmes 2008'de Irak Savaşı'nın uzun vadeli maliyetinin 3 trilyon dolar olduğunu tahmin ettiler. (2) Bu rakamlar elbette eski, çünkü on yıldan fazla bir süre önce, ancak 3 trilyon dolar düşündüğünüzde oldukça fazla. hakkında. Aslında, şu anda Büyük Britanya'nın toplam gayri safi yurtiçi hasılasından daha büyük. Ve bir kaç yüz bin insanı öldürmekten ve bir bölgeyi istikrarsızlaştırmaktan başka hiçbir şey yapmayan bir savaşta harcamak yerine, 3 trilyon dolarla ne tür harika insani projeler yapabileceğimizi merak ediyor insan.

Ve bu savaşlar elbette ne Libya'da ne Irak'ta ne de Afganistan'da bitmedi. Afganistan, ikinci on yıllık savaşının ve ABD'nin ikinci on yıllık müdahalesinin sonuna yaklaşıyor. Bu, ABD tarihinin en uzun savaşı haline gelebilir, eğer zaten değilse. En uzun savaşı nasıl tanımladığına bağlı, ama kesinlikle oraya çıkıyor. Ve bu paranın bir kısmıyla yapılabilecek her tür şey düşünülebilir, örneğin yetersiz aşılanmış çocukların aşılanması. (İki dakika doğru mu? Bir dakika.) Kendi ülkemde pek çok insanın uygun ilaçları olmadan gittiği Amerika Birleşik Devletleri de dahil olmak üzere yeterince ilacı olmayan insanlar akla gelebilir. Ekonomistlerin bildiği gibi, fırsat maliyetleriniz var. Bir şeye para harcarsanız, bir başkası için kullanamayabilirsiniz. Ve sanırım yaptığımız şey, önemli insani sonuçlar olmadan ya da fark edebileceğim çok az şey olmadan müdahaleye aşırı harcama yapmak. Sanırım buradaki tıbbi benzetmeden ve tıbbi vurgudan çok etkilendim, bu yüzden elbette kitabıma "İlk Zarar Vermeyin" adını verdim. Ve bunun nedeni, tıpta hasta acı çekiyor diye sadece gidip hastayı ameliyat etmiyorsunuz. Ameliyatın olumlu mu olumsuz mu olacağına dair uygun bir analiz yapmalısınız. Elbette ki bir operasyon insanlara zarar verebilir ve tıpta bazen yapılacak en iyi şey hiçbir şey yapmak değildir. Ve belki burada, insani krizlerle yapmamız gereken ilk şey onları daha da kötüleştirmek değil, biz de öyle yaptık. Teşekkür ederim.

Wilkinson

Teşekkürler profesör. Michael, on dakikalık tartışman hazır olduğunda başlayabilir.

Michael Chertoff

Buradaki önerme, insani müdahalenin terimler açısından bir çelişki olup olmadığıdır ve bence buna cevabın hayır. Bazen tavsiye edilmez, bazen tavsiye edilir. Bazen işe yaramıyor, bazen işe yarıyor. Nadiren mükemmel çalışır, ancak hayatta hiçbir şey yapmaz. Öyleyse önce profesörün verdiği üç örnekle başlayayım: Afganistan, Irak ve Libya. Size Afganistan'ın insani bir müdahale olmadığını söyleyeceğim. Afganistan, Amerika Birleşik Devletleri'ne 3,000 kişiyi öldüren bir saldırının sonucuydu ve saldırıyı başlatan kişiyi tekrar yapma yeteneğinden uzaklaştırmak oldukça açık ve kasıtlı bir çabaydı. Buna değmediğini düşünüyorsanız, size kişisel deneyimlerimden söyleyeceğim: Afganistan'a gittiğimizde, El Kaide'nin hayvanlar üzerinde kimyasal ve biyolojik ajanlarla deneyler yapmak için kullandığı laboratuvarlar bulduk, böylece bunları bölgedeki insanlara karşı yerleştirebilirlerdi. Batı. Afganistan'a gitmemiş olsaydık, şu anda konuşurken bunları soluyor olabilirdik. Bu fedakârlık anlamında insani değil. Bu, her ülkenin vatandaşlarına borçlu olduğu bir tür temel, temel güvenliktir.

Irak da bence temelde insani bir müdahale olmadığını düşünüyorum. Irak'ta kitle imha silahları olasılığı konusunda istihbaratla ne olduğunu ve tamamen yanlış mı yoksa kısmen mi yanlış olduğunu farklı bir tartışmada tartışabiliriz. Ama en azından içeri giren ana varsayım buydu. Hatalı olabilir ve uygulanma şeklinin kötü yapıldığına dair her türlü argüman var. Ama yine de insani değildi. Libya insani bir müdahaleydi. Ve Libya ile ilgili sorun şu ki söylemek istediğim şeyin ikinci kısmının, tüm insani müdahalelerin iyi olmadığı. Ve müdahale etme kararı vermek için, karşı karşıya olduğunuz şeyin bazı çok önemli unsurlarını hesaba katmalısınız. Stratejiniz ve amacınız nedir, bu konuda net bir fikriniz var mı? Müdahale ettiğiniz yerdeki koşulların gerçekte ne olduğuna dair farkındalığınız nedir? Yetenekleriniz ve olayları sonuna kadar görmek için kendini adamaya istekliliğiniz nelerdir? Ve sonra, uluslararası toplumdan ne ölçüde destek alıyorsunuz? Libya, dürtü insani olabilirken, bu şeylerin dikkatlice düşünülmediği bir durum örneğidir. Ve söyleyebilsem, Michael Hayden ve ben, bu süreç başladıktan kısa bir süre sonra bir oped'de bu noktaya değindik. (3) İşin kolay kısmı Kaddafi'yi kaldırmak olacaktı. İşin zor kısmı Kaddafi kaldırıldıktan sonra olacaktı. Ve işte burada profesöre katılıyorum. Birisi bahsettiğim dört faktöre bakmış olsaydı, şöyle derdi: "Biliyorsunuz, gerçekten bilmiyoruz, Kaddafi olmadan neler olacağını gerçekten düşünmedik mi?" Hapisteki tüm aşırılık yanlılarına ne olacak? Parasını ödediği, artık para almayan tüm paralı askerlere ne olacak? Ve bu bazı olumsuz sonuçlara yol açtı. Ayrıca bir diktatörü kaldırdığınızda, istikrarsız bir duruma sahip olduğunuzu anlamakta başarısız olduğunuzu düşünüyorum. Colin Powell'ın dediği gibi, eğer kırarsan satın alırsın. Bir diktatörü ortadan kaldıracaksanız, istikrar sağlamak için yatırım yapmaya hazır olmalısınız. Bu yatırımı yapmaya hazır değilseniz, onu ortadan kaldırmaya hiç hakkınız yoktur.

Diğer taraftan örnek olarak, örneğin Sierra Leone ve Fildişi Sahili'ndeki müdahalelere bakarsanız. Sierra Leone 2000'di. Başkentte ilerleyen Birleşik Cephe vardı. İngilizler geldi, onları geri püskürttüler. Onları geri püskürttüler. Ve bu nedenle, Sierra Leone istikrara kavuştu ve nihayetinde seçimlere sahip oldular. Ya da Fildişi Sahili'nde, bir seçimi kaybettiğini kabul etmeyi reddeden bir görevliniz vardı. Halkına şiddet uygulamaya başladı. Bir müdahale oldu. Sonunda tutuklandı ve şimdi Fildişi Sahili bir demokrasiye sahip. Yine, insani müdahale yapmanın başarılı olabilecek yolları var ama bahsettiğim dört özelliğe dikkat etmezseniz değil.

Şimdi size bugün kelimenin tam anlamıyla karşı karşıya olduğumuz bir şeyden bir örnek vereyim ve Suriye'de olan budur. Ve birkaç yıl önce, Ruslar derinlemesine karışmadan önce, İranlılar derinlemesine karışmadan önce, bir müdahalenin tam anlamıyla on binlerce insanı, masum sivili bombalarla öldürülmekten kurtarmada bir fark yaratıp yaratmayacağını soralım. ve kimyasal silahların yanı sıra büyük bir toplu göç krizi. Bence cevap şu: 1991'de Kuzey Irak'ta yaptığımız şeyi Suriye'de yapsaydık, Esad ve halkı için uçuşa yasak bölge ve gitilmez bölge kurmuş olsaydık ve bunu erken yapmış olsaydık, yapabilirdik şu anda bölgede gelişmekte ve gelişmeye devam etmekte gördüğümüz şeyin önüne geçti. Öyleyse, şimdi ona diğer mercekten bakacağım: Suriye'de yapmış olabileceğimizi önerdiğim gibi, müdahale etmezseniz ne olur? Sadece insani bir kriziniz değil, bir güvenlik kriziniz de var. Çünkü Başkan Obama'nın kimyasal silahlarla ilgili kırmızı bir çizgi olduğunu söylemesine ve kimyasal silahlar kullanıldığında hat ortadan kalkmasına rağmen, bahsettiğim kuralların hiçbirini gerçekten uygulamamanın bir sonucu olarak. Bu insani tedbirleri uygulamadığımız için sadece çok sayıda ölüm olmadı, aynı zamanda kelimenin tam anlamıyla Avrupa'nın kalbine ulaşan bir karışıklık yaşadık. AB'nin şu anda göç konusunda bir kriz yaşıyor olmasının nedeni, Rusların ve Suriyelilerin kasıtlı olarak sivilleri ülke dışına sürüp başka yerlere gitmeye zorlamasıdır. Birçoğu şimdi Ürdün'de ve Ürdün'e baskı yapıyor, ancak çoğu Avrupa'ya girmeye çalışıyor. Ve Putin'in asıl niyeti olmasa bile, bir kez bir göç krizi yarattığınızda, ana rakibiniz olan Avrupa içinde bir kargaşa ve çekişme yarattığınızı anladığından veya çabucak anladığından çok az şüphem var. Ve bunun, bugün de görmeye devam ettiğimiz, istikrarı bozucu bir etkisi var.

Dürüst olmak gerekirse söylemek istediğim şeylerden biri, insani müdahaleden bahsettiğimizde, genellikle özgecil bir boyutu vardır, ancak açıkçası çıkarcı bir boyut da vardır. Düzensiz yerler teröristlerin faaliyet gösterdiği yerlerdir ve son zamanlara kadar IŞİD'in Suriye'nin bazı bölgelerinde ve Irak'ın düzgün yönetilmeyen bölgelerinde toprakları olduğunu gördünüz. Göç krizleri ve benzeri krizler yaratır ve bunlar daha sonra dünyanın geri kalanının istikrarını ve iyi düzenini etkiler. Ayrıca bu, sık sık tekrar tekrar devam eden şiddet döngüleriyle sonuçlanan geri ödeme için şikayetler ve arzular yaratır ve bunu Ruanda'da görüyorsunuz.

Öyleyse, sonuç olarak şudur: İnsani müdahalelerin tümü garanti edilmiyor, tüm insani müdahaleler doğru şekilde düşünülmüyor ve gerektiği gibi uygulanmıyor. Ancak aynı sebeple, hepsi yanlış veya uygunsuz bir şekilde uygulanmıyor. Ve yine, işe yarayan bir örnek olarak, 1991'e ve Kürdistan'daki uçuşa ve gitmeye yasak bölgeye dönüyorum. Anahtar şudur: Neden içeri girdiğinizi açıklayın; taahhüt ettiğiniz şeyin maliyetini küçümsemeyin; Bu maliyetleri karşılayabileceğinizi ve kendiniz için belirlediğiniz sonucu elde edebileceğinizi görecek yeteneklere ve bağlılığa sahip olun. Yerdeki koşulların farkında olduğunuzdan emin olun, böylece mantıklı bir değerlendirme yaparsınız. Ve nihayet uluslararası destek alın, tek başınıza gitmeyin. Bence bu koşullarda insani müdahale sadece başarılı olmakla kalmaz, aynı zamanda birçok hayat kurtarabilir ve dünyamızı daha güvenli hale getirebilir. Teşekkür ederim.

Soru (Wilkinson)

Teşekkürler Michael. Bu tanıtım notları için ikinize de teşekkür ederiz. Bir soru soracağım ve sonra izleyiciden sorulara geçeceğiz. Benim sorum şudur: İkiniz de bir dizi tarihi örnek verdiniz. Ancak, pratikte sorunun, hiçbir zaman yeterli uzun vadeli bir plan, yeterli iyi niyetler, yeterli yardımsever motivasyonlar veya bireysel organizasyonların ve uluslararası organizasyonların gerçeğine karşı koymak için yeterli bir zarar analizi olamayacağının adil bir değerlendirme olduğunu söyler misiniz? yanılabilir. Ve her zaman hata yaparlar. Ve bu grupların yanılabilirliği, insani müdahalenin anlam bakımından bir çelişki olması gerektiği anlamına gelir. Ee, Michael, cevap vermek istersen.

Cevap ver (Chertoff)

Cevabım şu: Hareketsizlik eylemdir. Bazı insanlar, bir şekilde çekimser olan bir şey yapmazsan düşünür. Ama bir şey yapmazsan, bir şeyler olacak. Öyleyse, örneğin Franklin Roosevelt, 1940'ta İngilizlere Lend Lease ile yardım etmemeye karar verseydi, çünkü "Hata yapıp yapmadığımı bilmiyorum", bu Dünya açısından farklı bir sonuçla sonuçlanırdı. Savaş II. "Peki ama bu hareketsizlikti, bu yüzden önemli değildi" dediğimizi sanmıyorum. Bence eylemsizlik bir tür eylemdir. Ve size bir seçim sunulduğu her seferinde, hem bir şey yapmaktan hem de bir şey yapmaktan kaçınmaktan, sonuçları yansıtabildiğiniz ölçüde dengelemelisiniz.

Cevap (Gibbs)

Bence eylemsizliğin bir tür eylem olduğunu düşünüyorum, ancak sorumluluk her zaman müdahaleyi savunan kişi olmalıdır. Çünkü bu konuda çok açık olalım: Müdahale bir savaş eylemidir. İnsani müdahale sadece bir örtmecedir. İnsani müdahaleyi savunduğumuzda, savaşı savunuyoruz. Müdahale hareketi bir savaş hareketidir. Bana öyle geliyor ki, savaşa karşı çıkanların onlara gerçekten ispat yükü yok. Şiddet kullanımını savunanların ispat külfeti olmalı ve gerçekten şiddet kullanımının standartları çok yüksek olmalıdır. Ve sanırım geçmişte olağanüstü derecede anlamsız bir şekilde kullanıldığını görebiliyoruz.

Ve küçük müdahalelerde karşılaştığınız temel sorun - örneğin 1991 Irak üzerindeki uçuşa yasak bölge - bu şeylerin sahte bir dünyada değil, gerçek dünyada meydana gelmesi. Ve bu gerçek dünyada, Birleşik Devletler kendisini büyük bir güç olarak görüyor ve her zaman Amerikan inanılırlığı sorunu olacaktır. Ve eğer ABD uçuşa yasak bölge gibi yarım önlemler alırsa, dış politika kuruluşundaki çeşitli gruplardan ABD'ye her zaman daha maksimalist bir çaba göstermesi ve sorunu kesin olarak çözmesi için baskılar olacaktır. Bu nedenle, 2003'te Irak'la büyük bir felakete neden olacak başka bir savaşa ihtiyaç var. İnsanların “sadece sınırlı bir müdahale yapalım, bu işte bitecek” diye tartıştıklarını duyduğumda çok midem bulanıyor çünkü genellikle bununla bitmiyor. Bataklık etkisi var. Bataklığa adım atarsınız ve bataklıkta daha da derinleşirsiniz. Ve her zaman daha derin ve daha derin müdahaleyi savunanlar olacaktır.

Sanırım bir nokta daha var: Irak ve Afganistan savaşlarının gerçekten insani müdahaleler olmadığı yönündeki sıkça görülen iddiaya yanıt vermek istedim. Bunun bir dereceye kadar her iki müdahalenin de en azından kısmen geleneksel ulusal çıkar, realpolitik ve benzerleri olduğu doğrudur. Ancak sicile dönüp bakarsanız, açıkça hem Bush yönetimi hem de pek çok akademisyen tarafından kısmen insani müdahaleler olarak gerekçelendirildi. Burada önümde University of California Press tarafından yayınlanan bir derlemem var ve sanırım 2005 yılında İlke Meselesi: Irak'ta Savaş İçin İnsancıl Argümanlar. ”(4)" Irak'taki savaş için insani argümanlar "üzerine bir Google araması yapın ve bu resmin büyük bir kısmıydı. İnsani müdahalenin Irak veya Afganistan'daki savaş argümanlarında önemli bir faktör olmadığını söylemek, biraz tarihin yeniden yazılması olduğunu düşünüyorum. Bu iki savaşın da önemli bir parçasıydılar. Ve sonuçların insani müdahale fikrini büyük ölçüde geçersiz kıldığını söyleyebilirim.

Soru (İzleyici)

Teşekkürler, ikiniz de bazı tarihsel örneklerden bahsettiniz ve Venezuela'da devam eden durum hakkında her iki bakış açınızı da duymak istiyorum. Ve Trump yönetimi ve planları ve raporları, orada askeri güç kullanma planları olabileceğini ve bunu paylaştığınız her iki perspektif ışığında nasıl değerlendireceğinizi ortaya çıkardı.

Cevap ver (Chertoff)

Bu yüzden, Venezuela'da olanların her şeyden önce olduğunu düşünüyorum, yani açıkça bir siyasi diktatörlük var. Ve dediğim gibi, siyasi rejim meselelerinin askeri müdahale için bir neden olduğunu düşünmüyorum. Burada bir de insani unsur var. İnsanlar açlıktan ölüyor. Ama diğer durumlarda gördüğümüz insani kriz seviyesinde olduğumuzu bilmiyorum. Bu yüzden, kısa cevabım şu olacaktır: Askeri anlamda insani müdahale hakkında gerçek bir tartışma yapmanın eşiğine geldiğimizi sanmıyorum.

Bu, müdahale etmenin askeri olmayan yolları olmadığı anlamına gelmiyor, sadece net olmak için resmi tamamlayalım. Müdahale ile uğraşırken alet kutusunda çok sayıda araç vardır. Yaptırımlar, ekonomik yaptırımlar var. Neler olup bittiğini etkilemenin bir yolu olarak siber araçların potansiyel kullanımı bile var. Uluslararası Ceza Mahkemesi gibi bazı durumlarda yasal işlem yapma olasılığı vardır. Dolayısıyla, tüm bunların alet çantasının bir parçası olarak görülmesi gerekir. Venezuela'ya bakıyor olsaydım, yaptığını varsaydığım, ki bunun insani müdahale seviyesine ulaşmadığını varsayarsam, o zaman şu gibi konuları dengelemeniz gerekir: Gördüğümüz bir oyun sonu veya başarılı olduğunu gördüğümüz bir strateji var mı? Bunu başaracak yeteneklerimiz var mı? Uluslararası desteğimiz var mı? Bence bunların hepsi muhtemelen ona karşı harekete geçecek. Bu, değişemeyeceği anlamına gelmez, ancak bunun boyutları askeri harekatın makul veya muhtemel olduğu noktaya ulaştığını düşünmüyorum.

Cevap (Gibbs)

Venezuela hakkında bilmeniz gereken en önemli şey, çeşitlendirilmemiş bir petrol ihracat ekonomisi olmasıdır ve 2014'ten beri petrol fiyatlarında bir düşüş olmuştur. Şu anda olanların çoğunun suçu olduğunu kesinlikle kabul edeceğim. Maduro ve otoriter eylemlerin yanı sıra kötü yönetim, yolsuzluk vb. Herhangi bir makul okumada, herhangi bir bilgiye dayalı okumada olup bitenlerin çoğu, düşük petrol fiyatlarından kaynaklanmaktadır.

İnsani krizlerin genellikle ekonomik krizler tarafından tetiklenme şekli olan daha büyük bir meseleye işaret ediyor. Ruanda tartışmaları neredeyse hiçbir zaman soykırımın -ve bence bu gerçekten bir soykırımdı- Hutu'nun Tutsilere karşı yaptığı soykırımın kahvenin çökmesinden kaynaklanan büyük bir ekonomik kriz bağlamında gerçekleştiğini tartışmaz. Fiyat:% s. Yine, neredeyse tamamen kahveye dayanan çok çeşitlendirilmemiş bir ekonomi. Kahve fiyatları düşer, siyasi bir kriz yaşarsınız. Yugoslavya, ülke dağılmadan ve cehenneme düşmeden hemen önce büyük bir ekonomik kriz yaşadı. Cehenneme inişi biliyoruz, çoğu insan ekonomik krizden haberdar değil.

Bazı nedenlerden dolayı insanlar ekonomiyi sıkıcı buluyor ve sıkıcı ve askeri müdahale daha heyecan verici göründüğü için çözümün 82. Hava İndirme Tümeni'ne göndermek olduğunu düşünüyoruz. İnsani açıdan ekonomik krizi ele almak belki de daha basit, çok daha ucuz, daha kolay ve daha iyi olurdu; uluslararası ekonomik sistemdeki kemer sıkma politikasına çok ağır vurgu ve kemer sıkma politikasının birçok ülkede yarattığı çok zarar verici siyasi etkiler. Burada tarihsel bağlam gereklidir: Tekrar ve tekrar tekrar duyduğumuz Üçüncü Reich ve II.Dünya Savaşı'na yapılan tüm sürekli, tekrarlanan göndermeler için, insanlar bizi Adolph Hitler'e getiren şeylerden birinin Büyük olduğunu genellikle unuturlar. Depresyon. Weimar Almanya tarihinin herhangi bir makul okuması, Buhran olmasaydı, neredeyse kesinlikle Nazizmin yükselişini elde edemezdiniz. Bu yüzden, Venezuela örneğinde ekonomik meselelerin daha büyük bir şekilde ele alınacağını düşünüyorum - Amerika Birleşik Devletleri Maduro'yu her ne şekilde olursa olsun devirip yerine başkasını koysa bile, başka birinin yine de düşük petrol sorunuyla uğraşması gerekecekti. İster böyle, ister başka bir şey desek, insani müdahalelerle değinilmeyen fiyatlar ve ekonomi üzerindeki zararlı etkiler.

Sanırım Amerika Birleşik Devletleri ve Venezuela ile ilgili bir başka nokta da Birleşmiş Milletler'in oraya bir temsilci göndermesi ve ABD yaptırımlarını insani krizi büyük ölçüde şiddetlendirdiği için kınamasıdır. Dolayısıyla, ABD'nin yaptığı müdahale - bu noktada askeri olmaktan çok ekonomik olan - işleri daha da kötüleştiriyor ve bu açıkça sona ermesi gerekiyor. Venezuela halkına yardım etmekle ilgileniyorsak, elbette ABD bunu daha da kötüleştirmek istemez.

 

David N. Gibbs Arizona Üniversitesi Tarih Profesörü ve Afganistan, Kongo Demokratik Cumhuriyeti ve eski Yugoslavya'nın uluslararası ilişkileri hakkında geniş çapta yayınlar. Şimdi 1970'lar sırasında ABD muhafazakarlığının yükselişi üzerine üçüncü kitabını yazıyor.

(1) Gilbert Burnham, et al, "2003 Irak İstilası Sonrası Ölüm: Kesitsel Bir Analiz Kümesi Örneği Araştırması," Neşter 368, hayır. 9545, 2006. Unutmayın Neşterİşgal nedeniyle meydana gelen aşırı ölümlere ilişkin en iyi tahmini, aslında yukarıda bahsettiğimden daha yüksek. Doğru rakam sunduğum 654,965 yerine 560,000'tir.

(2) Linda J. Bilmes ve Joseph E. Stiglitz, Üç Trilyon Dolarlık Savaş: Irak Çatışmasının Gerçek Maliyeti. New York: Norton, 2008.

(3) Michael Chertoff ve Michael V. Hayden, "Kaddafi Kaldırıldıktan Sonra Ne Olur?" Washington Post, Nisan 21, 2011.

(4) Thomas Cushman, ed., İlke Meselesi: Irak'ta Savaş İçin İnsancıl Argümanlar. Berkeley: California Üniversitesi Basını, 2005.

Yorum bırak

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar işaretlenmişlerdir. *

İlgili Makaleler

Değişim Teorimiz

Savaş Nasıl Bitirilir

2024 WBW Film Festivali
Savaş Karşıtı Etkinlikler
Büyümemize Yardım Edin

Küçük Bağışçılar Devam Etmemizi Sağlıyor

Ayda en az 15 ABD doları tutarında yinelenen bir katkı yapmayı seçerseniz, bir teşekkür hediyesi seçebilirsiniz. Web sitemizden bağış yapan bağışçılarımıza teşekkür ederiz.

Bu, bir şeyi yeniden hayal etme şansın world beyond war
WBW Mağazası
Herhangi Bir Dile Çevir