Roger Waters frågade på djupet om Ukraina, Ryssland, Israel, USA

By Berliner Zeitung, Februari 4, 2023

Originalet på länken ovan är på tyska. Denna översättning lämnades till World BEYOND War av Roger Waters.

Roger Waters kan med rätta hävda att han är hjärnan bakom Pink Floyd. Han kom på konceptet och skrev alla texter till mästerverket "The Dark Side of the Moon". Han skrev albumen "Animals", "The Wall" och "The Final Cut" på egen hand. På sin nuvarande turné ”This Is Not A Drill”, som kommer till Tyskland i maj, vill han därför uttrycka det arvet i stor utsträckning och spela låtar från Pink Floyds klassiska fas. Problemet: På grund av kontroversiella uttalanden han har gjort om kriget i Ukraina och staten Israels politik har en av hans konserter i Polen redan ställts in, och i Tyskland kräver judiska och kristna organisationer detsamma. Dags att prata med den 79-årige musikern: Vad menar han med allt detta? Är han helt enkelt missförstådd – ska hans konserter ställas in? Är det motiverat att utesluta honom från samtalet? Eller har samhället problem med att förbjuda oliktänkande som Waters från samtalet?

Musikern tar emot sina besökare i sitt residens i södra England, vänligt, öppet, opretentiöst, men beslutsamt – så kommer han att förbli under hela samtalet. Först vill han dock demonstrera något speciellt: I studion i sitt hus spelar han tre spår från en helt ny återinspelning av "The Dark Side of the Moon", som firar sin 50-årsdag i mars. "Det nya konceptet är tänkt att reflektera över verkets innebörd, att få fram hjärtat och själen i albumet", säger han, "musikaliskt och andligt. Jag är den enda som sjunger mina låtar på dessa nya inspelningar, och det finns inga rock and roll gitarrsolon.”

De talade orden, överlagrade på instrumentala stycken som "On The Run" eller "The Great Gig in the Sky" och över "Speak To Me", "Brain Damage" "Any Color You Like and Money" är avsedda att förtydliga hans "mantra" ”, budskapet han anser är centralt i allt sitt arbete: ”Det handlar om förnuftets röst. Och det står: det viktiga är inte makten hos våra kungar och ledare eller deras så kallade förbindelse med Gud. Det som verkligen är viktigt är kopplingen mellan oss som människor, hela den mänskliga gemenskapen. Vi människor är utspridda över hela världen – men vi är alla släkt eftersom vi alla kommer från Afrika. Vi är alla bröder och systrar, eller åtminstone avlägsna kusiner, men hur vi behandlar varandra förstör vårt hem, planeten jorden – snabbare än vi kan föreställa oss.” Till exempel, just nu är vi plötsligt här 2023 inblandade i ett år gammalt proxykrig med Ryssland i Ukraina. Varför? Ok, lite historia, 2004 sträckte Rysslands president Vladimir Putin ut sin hand till väst i ett försök att bygga en fredsarkitektur i Europa. Allt finns där i protokollet. Han förklarade att västerländska planer på att bjuda in Ukraina efter Maidan-kuppen till Nato utgjorde ett fullständigt oacceptabelt existentiellt hot mot Ryska federationen och skulle passera en sista röd linje som kan sluta i krig, så att vi alla kan komma runt bordet och förhandla om en fredlig framtid . Hans framsteg borstades bort av USA och dess NATO-allierade. Från och med då behöll han konsekvent sin position och Nato behöll konsekvent deras: "F... du". Och här är vi.

Herr Waters, ni talar om förnuftets röst, om alla människors djupa anknytning. Men när det kommer till kriget i Ukraina pratar du mycket om USA:s och västvärldens misstag, inte om Rysslands krig och den ryska aggressionen. Varför protesterar ni inte mot de handlingar som begåtts av Ryssland? Jag vet att du stödde Pussy Riot och andra människorättsorganisationer i Ryssland. Varför attackerar du inte Putin?

Först och främst, om du läser mitt brev till Putin och mina skrifter kring krigets början i februari...

...du kallade honom en "gangster"...

… precis, det gjorde jag. Men jag kan ha ändrat mig lite det senaste året. Det finns en podcast från Cypern som heter "The Duran". Programledarna talar ryska och kan läsa Putins tal i original. Deras kommentarer om det är vettigt för mig. Det viktigaste skälet till att leverera vapen till Ukraina är säkert vinst för vapenindustrin. Och jag undrar: är Putin en större gangster än Joe Biden och alla de som ansvarat för amerikansk politik sedan andra världskriget? Jag är inte så säker. Putin invaderade inte Vietnam eller Irak? Gjorde han?

Den viktigaste anledningen till vapenleveranser är följande: Det är för att stödja Ukraina, för att vinna kriget och för att stoppa Rysslands aggression. Du verkar se det annorlunda.

Ja. Jag kanske inte borde vara det, men jag är nu mer öppen för att lyssna på vad Putin faktiskt säger. Enligt oberoende röster jag lyssnar på styr han noggrant och fattar beslut på grundval av konsensus i den ryska federationens regering. Det finns också kritiska intellektuella i Ryssland, som har argumenterat mot amerikansk imperialism sedan 1950-talet. Och en central fras har alltid varit: Ukraina är en röd linje. Det måste förbli ett neutralt bufferttillstånd. Om det inte förblir så vet vi inte vart det leder. Vi vet fortfarande inte, men det kan sluta i ett tredje världskrig.

I februari förra året var det Putin som bestämde sig för att attackera.

Han inledde vad han fortfarande kallar en "särskild militär operation". Han lanserade det på grundval av skäl som om jag har förstått dem väl är: 1. Vi vill stoppa det potentiella folkmordet på den rysktalande befolkningen i Donbas. 2. Vi vill bekämpa nazismen i Ukraina. Det finns en ukrainsk tonårsflicka, Alina, som jag brevväxlade långa brev med: ”Jag hör dig. Jag förstår din smärta." Hon svarade mig, tackade mig, men betonade, jag är säker på att du har fel om en sak, "Jag är 200% säker på att det inte finns några nazister i Ukraina." Jag svarade igen: ”Jag är ledsen Alina, men du har fel om det. Hur kan du bo i Ukraina och inte veta?”

Det finns inga bevis för att det har förekommit folkmord i Ukraina. Samtidigt har Putin upprepade gånger betonat att han vill föra tillbaka Ukraina i sitt imperium. Putin berättade för Tysklands förre förbundskansler Angela Merkel att den sorgligaste dagen i hans liv var 1989, då Sovjetunionen kollapsade.

Är inte ordet ursprung för "Ukraina" det ryska ordet för "gränsland"? Det var en del av Ryssland och Sovjetunionen under lång tid. Det är en svår historia. Under andra världskriget tror jag att det var en stor del av befolkningen i västra Ukraina som bestämde sig för att samarbeta med nazisterna. De dödade judar, romer, kommunister och alla andra som det tredje riket ville ha döda. Än idag pågår konflikten mellan västra Ukraina (med eller utan nazisterna Alina) och östra Donbas) och södra (Krim) Ukraina och det finns många rysktalande ukrainare eftersom det var en del av Ryssland i hundratals år. Hur kan du lösa ett sådant problem? Det kan inte göras genom att varken Kievs regering eller ryssarna vinner. Putin har alltid betonat att han inte har något intresse av att ta över västra Ukraina – eller invadera Polen eller något annat land över gränsen. Vad han säger är: han vill skydda den rysktalande befolkningen i de delar av Ukraina där den rysktalande befolkningen känner sig hotad från extremhögern påverkade efter Maidan-kuppregeringarna i Kiev. En kupp som är allmänt accepterad som orkestrerad av USA.

Vi har pratat med många ukrainare som kan bevisa motsatsen. USA kan ha hjälpt till att stödja protesterna 2014. Men totalt sett tyder välrenommerade källor och ögonvittnesskildringar på att protesterna uppstod inifrån – genom det ukrainska folkets vilja.

Jag undrar vilka ukrainare du har pratat med? Jag kan tänka mig att vissa hävdar det. På andra sidan myntet har en stor majoritet av ukrainarna på Krim och Donbass röstat i folkomröstningar för att återansluta sig till Ryska federationen.

I februari blev du förvånad över att Putin attackerade Ukraina. Hur kan du vara så säker på att han inte kommer längre? Ert förtroende för Ryssland verkar inte ha krossats, trots det blodiga ryska anfallskriget.

Hur kan jag vara säker på att USA inte riskerar att starta ett kärnvapenkrig med Kina? De provocerar redan kineserna genom att blanda sig i Taiwan. De skulle älska att förstöra Ryssland först. Alla med en IQ över rumstemperatur förstår det när de läser nyheterna och amerikanerna erkänner det.

Du irriterar många eftersom det alltid låter som att du försvarar Putin.

Jämfört med Biden är jag det. USA/NATO-provokationerna före februari 2022 var extrema och mycket skadliga för alla vanliga människor i Europa.

Skulle du inte bojkotta Ryssland?

Jag tycker att det är kontraproduktivt. Du bor i Europa: Hur mycket tar USA betalt för gasleveranser? Fem gånger så mycket som de egna medborgarna betalar. I England säger man nu "ät eller värm" - eftersom de fattigare delarna av befolkningen knappast har råd att värma upp sina hem. Västerländska regeringar borde inse att vi alla är bröder och systrar. Under andra världskriget såg de vad som händer när de försöker föra krig mot Ryssland. De kommer att förenas och kämpa till sista rubeln och sista kvadratmeter mark för att försvara sitt fosterland. Precis som vem som helst skulle göra. Jag tror att om USA kan övertyga sina egna medborgare och dig och många andra människor att Ryssland är den verkliga fienden och att Putin är den nye Hitler kommer de att ha lättare att stjäla från de fattiga för att ge till de rika och även börja och främja fler krig, som detta proxykrig i Ukraina. Kanske verkar det som en extrem politisk hållning för dig, men kanske är historien jag läser och nyheterna jag samlar bara annorlunda än dig. Man kan inte tro på allt man ser på tv eller läser i tidningarna. Allt jag försöker uppnå med mina nya inspelningar, mina uttalanden och framträdanden är att våra bröder och systrar vid makten stoppar kriget – och att folk förstår att våra bröder och systrar i Ryssland inte lever under en repressiv diktatur, lika lite som du gör i Tyskland eller jag i USA. Jag menar skulle vi välja att fortsätta att slakta unga ukrainare och ryssar om vi hade makten att stoppa det?

Vi kan göra den här intervjun, i Ryssland skulle det inte vara så lätt... Men tillbaka till Ukraina: Vad skulle ditt politiska motförslag vara för en meningsfull Ukrainas politik i väst?

Vi måste få alla våra ledare runt bordet och tvinga dem att säga: "Inget mer krig!". Det skulle vara punkten där dialogen kan börja.

Skulle du kunna tänka dig att bo i Ryssland?

Ja, självklart, varför inte? Det skulle vara samma sak som med mina grannar här i södra England. Vi skulle kunna gå till puben och prata öppet – så länge de inte går i krig och dödar amerikaner eller ukrainare. Okej? Så länge vi kan handla med varandra, sälja gas till varandra, se till att vi har det varma på vintern, så har vi det bra. Ryssar är inte annorlunda än du och jag: det finns bra människor och det finns idioter – som överallt annars.

Varför spelar du då inte shower i Ryssland?

Inte av ideologiska skäl. Det är helt enkelt inte möjligt just nu. Jag bojkottar inte Ryssland, det vore löjligt. Jag spelar 38 shower i USA. Om jag skulle bojkotta något land av politiska skäl skulle det vara USA. De är den främsta angriparen.

Om man ser neutralt på konflikten kan man se Putin som angriparen. Tror du att vi alla är hjärntvättade?

Ja, det gör jag verkligen, definitivt. Hjärntvättad, du sa det.

För att vi konsumerar västerländsk media?

Exakt. Vad alla i väst får höra är berättelsen om "oprovocerad invasion". Va? Alla med en halv hjärna kan se att konflikten i Ukraina provocerades över allt mått. Det är förmodligen den mest provocerade invasionen någonsin.

När konserter i Polen ställdes in på grund av dina uttalanden om kriget i Ukraina, kände du dig bara missförstådd?

Ja. Detta är ett stort steg bakåt. Det är ett uttryck för russofobi. Människor i Polen är uppenbarligen lika mottagliga för västerländsk propaganda. Jag skulle vilja säga till dem: Ni är bröder och systrar, få era ledare att stoppa kriget så att vi kan stanna upp en stund och tänka: "Vad handlar det här kriget om?". Det handlar om att göra de rika i västländerna ännu rikare och de fattiga överallt ännu fattigare. Motsatsen till Robin Hood. Jeff Bezos har en förmögenhet på runt 200 miljarder dollar, medan tusentals människor bara i Washington DC bor i kartonger på gatan.

Ukrainare står upp för att försvara sitt land. De flesta i Tyskland ser det så, varför dina uttalanden orsakar bestörtning, till och med ilska. Dina perspektiv på Israel möter liknande kritik här. Det är också därför det nu diskuteras om era konserter i Tyskland ska ställas in. Hur reagerar du på det?

Åh, du vet, det är israeliska lobbyaktivister som Malca Goldstein-Wolf som kräver det. Det är idiotiskt. De försökte redan ställa in min konsert i Köln 2017 och fick till och med de lokala radiostationerna att vara med.

Är det inte lite lätt att stämpla dessa människor som idioter?

Naturligtvis är de inte alla idioter. Men de läser nog Bibeln och tror nog att alla som talar emot israelisk fascism i det heliga landet är antisemit. Det är verkligen ingen smart ståndpunkt att inta, för för att göra det måste man förneka att folk bodde i Palestina innan israelerna bosatte sig där. Du måste följa legenden som säger, "Ett land utan ett folk för ett folk utan ett land." Vilket nonsens. Historien här är ganska tydlig. Än i dag är den inhemska, judiska befolkningen en minoritet. De judiska israelerna immigrerade alla från Östeuropa eller USA.

Du jämförde en gång staten Israel med Nazityskland. Står du fortfarande fast vid denna jämförelse?

Ja självklart. Israelerna begår folkmord. Precis som Storbritannien gjorde under vår kolonialtid, förresten. Britterna begick folkmord mot urbefolkningen i Nordamerika, till exempel. Så gjorde holländarna, spanjorerna, portugiserna till och med tyskarna i sina kolonier. Alla var en del av kolonialtidens orättvisa. Och vi, britterna mördade och plundrade också i Indien, Sydostasien, Kina... Vi trodde att vi till sin natur var överlägsna ursprungsbefolkningen, precis som israelerna gör i Palestina. Tja, det var vi inte och det är inte de israeliska judarna heller.

Som engelsman har du ett helt annat perspektiv på staten Israels historia än vad vi tyskar har. I Tyskland hanteras kritik mot Israel med försiktighet av goda skäl; Tyskland har en historisk skuld som landet måste leva upp till.

Jag förstår det mycket väl och jag har försökt hantera det i 20 år. Men för mig borde inte din skuld, som du uttryckte det, din nationella känsla av skuld för vad nazisterna gjorde mellan 1933 och 1945, kräva att hela ditt samhälle går runt med blinkningar om Israel. Skulle det inte vara bättre om det snarare sporrade dig att kasta bort alla skyltar och stödja lika mänskliga rättigheter för alla dina bröder och systrar över hela världen, oavsett etnicitet, religion eller nationalitet?

Ifrågasätter du Israels rätt att existera?

Enligt min åsikt har Israel rätt att existera så länge det är en sann demokrati, så länge ingen grupp, religiös eller etnisk, åtnjuter fler mänskliga rättigheter än någon annan. Men tyvärr är det precis vad som händer i Israel och Palestina. Regeringen säger att endast judar ska åtnjuta vissa rättigheter. Så det kan inte beskrivas som demokratiskt. De är väldigt öppna om det, det är inskrivet i israelisk lag. Det finns nu många människor i Tyskland, och naturligtvis många judar i Israel, som är öppna för en annan berättelse om Israel. För tjugo år sedan kunde vi inte ha haft ett samtal om staten Israel där begreppen folkmord och apartheid nämndes. Nu skulle jag säga att du inte kan ha det samtalet utan att använda dessa termer, eftersom de korrekt beskriver verkligheten i det ockuperade området. Det ser jag allt tydligare sedan jag har varit en del av BDS-rörelsen (Boykott, avyttring och sanktioner mot Israel, red.).

Tror du att de skulle hålla med dig här i England?

Jag kan inte säga säkert eftersom jag knappt har bott här de senaste 20 åren. Jag skulle behöva gå ner till krogen och prata med folk. Men jag misstänker att fler och fler skulle hålla med mig varje dag. Jag har många judiska vänner – förresten – som helhjärtat håller med mig, vilket är en anledning till att det är så galet att försöka misskreditera mig som en judehatare. Jag har en nära vän i New York, som råkar vara judisk, som sa till mig häromdagen, "För några år sedan trodde jag att du var galen, jag trodde att du helt hade tappat det. Nu ser jag att du hade rätt i din ståndpunkt om staten Israels politik – och vi, det judiska samfundet i USA, hade fel.” Min vän i NY var uppenbarligen bedrövad när han gjorde denna kommentar, han är en god man.

BDS-positioner är sanktionerade av den tyska förbundsdagen. En framgång för BDS-rörelsen kan i slutändan innebära ett slut på staten Israel. Ser du det annorlunda?

Ja, Israel kunde ändra sina lagar. De skulle kunna säga: Vi har ändrat oss, människor får ha rättigheter även om de inte är judar. Det skulle vara det, då skulle vi inte behöva BDS längre.

Har du förlorat vänner för att du är aktiv för BDS?

Det är intressant att du frågar det. Jag vet inte exakt, men jag tvivlar mycket på det. En vänskap är en kraftfull sak. Jag skulle säga att jag har haft ett tiotal riktiga vänner i mitt liv. Jag kunde inte förlora en vän på grund av mina politiska åsikter, för vänner älskar varandra – och vänskap föder prat, och prat föder förståelse. Om en vän skulle säga, "Roger, jag såg att du flög en uppblåsbar gris med en davidsstjärna på under dina Wall-konserter!", förklarar jag för dem sammanhanget och att det inte var något antisemitiskt vare sig avsett eller uttryckt.

Vad är sammanhanget då?

Det var under låten "Goodbye Blue Sky" i "The Wall"-showen. Och för att förklara sammanhanget ser du B-52 bombplan, på en cirkulär skärm bakom bandet, men de släpper inte bomber, de släpper symboler: Dollartecken, krucifix, hammare och skäror, stjärna och halvmånar, McDonalds-tecknet – och Davidsstjärnan. Detta är teatral satir, ett uttryck för min övertygelse att att släppa lös dessa ideologier, eller produkter på människorna på marken, är en handling av aggression, motsatsen till human, motsatsen till att skapa kärlek och fred bland oss ​​bröder och systrar. Jag säger att i fel händer kan alla ideologier som dessa symboler representerar vara onda.

Vad är din ideologi? Är du anarkist – mot någon form av makt som människor utövar över varandra?

Jag kallar mig för humanist, världsmedborgare. Och min lojalitet och respekt tillhör alla människor, oavsett ursprung, nationalitet eller religion.

Skulle du fortfarande uppträda i Israel idag om de tillåter dig?

Nej, självklart inte. Det skulle vara att gå över strejklinjen. Jag har i flera år skrivit brev till kollegor i musikbranschen för att försöka övertyga dem om att inte uppträda i Israel. Ibland är de oense, de säger, "Men det här är ett sätt att skapa fred, vi borde åka dit och försöka övertyga dem om att sluta fred" Jo vi har alla rätt till vår åsikt, men 2005 frågade hela det palestinska civila samhället mig att observera en kulturell bojkott, och vem är jag att berätta för ett helt samhälle som lever under en brutal ockupation som jag vet bättre än de.

Det är väldigt provocerande att säga att du skulle spela i Moskva men inte i Israel.

Intressant att du säger det med tanke på att Moskva inte driver en apartheidstat baserad på folkmordet på ursprungsbefolkningen.

I Ryssland diskrimineras etniska minoriteter kraftigt. Bland annat skickas fler etniska icke-ryssar i krig än etniska ryssar.

Du verkar fråga mig att se Ryssland ur det nuvarande ryssfobiska perspektivet. Jag väljer att se det annorlunda, men som jag har sagt pratar jag inte ryska eller bor i Ryssland så jag är på utländsk mark.

Vad tycker du om att Pink Floyd har spelat in ett nytt stycke för första gången på 30 år – med den ukrainske musikern Andrij Chlywnjuk?

Jag har sett videon och jag är inte förvånad, men jag tycker att den är riktigt, riktigt sorglig. Det är så främmande för mig, den här handlingen är så bristfällig i mänskligheten. Det uppmuntrar krigets fortsättning. Pink Floyd är ett namn som jag brukade förknippas med. Det var en enorm tid i mitt liv, en väldigt stor sak. Att associera det namnet nu med något sånt här... proxykrig gör mig ledsen. Jag menar, de har inte gjort poängen med att kräva, "Stoppa kriget, stoppa slakten, samla våra ledare för att prata!" Det är bara detta innehållslösa viftande med den blå och gula flaggan. Jag skrev i ett av mina brev till den ukrainska tonåringen Alina: Jag kommer inte att hissa en flagga i denna konflikt, inte en ukrainsk flagga, inte en rysk flagga, inte en amerikansk flagga.

Efter murens fall framförde du "The Wall" i återförenade Berlin, säkert med optimistiska förväntningar på framtiden. Trodde du att du också kunde bidra till denna framtid med din egen konst, göra skillnad?

Självklart tror jag på det än i dag. Om du har politiska principer och är konstnär så är de två områdena oupplösligt sammanflätade. Det är en anledning till att jag lämnade Pink Floyd, förresten: jag hade de principerna, de andra hade antingen inte det eller hade andra.

Ser du dig själv som lika delar musiker och politisk aktivist?

Ja, ibland lutar jag mig mot det ena, ibland det andra.

Kommer din nuvarande turné verkligen att vara din sista turné?

(skratt) Jag har ingen aning. Turnén har undertiteln "The First Farewell Tour" och det är ett uppenbart skämt eftersom gamla rockstjärnor rutinmässigt använder Farewell Tour som ett säljverktyg. Sedan går de ibland i pension och åker ibland på ytterligare en Final Farewell Tour, allt är bra.

Vill du fortsätta skicka ut något till världen, göra skillnad?

Jag älskar bra musik, jag älskar bra litteratur – särskilt engelska och ryska, även tyska. Det är därför jag gillar tanken på att folk lägger märke till och förstår vad jag gör.

Varför håller du dig då inte tillbaka med politiska uttalanden?

För jag är den jag är. Om jag inte var den här personen som har starka politiska övertygelser, skulle jag inte ha skrivit "The Dark Side of the Moon", "The Wall", "Wish You Were Here", "Amused to Death" och allt annat. .

Tack så mycket för intervjun.