Vprašanje humanitarne intervencije se je izkazalo za moteče v politični levici v obdobju po hladni vojni. Številni levičarji so v lahkem množičnem nasilju v Ruandi, Bosni in Hercegovini, na Kosovu, v Darfurju, Libiji in Siriji opustili tradicionalno nasprotovanje militarizmu in zagovarjali odločno vojaško posredovanje ZDA in njihovih zaveznikov za ublažitev te krize. Kritiki so v odgovor trdili, da bi intervencionizem na koncu poslabšal krizo, ki naj bi jo rešil. O teh vprašanjih so nedavno razpravljali v Oxford Union Society na Oxfordski univerzi 4. marca 2019. Udeleženci so bili Michael Chertoff - nekdanji minister za domovinsko varnost v času predsedovanja Georgea W. Busha in soavtor ameriškega zakona Patriot Act - ki je predstavil kvalificiranega obramba humanitarne intervencije; in jaz, ki sem zagovarjal prakso.
V preteklih letih, ko sem razpravljal o tej temi, me je presenetil občutek skoraj verske vneme, ki je bila značilna za zagovorništvo nad intervencionizmom. "Nekaj moramo storiti!" je bil standardni refren. Tisti, ki so kritizirali - tudi mene samega - so bili izbrani kot amoralni heretiki. Vendar so ponavljajoče se napake intervencionizma, ki jih opažam spodaj, terjale svoj davek in so služile zmernemu tonu. Med razpravo v Oxfordu sem opazil izjemno odsotnost čustva. Oddaljil sem se od dogodka in začutil, da čeprav nekateri še vedno zagovarjajo humanitarno intervencijo, v njihovih argumentih ni križarskega tona, ki je bil v preteklosti tako opazen. Menim, da se javna podpora intervencionizmu začenja zmanjševati.
Sledi dobesedni prepis celotnih izjav mene in gospoda Chertoffa, pa tudi odzivi na vprašanja moderatorja in občinstva. Zaradi jedrnatosti sem izpustil večino vprašanj občinstva in odgovorov. Zainteresirani bralci lahko najdejo celotno razpravo v Oxford Union Spletna stran Youtube.
Daniel Wilkinson, predsednik Združenja Oxford
Torej, gospodje, predlog je: "Ta hiša meni, da je humanitarno posredovanje protislovje v smislu." In profesor Gibbs, vaš desetminutni uvodni argument se lahko začne, ko ste pripravljeni.
Profesor David Gibbs
Hvala vam. No, mislim, da je treba, ko pogledamo humanitarno posredovanje, pogledati zapis o tem, kaj se je dejansko zgodilo, in zlasti zadnje tri večje intervencije po letu 2000: iraška intervencija leta 2003, afganistanska intervencija leta 2001 in Libija intervencija iz leta 2011. In vsem trem skupnim je to, da so bili vsi trije vsaj delno upravičeni iz humanitarnih razlogov. Mislim, prva dva sta bila delno, tretja skoraj izključno upravičena iz humanitarnih razlogov. In vsi trije so povzročili humanitarne katastrofe. To je res povsem jasno, mislim, da vsakomur, ki bere časopis, te intervencije sploh niso šle dobro. In ko ocenjujemo večje vprašanje humanitarne intervencije, moramo najprej pogledati tista osnovna dejstva, ki niso prijetna. Naj dodam, da me v mnogih pogledih zelo preseneča, da te izkušnje niso samo popolnoma diskreditirale celotnega koncepta humanitarne intervencije, ampak tudi ne.
Še vedno pozivamo k drugim intervencijam, zlasti v Siriji, predvsem. Prav tako so v Severni Koreji pogosti pozivi k spremembi režima, v bistvu posegu. Res ne vem, kaj se bo zgodilo v prihodnosti s Severno Korejo. Toda če se bodo ZDA v Severni Koreji lotile spremembe režima, bom tvegal dve napovedi: eno, skoraj zagotovo bo vsaj delno upravičeno kot humanitarna intervencija, namenjena osvoboditvi prebivalcev Severne Koreje pred zelo nezdravim diktatorjem; in dve, povzročila bo verjetno največjo humanitarno katastrofo po letu 1945. Eno od vprašanj je: Zakaj se ne učimo na svojih napakah?
Obseg napak pri teh treh prejšnjih posegih je v marsičem precej impresiven. Glede Iraka bi rekel, da gre morda za najbolj dokumentiran neuspeh. Imamo leto 2006 Lancet študij. Epidemiološko gledamo na presežne smrtne primere v Iraku, ki so bili takrat ocenjeni na 560,000 presežnih smrtnih primerov. (1) To je bilo objavljeno leta 2006. Torej je verjetno že zdaj veliko večje. Obstajajo tudi druge ocene, večinoma enake tej. In to je nekaj problematičnega. Vsekakor so bile stvari pod Sadamom Husseinom grozljive, to je neizpodbitno, tako kot pod Talibani kot pod Moammarjem Gadafijem, kot so trenutno pod vodstvom Kim Jong Una v Severni Koreji. In tako smo vstopili in enega za drugim odstranili te tri številke (ali naj rečem pri talibanih, to je bil večji režim, večji režim je vodil Mullah Omar) in stvari so se takoj poslabšale. Zdi se, da se oblikovalcem politike ni zgodilo, da bi se lahko stvari dejansko poslabšale, a so se.
Še en učinek, ki ga je vredno omeniti, je, kot bi rekel, nekakšna destabilizacija regij. To je še posebej presenetljivo v primeru Libije, ki je destabilizirala večji del Severne Afrike in sprožila sekundarno državljansko vojno v Maliju leta 2013, kar je bilo mogoče neposredno pripisati destabilizaciji Libije. To je zahtevalo sekundarno posredovanje Francije tokrat za boj proti v bistvu nestabilnosti, ki je nastala v tej državi, spet vsaj delno upravičeno iz humanitarnih razlogov.
Seveda je ena od stvari, ki jo lahko rečemo v smislu učinkov humanitarne intervencije, ta, da če ste zares zainteresirani za intervencijo in to iščete, je to odlična ideja, ker je darilo, ki še naprej daje. Nadaljuje z destabilizacijo regij, povzroča nove humanitarne krize in tako upravičuje nove posege. To se je zagotovo zgodilo v primeru Libije in nato Malija. Če vas zanima humanitarni učinek, pa situacija ni videti tako dobra. Sploh ni videti zelo pozitivno.
Tu je zelo presenetljivo pomanjkanje izgube verodostojnosti. Preseneti me dejstvo, da so se ljudje, ki so pomagali zagovarjati te tri intervencije - in s tem ne mislim samo na oblikovalce politike, ampak tudi na akademike in intelektualce, kot sem jaz. Sama se nisem prepirala zanje, toda mnogi moji kolegi so se. In izjemno se mi zdi, da ni nobenega obžalovanja ali priznanja, da so storili kaj narobe, ko so se zavzeli za te posege. Prav tako se ni treba učiti na svojih napakah in se poskušati izogniti posegom v prihodnosti. Nekaj zelo disfunkcionalnega je v značaju razprave o tej temi, ko se ne učimo iz preteklih napak.
Druga težava pri vprašanju humanitarne intervencije je tisto, kar so nekateri poimenovali problem "umazanih rok". Zanašamo se na države in agencije tistih držav, ki nimajo zelo dobre evidence o humanitarni dejavnosti. Poglejmo si ZDA in njihovo zgodovino intervencionizma. Če pogledamo to, je zgodovina intervencionizma v ZDA ugotovila, da so ZDA kot vmesna sila v preteklosti glavni vzrok za humanitarne krize. Če pogledamo na primer strmoglavljenje Mossadegha v Iranu leta 1953, strmoglavljenje Allendeja v Čilu leta 1973. In mislim, da je najbolj presenetljiv, manj znan primer, Indonezija leta 1965, kjer je CIA pomagala pri državnem udaru in nato pomagal organizirati poboj ljudi, ki je povzročil približno 500,000 smrtnih žrtev. To je eden od resnično velikih pobojev po letu 1945, ja res, v obsegu tega, kar se je zgodilo v Ruandi, vsaj približno. In to je bilo nekaj, kar je povzročila intervencija. Lahko bi se tudi posvetili vprašanju vietnamske vojne in si ogledali na primer dokumente Pentagona, tajno študijo o vietnamski vojni Pentagona, ZDA pa ne bi občutili kot nežne moči ali kot posebno humanitarne eno. In učinki v nobenem od teh primerov zagotovo niso bili humanitarni.
Morda obstaja večje vprašanje kršitev človekovih pravic s strani državnih agencij, ki sodelujejo pri intervencijah v ZDA. Zdaj iz tajnih dokumentov vemo, da so bili uniformirana vojska in CIA v petdesetih in zgodnjih šestdesetih letih odgovorni za izvajanje poskusov sevanja na nič hudega slutečih posameznikih; delati stvari, na primer iti naokoli in imeti zdravnike, ki delajo za vojsko, ljudem vbrizgavali radioaktivne izotope in nato sčasoma spremljali njihova telesa, da bi ugotovili, kakšne učinke je imel in kakšne bolezni jim je povzročil - ne da bi jim to seveda povedali. CIA je imela zelo moteče eksperimente za nadzor uma in preizkušala nove tehnike zasliševanja na nič hudega slutečih osebah z zelo škodljivimi učinki. Eden od znanstvenikov, ki so sodelovali pri študijah sevanja, je zasebno komentiral, spet to je iz razkritega dokumenta, da je nekaj tega, kar je počel, imelo učinek "Buchenwald" in videli smo, kaj je mislil. In spet očitno vprašanje je: Zakaj bi zares želeli zaupati agencijam, ki počnejo takšne stvari, da zdaj naredijo kaj humanitarnega? To je seveda že zdavnaj. Toda dejstvo, da zdaj uporabljamo izraz "humanitarna intervencija", ne pomeni, da je to čarobna fraza in ne magično izbriše te pretekle zgodovine, ki je pomembna in jo je treba upoštevati. Navsezadnje se ne želim preveč osredotočati na svojo državo. Druge države so storile še druge moteče stvari. Zgodovino Britanije in Francije bi lahko pogledali, recimo, s kolonialnimi in postkolonialnimi posegi. Človek ne dobi slike humanitarne dejavnosti; ravno nasprotno, bi rekel bodisi v nameri bodisi v resnici.
Zdaj mislim, da je eno od vprašanj, ki ga je treba končno opozoriti, stroški humanitarne intervencije. To je nekaj, kar se redko upošteva, morda pa bi ga bilo treba upoštevati, še posebej, ker so rezultati rezultatov tako slabi v smislu humanitarnega učinka. No, vojaška akcija je na splošno izjemno draga. Zbiranja divizijskih sil in njihovega napotitve v tujino za daljši čas ni mogoče, razen z izjemnimi stroški. V primeru iraške vojne imamo tisto, kar smo poimenovali "vojna za tri bilijone dolarjev". Joseph Stiglitz iz Kolumbije in Linda Bilmes sta leta 2008 ocenila dolgoročne stroške vojne v Iraku na tri bilijone dolarjev. (3) Te številke so seveda zastarele, saj je bilo to pred več kot desetimi leti, toda tri bilijone dolarjev je kar nekaj, če pomislite o tem. Dejansko je večji od skupnega bruto domačega proizvoda Velike Britanije v tem trenutku. In človek se vpraša, kakšne čudovite humanitarne projekte bi lahko storili s tri bilijoni dolarjev, namesto da bi jih zapravili v vojni, ki ni naredila ničesar, razen da je pobila nekaj sto tisoč ljudi in destabilizirala regijo.
In te vojne seveda niso končane ne v Libiji, ne v Iraku, ne v Afganistanu. Afganistan se bliža koncu drugega desetletja vojne in drugega desetletja posredovanja ZDA. To bi lahko postalo najdaljša vojna v zgodovini ZDA, če je še ni. Odvisno je od tega, kako določite najdaljšo vojno, toda zagotovo se bo začelo. In lahko si omislimo najrazličnejše stvari, ki bi jih lahko naredili z nekaj tega denarja, na primer cepljenje otrok, ki so premalo cepljeni. (Dve minuti je tako? Eno minuto.) Lahko bi pomislili na ljudi, ki nimajo dovolj zdravil, tudi v moji državi, ZDA, kamor veliko ljudi hodi brez ustreznih zdravil. Kot ekonomisti vedo, imate oportunitetne stroške. Če denar porabite za eno stvar, ga morda nimate na voljo za drugo. In mislim, da smo to, kar počnemo, spet pretirano porabili za posredovanje brez pomembnih humanitarnih rezultatov ali zelo malo, ki bi jih lahko zaznal. Mislim, da sem tukaj zelo navdušen nad medicinsko analogijo in medicinskim poudarkom, zato sem svojo knjigo seveda naslovil "Najprej ne škodi". Razlog je v tem, da v medicini ne greš samo operirati pacienta, ker pacient trpi. Narediti morate ustrezno analizo, ali bo operacija pozitivna ali negativna. Operacija lahko seveda škoduje ljudem, v medicini pa je včasih najbolje, da ne naredimo ničesar. In morda tu prva stvar, ki bi jo morali storiti s humanitarnimi krizami, ni, da bi jih poslabšali, kar smo tudi storili. Hvala vam.
Wilkinson
Hvala, profesor. Michael, tvoj desetminutni argument se lahko začne, ko boš pripravljen.
Michael Chertoff
Pri tem gre za vprašanje, ali je humanitarna intervencija v protislovju in mislim, da je odgovor na to ne. Včasih je nepremišljeno, včasih dobro. Včasih ne deluje, včasih pa deluje. Redko deluje popolnoma, v življenju pa nič. Najprej najprej z govorom o treh primerih, ki jih je profesor navedel: Afganistan, Irak in Libija. Rekel vam bom, da Afganistan ni bil humanitarna intervencija. Afganistan je bil rezultat napada na Združene države, ki je ubil 3,000 ljudi, in bil je povsem odkrit in namerno prizadevanje, da bi se osebi, ki je napad začela, odvzela možnost ponovitve. Če menite, da se ni splačalo, vam bom povedal iz osebnih izkušenj: Ko smo odšli v Afganistan, smo ugotovili, da je laboratorij Al Kaide uporabljal za eksperimentiranje s kemičnimi in biološkimi sredstvi na živalih, da so jih lahko uporabili proti ljudem v Zahod. Če ne bi šli v Afganistan, bi jih morda zdaj že vdihovali, ko govorimo. To ni humanitarno v smislu altruističnega. To je neka osnovna, temeljna varnost, ki jo vsaka država dolguje svojim državljanom.
Tudi Irak po mojem mnenju ni predvsem humanitarna intervencija. V drugačni razpravi lahko razpravljamo o tem, kaj se je zgodilo z obveščevalnimi podatki in ali je bila popolnoma napačna ali le delno napačna glede možnosti orožja za množično uničevanje v Iraku. Toda vsaj to je bila glavna domneva. Morda je bilo napačno in obstajajo najrazličnejši argumenti, da je bil način njegove izvedbe slabo opravljen. Ampak spet ni bilo humanitarno. Libija je bila humanitarna intervencija. In problem Libije je v tem, da mislim, da je drugi del tega, kar želim povedati, in sicer niso vsi humanitarni posegi, dober. Če želite sprejeti odločitev za posredovanje, morate upoštevati nekatere zelo pomembne elemente tega, s čimer se soočate. Kakšna je vaša strategija in vaš cilj, ali imate glede tega jasnost? Kakšno je vaše zavedanje, kakšne so dejansko razmere v kraju, v katerega posegate? Kakšne so vaše zmožnosti in vaša pripravljenost, da se zavzamete, da stvari dokončate do konca? In potem, v kolikšni meri imate podporo mednarodne skupnosti? Libija je primer primera, ko te spodbude morda niso bile humanitarne, vendar te stvari niso bile skrbno premišljene. In če lahko tako rečem, sva z Michaelom Haydenom to poudarila kmalu po začetku tega procesa. (3) Da bo najlažji del odstranitev Gadafija. Težko bo to, kar se bo zgodilo po odstranitvi Gadafija. In tukaj se strinjam s profesorjem. Če bi nekdo pogledal štiri dejavnike, ki sem jih omenil, bi rekel: "No, saj veste, v resnici ne vemo, v resnici nismo prešli tega, kar se zgodi brez Gadafija?" Kaj se zgodi z vsemi skrajneži v zaporu? Kaj se zgodi z vsemi plačanci, za katere je plačan, ki zdaj niso več plačani? In to je privedlo do nekaterih negativnih rezultatov. Prav tako menim, da nismo razumeli, da imate, ko odstranite diktatorja, nestabilno situacijo. In kot je rekel Colin Powell, če ste ga zlomili, ste ga kupili. Če boste odstranili diktatorja, morate biti pripravljeni vlagati v stabilizacijo. Če niste pripravljeni narediti te naložbe, ga ne želite odstraniti.
Za primer na drugi strani, če pogledate na primer posege v Sierra Leone in Slonokoščeno obalo. Sierra Leone je bila leta 2000. Združena fronta je napredovala v prestolnici. Vstopili so Britanci, ki so jih odbili. Odpeljali so jih nazaj. In zaradi tega se je Sierra Leone lahko stabilizirala in na koncu so končale volitve. Ali Slonokoščena obala, imeli ste nekdanjega predsednika, ki ni hotel sprejeti izgube volitev. Začel je uporabljati nasilje nad svojim ljudstvom. Prišlo je do intervencije. Končno je bil aretiran, zdaj pa ima Slonokoščena obala demokracijo. Torej obstajajo načini za humanitarno posredovanje, ki so lahko uspešni, vendar ne, če ne boste pozorni na štiri značilnosti, o katerih sem govoril.
Zdaj pa naj vam dam primer iz nečesa, s čimer se danes dobesedno srečujemo, in to je tisto, kar se dogaja v Siriji. In postavimo vprašanje, ali bi pred nekaj leti, preden so se Rusi globoko vpletli, preden so se Iranci globoko vmešali, kakšen poseg kaj pomenil, da bi dobesedno deset tisoč ljudi rešili pred pobojem, nedolžnih civilistov z bombami kemično orožje ter ogromno krizo množičnih migracij. In mislim, da je odgovor: če bi v Siriji storili tisto, kar smo storili v severnem Iraku leta 1991, vzpostavili območje prepovedi letenja in območje prepovedi za Assada in njegove ljudi, in če bi to storili zgodaj, bi morda preprečilo tisto, kar zdaj vidimo in se še naprej razvija v regiji. Torej, zdaj bom pogledal z druge leče: Kaj se zgodi, če ne posežete, kot predlagam, da smo morda storili v Siriji? No, ne samo, da imate humanitarno krizo, imate tudi varnostno krizo. Ker je posledica tega, da v resnici nisem uveljavil nobenega pravila, o katerem sem govoril, in ne glede na to, da je predsednik Obama rekel, da obstaja rdeča črta glede kemičnega orožja, nato pa je črta izginila, ko je bilo kemično orožje uporabljeno. Ker nismo izvajali teh humanitarnih ukrepov, nismo imeli le številnih smrtnih žrtev, ampak smo imeli dobesedno pretrese, ki so zdaj segli v osrčje Evrope. Razlog, da ima EU zdaj krizo zaradi migracij, je, ker so Rusi in Sirci morda z nekakšnim namenom namerno pregnali civiliste iz države in jih prisilili, da so odšli drugam. Mnogi od njih so zdaj v Jordaniji in jo obremenjujejo, vendar mnogi skušajo priti v Evropo. In malo dvomim, da je Putin razumel ali hitro spoznal, četudi to ni bil njegov prvotni namen, da ko ustvarite migracijsko krizo, ustvarite motnje in nesoglasja znotraj svojega glavnega nasprotnika, to je Evrope. In to ima destabilizirajoč učinek, katerega posledice vidimo še danes.
Torej, ena stvar, ki jo želim povedati pošteno, je, da ko govorimo o humanitarni intervenciji, je pogosto v njej altruistična razsežnost, odkrito pa obstaja tudi dimenzija, ki jo zanima sam. Kraji nereda so kraji, kjer delujejo teroristi, in Isis ste do nedavnega videli ozemlje v delih Sirije in delih Iraka, ki niso bili pravilno urejeni. Ustvarja migracijske krize in podobne krize, ki nato vplivajo na stabilnost in dobro ureditev preostalega sveta. Prav tako ustvarja pritožbe in želje po povračilu, ki pogosto povzročajo cikle nasilja, ki se nadaljujejo znova in znova, in to vidite v Ruandi.
Torej, moj zaključek je sledeč: Niso upravičene vse humanitarne intervencije, niso dobro premišljene in pravilno izvedene. Vendar pa vsi niso napačni ali nepravilno izvedeni. In spet se vračam v leto 1991 in območje prepovedi letenja in prepovedi v Kurdistanu kot primer tistega, ki je deloval. Ključno je to: Jasno vam je, zakaj vstopite; ne podcenjujte stroškov tega, kar se lotite; imeti zmožnosti in zavzetost, da boste lahko pokrili te stroške in dosegli rezultat, ki ste si ga zastavili sami. Prepričajte se, da poznate razmere na terenu, zato racionalno ocenite. In končno poiščite mednarodno podporo, ne pojdite sami. Menim, da v teh okoliščinah humanitarna intervencija ne more biti le uspešna, ampak lahko reši veliko življenj in naš svet naredi varnejši. Hvala vam.
Vprašanje (Wilkinson)
Hvala, Michael. Hvala obema za uvodne pripombe. Postavil bom eno vprašanje, nato pa se bomo lotili vprašanj občinstva. Moje vprašanje je naslednje: Obe ste navedli številne zgodovinske primere. Ali bi rekli, da je poštena ocena, da je praktično težava v tem, da nikoli ne more biti dovolj dolgoročnega načrta, zadostnih namenov, dovolj dobre volje ali zadostne analize škode, ki bi nasprotovala dejstvu, da posamezne organizacije in mednarodne organizacije napačne. In vedno bodo delali napake. In zmotnost teh skupin pomeni, da mora biti humanitarna intervencija protislovna. Torej, Michael, če se želiš odzvati.
Odgovor (Chertoff)
Moj odgovor je naslednji: Neaktivnost je ukrepanje. Nekateri mislijo, da če ne storiš nečesa, kar se nekako vzdrži. Če pa nekaj ne storite, se bo nekaj zgodilo. Če bi se na primer Franklin Roosevelt leta 1940 odločil, da ne bo pomagal Britancem pri Lend Leaseu, ker "ne vem, ali se zmotim ali ne," bi to povzročilo drugačen izid glede na svet XNUMX. vojna. Mislim, da ne bi rekli "no, ampak to je bilo nedelovanje, zato ni bilo pomembno." Menim, da je neukrepanje oblika ukrepanja. In vsakič, ko se vam izbere izbira, morate uravnotežiti posledice, kolikor jih lahko projicirate, tako od tega, da nekaj počnete, kot od tega, da se česa ne vzdržite.
Odgovor (Gibbs)
No, mislim, da je seveda neukrepanje oblika ukrepanja, vendar mora biti vedno na strani osebe, ki zagovarja posredovanje. Ker bodimo pri tem zelo jasni: posredovanje je dejanje vojne. Humanitarna intervencija je zgolj evfemizem. Ko zagovarjamo humanitarno posredovanje, zagovarjamo vojno. Gibanje za intervencijo je gibanje za vojno. In zdi se mi, da tisti, ki zagovarjajo vojno, res nimajo dokaznega bremena. Dokazno breme bi moralo biti na tistih, ki zagovarjajo uporabo nasilja, in resnično bi morali biti standardi za uporabo nasilja zelo visoki. In mislim, da lahko vidimo, da se je v preteklosti to zelo neresno uporabljalo do izjemne mere.
In osnovni problem, ki ga imate pri majhnih intervencijah - na primer območje prepovedi letenja nad Irakom leta 1991 - je, da se te stvari dogajajo v resničnem svetu in ne v pretvarjanem svetu. In v tem resničnem svetu se ZDA štejejo za veliko silo in vedno bo vprašanje ameriške verodostojnosti. In če bodo ZDA sprejele polovične ukrepe, kot je območje prepovedi letenja, bodo na Združene države vedno pritiskali različne frakcije v zunanjepolitičnem obratu, da se bodo bolj maksimalistično potrudile in problem rešile enkrat za vselej. Od tod tudi potreba po novi vojni z Irakom leta 2003, ki je povzročila popolno katastrofo. Ko zaslišim ljudi, ki razpravljajo o tem, "naredimo le omejeno intervencijo, to se bo ustavilo," mi postane zelo slabo, ker se navadno pri tem ne ustavi. Tam je učinek močvirja. Stopite v močvirje in postajate globlje in globlje v močvirju. In vedno se bodo našli tisti, ki zagovarjajo vedno globlje posredovanje.
Predvidevam še eno točko: želel sem odgovoriti na pogosto pogojeno trditev, da vojna v Iraku in Afganistanu v resnici ni bila humanitarna intervencija. Res je, da je bilo to do neke mere, oba posega sta bila vsaj delno tradicionalni nacionalni interes, realpolitika in podobno. A če se ozrete na zapis, sta očitno oba upravičena deloma kot humanitarne intervencije, tako s strani Busheve administracije kot tudi številnih akademikov. Pred seboj imam urejeno knjigo, ki jo je objavila University of California Press in verjamem, da je leto 2005, imenovano Načelo: humanitarni argumenti za vojno v Iraku. "(4) Samo poiščite v Googlu" humanitarne argumente za vojno v Iraku "in to je bil zelo velik del slike. Mislim, da je nekoliko prepisovanje zgodovine reči, da humanitarna intervencija ni bila pomemben dejavnik v argumentih za vojno v Iraku ali Afganistanu. Bili so zelo del obeh vojn. In rekel bi, da rezultati zelo diskreditirajo idejo humanitarne intervencije.
Vprašanje (občinstvo)
Hvala, tako da ste se pogovarjali o nekaterih zgodovinskih primerih in rad bi slišal oba vaša stališča glede trenutnih razmer v Venezueli. Izšla je tudi Trumpova administracija, načrti in poročila, da bi tam morda imeli načrte za uporabo vojaške sile in kako bi to ocenili glede na obe perspektivi, ki ste ju delili.
Odgovor (Chertoff)
Torej, mislim, da se dogajanje v Venezueli najprej nanaša na to, da očitno obstaja politična diktatura. In kot sem že dejal, mislim, da vprašanja političnega režima niso razlog za vojaško posredovanje. Tu je tudi humanitarni element. Ljudje stradajo. Toda ne vem, da smo na ravni humanitarne krize, kot smo jo videli v drugih primerih. Torej, moj kratek odgovor bi bil: Mislim, da nismo dosegli praga za resnično razpravo o humanitarni intervenciji v vojaškem smislu.
To ne pomeni, da ni nevojaških načinov za posredovanje, da bi bili jasni, da zaokrožimo sliko. Ko se ukvarjate z intervencijo, je v orodjarni veliko orodij. Obstajajo sankcije, ekonomske sankcije. Obstaja celo potencialna uporaba kibernetskih orodij, ki lahko vplivajo na dogajanje. V nekaterih primerih obstaja možnost sodnega postopka, na primer Mednarodno kazensko sodišče ali kaj podobnega. Torej, vse to bi bilo treba obravnavati kot del orodja. Če bi gledal Venezuelo in domneval, da je dosegla, kar poudarjam, da ni dosegla ravni humanitarne intervencije, bi potem morali uravnotežiti vprašanja, kot so: Ali vidimo končno igro ali strategijo, za katero menimo, da je uspešna? Ali imamo zmožnosti to doseči? Ali imamo mednarodno podporo? Mislim, da bi vsi ti verjetno govorili proti. To ne pomeni, da se ni moglo spremeniti, vendar mislim, da razsežnosti tega niso dosegle točke, ko je vojaška akcija razumna ali verjetna.
Odgovor (Gibbs)
No, najpomembnejše, kar morate vedeti o Venezueli, je, da gre za nediverzificirano gospodarstvo za izvoz nafte in da je cena nafte padla že od leta 2014. Zagotovo priznam, da je za veliko tega, kar se zdaj dogaja, kriva Maduro in avtoritarna dejanja, ki jih je izvajal, pa tudi slabo upravljanje, korupcija itd. Večina tega, kar se je zgodilo ob kakršnem koli razumnem branju, pri katerem koli ozaveščenem branju, je posledica nizkih cen nafte.
Opozarja na večje vprašanje, to je način, kako humanitarne krize pogosto povzročajo gospodarske krize. Razprave o Ruandi skoraj nikoli ne razpravljajo o dejstvu, da se je genocid - in mislim, da je bil v primeru Ruande res genocid - genocid Hutuja nad Tutsi zgodil v okviru velike gospodarske krize, ki je bila posledica propada kave cene. Spet zelo nediverzificirano gospodarstvo, ki je bilo skoraj izključno odvisno od kave. Cene kave sesujejo, dobiš politično krizo. Jugoslavija je imela veliko gospodarsko krizo tik preden se je država razšla in se spustila v pekel. Vemo za spust v pekel, večina ljudi ne ve za gospodarsko krizo.
Ljudem se iz nekega razloga zdi ekonomija dolgočasna in ker se zdi dolgočasno in vojaško posredovanje bolj razburljivo, menimo, da je rešitev poslati 82. letalsko divizijo. Ker bi bilo morda s humanitarnega vidika enostavnejše in veliko cenejše ter lažje in boljše reševanje gospodarske krize; zelo velik poudarek na varčevanju v mednarodnem gospodarskem sistemu in zelo škodljivi politični učinki, ki jih ima varčevanje v mnogih državah. Tu je zgodovinski kontekst nujen: ob vseh nenehnih ponavljajočih se sklicevanjih na tretji rajh in drugo svetovno vojno, ki jih vedno znova in znova poslušamo, ljudje pogosto pozabimo, da je bila ena od stvari, ki nam je prinesla Adolpha Hitlerja, velika Depresija. Vsako razumno branje zgodovine Weimarja v Nemčiji bi bilo, da brez depresije skoraj zagotovo ne bi dosegli vzpona nacizma. Torej, mislim, da bi bilo boljše obravnavanje gospodarskih vprašanj v primeru Venezuele - tudi če bi ZDA s kakršnimi koli sredstvi strmoglavile Madura in jih nadomestile z nekom drugim, bi se nekdo drug še vedno moral ukvarjati z vprašanjem nizke nafte cene in škodljive učinke na gospodarstvo, ki jih humanitarna intervencija ne bi obravnavala, naj ji rečemo tako ali drugače.
Predpostavljam, da je pri ZDA in Venezueli še ena točka ta, da so Združeni narodi tja poslali predstavnika in obsodili ameriške sankcije, ki močno zaostrujejo humanitarno krizo. Poseg, ki ga izvajajo ZDA - v tem trenutku večinoma gospodarska, ne pa vojaška - poslabšuje stvari in to se mora očitno ustaviti. Če bi radi pomagali ljudem Venezuele, ZDA zagotovo ne bi želele poslabšati.
David N. Gibbs je profesor zgodovine na Univerzi v Arizoni in je objavil številne informacije o mednarodnih odnosih Afganistana, Demokratične republike Kongo in nekdanje Jugoslavije. Sedaj piše svojo tretjo knjigo o vzponu ameriškega konservativizma med 1970.
(1) Gilbert Burnham, et al., "Smrtnost po invaziji na Irak leta 2003: Vzorčna raziskava grozdov analize prečnega prereza," Lancet 368, št. 9545, 2006. Upoštevajte, da LancetNajboljša ocena presežne smrti zaradi invazije je dejansko višja od tiste, ki sem jo navedel zgoraj. Pravilna številka je 654,965 in ne 560,000, ki sem jih predstavil.
(2) Linda J. Bilmes in Joseph E. Stiglitz, Vojna treh milijard dolarjev: prava cena iraškega spora. New York: Norton, 2008.
(3) Michael Chertoff in Michael V. Hayden, "Kaj se zgodi po odstranitvi Gadafija?" Washington Post, April 21, 2011.
(4) Thomas Cushman, ur., Načelo: humanitarni argumenti za vojno v Iraku. Berkeley: Press University of California, 2005.
