Rogerja Watersa poglobljeno spraševali o Ukrajini, Rusiji, Izraelu in ZDA

By Berliner ZeitungFebruar 4, 2023

Original na zgornji povezavi je v nemščini. Ta prevod je bil zagotovljen za World BEYOND War avtorja Roger Waters.

Roger Waters lahko upravičeno trdi, da je idejni vodja skupine Pink Floyd. Prišel je do koncepta in napisal vsa besedila za mojstrovino "The Dark Side of the Moon". Albume "Animals", "The Wall" in "The Final Cut" je napisal sam. Na svoji aktualni turneji “This Is Not A Drill”, ki maja prihaja v Nemčijo, želi zato v veliki meri izraziti to dediščino in zaigrati pesmi iz klasične faze Pink Floydov. Težava: zaradi njegovih kontroverznih izjav o vojni v Ukrajini in politiki države Izrael so enega njegovih koncertov na Poljskem že odpovedali, v Nemčiji pa enako zahtevajo judovske in krščanske organizacije. Čas za pogovor z 79-letnim glasbenikom: Kaj misli z vsem tem? Ali je preprosto narobe razumljen – bi morali njegove koncerte odpovedati? Ali ga je upravičeno izločiti iz pogovora? Ali pa ima družba težave z izključitvijo disidentov, kot je Waters, iz pogovora?

Glasbenik sprejema obiskovalce v svoji rezidenci v južni Angliji, prijazen, odprt, nezahteven, a odločen – tak bo ostal ves čas pogovora. Najprej pa želi pokazati nekaj posebnega: v studiu svoje hiše predvaja tri skladbe s povsem novega ponovnega posnetka »The Dark Side of the Moon«, ki marca praznuje 50. rojstni dan. »Novi koncept naj bi razmišljal o pomenu dela, razkril srce in dušo albuma,« pravi, »glasbeno in duhovno. Jaz sem edini, ki poje svoje pesmi na teh novih posnetkih in ni rokenrol kitarskih solaž.”

Izgovorjene besede, prekrite z instrumentalnimi skladbami, kot sta »On The Run« ali »The Great Gig in the Sky« in čez »Speak To Me«, »Brain Damage«, »Any Color You Like and Money«, naj bi razjasnile njegovo »mantro«. ”, sporočilo, za katerega meni, da je osrednje za vse svoje delo: “Gre za glas razuma. In pravi: ni pomembna moč naših kraljev in voditeljev ali njihova tako imenovana povezava z Bogom. Resnično pomembna je povezanost med nami kot ljudmi, celotno človeško skupnostjo. Ljudje smo razkropljeni po vsem svetu – vendar smo vsi v sorodu, saj vsi prihajamo iz Afrike. Vsi smo bratje in sestre ali vsaj daljni bratranci, toda način, kako ravnamo drug z drugim, uničuje naš dom, planet Zemljo – hitreje, kot si lahko predstavljamo.« Na primer, prav zdaj, nenadoma smo leta 2023 vpleteni v leto dni staro posredniško vojno z Rusijo v Ukrajini. Zakaj? Ok, malo zgodovine, leta 2004 je ruski predsednik Vladimir Putin iztegnil roko Zahodu, da bi v Evropi zgradil arhitekturo miru. Vse je tam v zapisniku. Pojasnil je, da so zahodni načrti, da Ukrajino po državnem udaru po Majdanu povabijo v Nato, predstavljali popolnoma nesprejemljivo eksistencialno grožnjo Ruski federaciji in bi prestopili končno rdečo črto, ki bi se lahko končala z vojno, zato bi lahko vsi sedeli za mizo in se pogajali o mirni prihodnosti . ZDA in njihovi zavezniki v Natu so zavrnili njegovo napredovanje. Od takrat naprej je dosledno vztrajal pri svojem, Nato pa dosledno pri svojem: »F… ti«. In tukaj smo.

Gospod Waters, govorite o glasu razuma, o globoki povezanosti vseh ljudi. Ko pa gre za vojno v Ukrajini, veliko govorite o napakah ZDA in Zahoda, ne pa o ruski vojni in ruski agresiji. Zakaj ne protestirate proti dejanjem, ki jih izvaja Rusija? Vem, da ste podpirali Pussy Riot in druge organizacije za človekove pravice v Rusiji. Zakaj ne napadete Putina?

Najprej, če berete moje pismo Putinu in moje pisanje o začetku vojne februarja ….

... imenovali ste ga "gangster" ...

... točno tako sem. Morda pa sem si v zadnjem letu malo premislil. Obstaja podcast iz Cipra, imenovan "The Duran". Gostitelji govorijo rusko in znajo brati Putinove govore v izvirniku. Njihovi komentarji na to se mi zdijo smiselni. Najpomembnejši razlog za dobavo orožja Ukrajini je gotovo dobiček za orožarsko industrijo. In sprašujem se: ali je Putin večji gangster kot Joe Biden in vsi tisti, ki vodijo ameriško politiko po drugi svetovni vojni? nisem tako prepričan. Putin ni napadel Vietnama ali Iraka? Ali je on?

Najpomembnejši razlog za dostavo orožja je naslednji: Podpora Ukrajini, zmaga v vojni in zaustavitev ruske agresije. Zdi se, da vidiš drugače.

ja Mogoče ne bi smel biti, vendar sem zdaj bolj odprt, da poslušam, kaj Putin dejansko pravi. Glede na neodvisne glasove, ki jih poslušam, vlada previdno in sprejema odločitve na podlagi soglasja v vladi Ruske federacije. V Rusiji so tudi kritični intelektualci, ki že od petdesetih let 1950. stoletja nasprotujejo ameriškemu imperializmu. In osrednji stavek je bil vedno: Ukrajina je rdeča črta. Ostati mora nevtralno pufersko stanje. Če ne bo ostalo tako, ne vemo, kam bo pripeljalo. Še vedno ne vemo, vendar bi se lahko končalo s tretjo svetovno vojno.

Februarja lani se je Putin odločil za napad.

Začel je to, kar še vedno imenuje "posebna vojaška operacija". Sprožil ga je na podlagi razlogov, ki so, če sem jih dobro razumel, naslednji: 1. Želimo ustaviti potencialni genocid nad rusko govorečim prebivalstvom Donbasa. 2. Želimo se boriti proti nacizmu v Ukrajini. Tam je najstnica Ukrajinka Alina, s katero sem si izmenjala dolga pisma: »Slišim te. Razumem tvojo bolečino.” Odgovorila mi je, se mi zahvalila, a poudarila, prepričana sem, da se motite glede nečesa: "200-odstotno sem prepričana, da v Ukrajini ni nacistov." Ponovno sem odgovorila: »Oprosti Alina, ampak glede tega se motiš. Kako lahko živiš v Ukrajini in ne veš?«

Ni dokazov, da je bil v Ukrajini genocid. Putin je ob tem že večkrat poudaril, da želi Ukrajino vrniti v svoj imperij. Putin je nekdanji nemški kanclerki Angeli Merkel povedal, da je bil najbolj žalosten dan v njegovem življenju leta 1989, ko je razpadla Sovjetska zveza.

Ali ni izvor besede "Ukrajina" ruska beseda za "obmejno deželo"? Dolgo je bil del Rusije in Sovjetske zveze. To je težka zgodovina. Mislim, da se je med drugo svetovno vojno velik del prebivalstva zahodne Ukrajine odločil za sodelovanje z nacisti. Ubijali so Jude, Rome, komuniste in vse, ki jih je tretji rajh želel ubiti. Do danes obstaja konflikt med zahodno Ukrajino (z ali brez nacistov Alina) in vzhodnim Donbasom) ter južno (Krim) Ukrajino in veliko je rusko govorečih Ukrajincev, ker je bila del Rusije več sto let. Kako lahko rešite takšno težavo? Tega ne more storiti ne vlada v Kijevu ne Rusi. Putin je vedno poudarjal, da ga ne zanima zavzetje zahodne Ukrajine – ali napad na Poljsko ali katero koli drugo državo čez mejo. Kar pravi je: želi zaščititi rusko govoreče prebivalstvo v tistih delih Ukrajine, kjer se rusko govoreče prebivalstvo počuti ogroženo s strani skrajno desničarskih vlad po državnem udaru v Kijevu, pod vplivom Majdana. Državni udar, za katerega je splošno sprejeto, da so ga orkestrirale ZDA.

Pogovarjali smo se s številnimi Ukrajinci, ki lahko dokažejo nasprotno. ZDA so morda pomagale podpreti proteste leta 2014. Toda na splošno ugledni viri in pričevanja očividcev kažejo, da so protesti nastali od znotraj – zaradi volje ukrajinskega ljudstva.

Zanima me, s katerimi Ukrajinci ste govorili? Lahko si predstavljam, da nekateri to trdijo. Na drugi strani medalje je ogromna večina Ukrajincev na Krimu in v Donbasu na referendumih glasovala za ponovno pridružitev Ruski federaciji.

Februarja ste bili presenečeni, da je Putin napadel Ukrajino. Kako si lahko tako prepričan, da ne bo šel dlje? Zdi se, da vaše zaupanje v Rusijo kljub krvavi ruski agresivni vojni ni bilo omajano.

Kako sem lahko prepričan, da ZDA ne bodo tvegale jedrske vojne s Kitajsko? Kitajce že provocirajo z vmešavanjem v Tajvan. Najprej bi radi uničili Rusijo. Kdor ima IQ nad sobno temperaturo, to razume, ko bere novice, in Američani to priznavajo.

Veliko ljudi razjeziš, ker vedno zveni, kot da braniš Putina.

V primerjavi z Bidnom sem. Provokacije ZDA/Nata pred februarjem 2022 so bile ekstremne in zelo škodljive za interese vseh navadnih ljudi v Evropi.

Ne bi bojkotirali Rusije?

Mislim, da je kontraproduktivno. Živite v Evropi: Koliko ZDA zaračunavajo za dostavo plina? Petkrat toliko, kot plačujejo njeni državljani. V Angliji ljudje zdaj govorijo "jej ali grej" - ker si revnejši sloji prebivalstva težko privoščijo ogrevanje svojih domov. Zahodne vlade bi se morale zavedati, da smo vsi bratje in sestre. V drugi svetovni vojni so videli, kaj se zgodi, ko se skušajo vojskovati proti Rusiji. Združili se bodo in se borili do zadnjega rublja in zadnjega kvadratnega metra zemlje za obrambo svoje domovine. Tako kot bi kdorkoli. Mislim, da če bodo ZDA lahko prepričale svoje državljane ter vas in številne druge ljudi, da je Rusija resnični sovražnik in da je Putin novi Hitler, bodo lažje kradli revnim, da bi jih dajali bogatim in začeli ter spodbujanje več vojn, kot je ta proxy vojna v Ukrajini. Morda se vam to zdi skrajno politično stališče, morda pa se zgodovina, ki jo berem, in novice, ki jih zbiram, le razlikujejo od vas. Ne moreš verjeti vsemu, kar vidiš na televiziji ali prebereš v časopisih. Vse, kar poskušam doseči s svojimi novimi posnetki, izjavami in nastopi, je, da naši bratje in sestre na oblasti ustavijo vojno – in da ljudje razumejo, da naši bratje in sestre v Rusiji ne živijo pod represivno diktaturo, nič bolj kot vi v Nemčiji ali jaz v ZDA. Mislim, ali bi se odločili, da bomo še naprej pobijali mlade Ukrajince in Ruse, če bi imeli moč, da to ustavimo?

Lahko naredimo ta intervju, v Rusiji to ne bi bilo tako enostavno ... Ampak nazaj k Ukrajini: Kakšen bi bil vaš politični protipredlog za smiselno ukrajinsko politiko Zahoda?

Vse naše voditelje moramo dobiti za mizo in jih prisiliti, da rečejo: "Nič več vojne!". To bi bila točka, kjer se lahko začne dialog.

Si lahko predstavljate življenje v Rusiji?

Ja, seveda, zakaj pa ne? Bilo bi enako kot pri mojih sosedih tukaj v južni Angliji. Lahko bi šli v pub in se odkrito pogovarjali – če le ne gredo v vojno in pobijajo Američanov ali Ukrajincev. V redu? Dokler lahko trgujemo drug z drugim, si prodajamo plin, skrbimo, da nam je pozimi toplo, smo v redu. Rusi se ne razlikujejo od tebe in mene: so dobri ljudje in so idioti – kot povsod drugje.

Zakaj potem ne igrate v Rusiji?

Ne iz ideoloških razlogov. Trenutno preprosto ni mogoče. Ne bojkotiram Rusije, to bi bilo smešno. V ZDA odigram 38 predstav. Če bi katero državo bojkotiral iz političnih razlogov, bi bile to ZDA. Oni so glavni agresor.

Če na konflikt gledamo nevtralno, vidimo Putina kot agresorja. Mislite, da imamo vsi oprane možgane?

Ja, res, vsekakor. Oprane možgane, rekel si.

Ker uživamo zahodne medije?

Točno tako. Vsem na Zahodu govorijo o pripovedi o "neizzvani invaziji". huh Vsak s pol pameti lahko vidi, da je bil konflikt v Ukrajini sprovociran čez vsako mero. To je verjetno najbolj izzvana invazija doslej.

Ste se ob odpovedi koncertov na Poljskem zaradi vaših izjav o vojni v Ukrajini le počutili nerazumljene?

ja To je velik korak nazaj. To je izraz rusofobije. Ljudje na Poljskem so očitno prav tako dovzetni za zahodno propagando. Rad bi jim rekel: Vi ste bratje in sestre, prosite svoje voditelje, naj ustavijo vojno, da se lahko za trenutek ustavimo in pomislimo: "Za kaj gre v tej vojni?". Gre za to, da naredimo bogate v zahodnih državah še bogatejše in revne vsepovsod še revnejše. Nasprotje Robina Hooda. Jeff Bezos ima premoženje okoli 200 milijard dolarjev, medtem ko samo v Washingtonu na tisoče ljudi živi v kartonskih škatlah na ulici.

Ukrajinci stopijo v bran svoji državi. Večina ljudi v Nemčiji to vidi tako, zato vaše izjave povzročajo zgražanje, celo jezo. Vaši pogledi na Izrael tukaj naletijo na podobno kritiko. Tudi zato zdaj teče razprava o tem, ali bi morali odpovedati vaše koncerte v Nemčiji. Kako reagirate na to?

Oh, veste, to zahtevajo izraelski lobistični aktivisti, kot je Malca Goldstein-Wolf. To je idiotsko. Leta 2017 so že poskušali odpovedati moj koncert v Kölnu in k sodelovanju pridobili celo lokalne radijske postaje.

Ali ni enostavno te ljudi označiti za idiote?

Seveda pa niso vsi idioti. Verjetno pa berejo Sveto pismo in verjetno verjamejo, da je vsak, ki govori proti izraelskemu fašizmu v Sveti deželi, antisemit. To res ni pametno zavzeti stališče, ker morate zanikati, da so ljudje živeli v Palestini, preden so se tam naselili Izraelci. Slediti morate legendi, ki pravi: "Dežela brez ljudi za ljudi brez dežele." Kakšna neumnost. Zgodovina tukaj je povsem jasna. Do danes je avtohtono, judovsko prebivalstvo manjšina. Vsi judovski Izraelci so se priselili iz vzhodne Evrope ali Združenih držav.

Nekoč ste državo Izrael primerjali z nacistično Nemčijo. Še vedno stojite za to primerjavo?

Seveda. Izraelci izvajajo genocid. Tako kot je to storila Velika Britanija v našem kolonialnem obdobju, mimogrede. Britanci so na primer zagrešili genocid nad staroselci Severne Amerike. Tako so počeli Nizozemci, Španci, Portugalci celo Nemci v svojih kolonijah. Vsi so bili del nepravičnosti kolonialne dobe. In tudi mi, Britanci, smo ubijali in ropali v Indiji, jugovzhodni Aziji, na Kitajskem…. Verjeli smo, da smo sami po sebi nadrejeni staroselcem, tako kot Izraelci v Palestini. No, mi nismo bili in tudi nismo izraelski Judje.

Kot Anglež imate zelo drugačen pogled na zgodovino države Izrael kot mi Nemci. V Nemčiji kritiko Izraela obravnavajo previdno iz dobrih razlogov; Nemčija ima zgodovinski dolg, ki ga mora država poravnati.

To zelo dobro razumem in s tem se poskušam spopasti že 20 let. Toda zame vaš dolg, kot ste se izrazili, vaš nacionalni občutek krivde za to, kar so nacisti storili med letoma 1933 in 1945, ne bi smel zahtevati, da vaša celotna družba hodi okoli Izraela z utripajočimi utripi. Ali ne bi bilo bolje, če bi vas raje spodbudilo, da odvržete vse žmigavce in podprete enake človekove pravice za vse svoje brate in sestre po vsem svetu, ne glede na etnično pripadnost, vero ali narodnost?

Ali dvomite v pravico Izraela do obstoja?

Po mojem mnenju ima Izrael pravico do obstoja, dokler je prava demokracija, dokler nobena skupina, verska ali etnična, ne uživa več človekovih pravic kot katera koli druga. Toda na žalost se točno to dogaja v Izraelu in Palestini. Vlada pravi, da morajo samo Judje uživati ​​določene pravice. Zato ga ne moremo označiti za demokratičnega. Glede tega so zelo odprti, to je zapisano v izraelski zakonodaji. Zdaj je veliko ljudi v Nemčiji in seveda veliko Judov v Izraelu, ki so odprti za drugačno pripoved o Izraelu. Pred dvajsetimi leti nismo mogli imeti pogovora o državi Izrael, v katerem bi bila omenjena pojma genocid in apartheid. Zdaj bi rekel, da tega pogovora ne morete imeti brez uporabe teh izrazov, saj natančno opisujejo realnost na okupiranem ozemlju. To vidim vedno bolj jasno, odkar sem del gibanja BDS (Bojkot, odprodaja in sankcije proti Izraelu, ur.).

Mislite, da bi se tukaj v Angliji strinjali s tabo?

Ne morem reči zagotovo, ker zadnjih 20 let skorajda nisem živel tukaj. Moral bi iti dol v pub in se pogovarjati z ljudmi. Vendar sumim, da bi se z mano vsak dan več strinjalo. Imam veliko judovskih prijateljev – mimogrede –, ki se iskreno strinjajo z menoj, kar je eden od razlogov, zakaj je tako noro, da me poskušajo diskreditirati kot sovražnika Judov. Imam enega bližnjega prijatelja v New Yorku, ki je po naključju Jud, ki mi je prejšnji dan rekel: »Pred nekaj leti sem mislil, da si nor, mislil sem, da si popolnoma izgubil. Zdaj vidim, da ste imeli prav v svojem stališču o politiki države Izrael – mi, judovska skupnost v ZDA, pa smo se motili.” Moj prijatelj v New Yorku je bil ob tej pripombi očitno v stiski, saj je dober človek.

Stališča BDS je sankcionirala nemški Bundestag. Uspeh gibanja BDS bi lahko na koncu pomenil konec države Izrael. Vidite drugače?

Da, Izrael bi lahko spremenil svoje zakone. Lahko bi rekli: premislili smo si, ljudem je dovoljeno imeti pravice, tudi če niso Judje. To bi bilo to, potem BDS ne bi več potrebovali.

Ste izgubili prijatelje, ker ste aktivni za BDS?

Zanimivo, da to sprašuješ. Ne vem točno, ampak močno dvomim. Prijateljstvo je močna stvar. Rekel bi, da sem imel v življenju okoli deset pravih prijateljev. Prijatelja nisem mogel izgubiti zaradi svojih političnih nazorov, kajti prijatelji se imajo radi – in prijateljstvo rodi pogovor, pogovor pa razumevanje. Če bi prijatelj rekel: "Roger, videl sem, da si med svojimi koncerti na Wallu letel z napihljivim prašičem z Davidovo zvezdo!", mu razložim kontekst in da ni bilo nič antisemitskega, niti načrtovanega niti izraženega.

Kakšen je potem kontekst?

To je bilo med pesmijo "Goodbye Blue Sky" v oddaji "The Wall". In da pojasnim kontekst, vidite bombnike B-52 na okroglem zaslonu za bendom, vendar ne odvržejo bomb, odvržejo simbole: znake za dolar, razpela, srpa in kladiva, zvezdo in polmesec, znak McDonaldsa – in Davidova zvezda. To je gledališka satira, izraz mojega prepričanja, da je sproščanje teh ideologij ali produktov na ljudi na terenu dejanje agresije, nasprotje humanosti, nasprotje ustvarjanja ljubezni in miru med nami bratje in sestre. Pravim, da so lahko v napačnih rokah vse ideologije, ki jih predstavljajo ti simboli, zlo.

Kakšna je vaša ideologija? Ali ste anarhist – proti kakršni koli moči, ki jo ljudje izvajajo drug nad drugim?

Sam se imenujem humanist, državljan sveta. In moja zvestoba in spoštovanje pripadata vsem ljudem, ne glede na njihovo poreklo, narodnost ali vero.

Bi še danes nastopali v Izraelu, če bi vam dovolili?

Ne, seveda ne. To bi pomenilo prečkanje črte. Več let sem pisal pisma kolegom iz glasbene industrije, da bi jih prepričal, naj ne nastopijo v Izraelu. Včasih se ne strinjajo, pravijo: "Ampak to je način za sklenitev miru, morali bi iti tja in jih poskusiti prepričati, da sklenejo mir." No, vsi imamo pravico do svojega mnenja, toda leta 2005 me je celotna palestinska civilna družba vprašala opazovati kulturni bojkot in kdo sem jaz, da govorim celotni družbi, ki živi pod brutalno okupacijo, ki jo poznam bolje od njih.

Zelo provokativno je reči, da bi igral v Moskvi, ne pa tudi v Izraelu.

Zanimivo, da to pravite glede na to, da Moskva ne vodi apartheidske države, ki bi temeljila na genocidu nad staroselci.

V Rusiji so etnične manjšine močno diskriminirane. Med drugim je v vojno poslanih več etničnih Nerusov kot etničnih Rusov.

Zdi se, kot da me prosite, naj vidim Rusijo s trenutne rusofobične perspektive. Odločil sem se videti drugače, čeprav, kot sem rekel, ne govorim rusko ali živim v Rusiji, zato sem v tujini.

Kako vam je všeč, da so Pink Floydi prvič po 30 letih posneli nov komad – z ukrajinskim glasbenikom Andrijem Chlywnjukom?

Videla sem videoposnetek in nisem presenečena, vendar se mi zdi res zelo žalosten. To mi je tako tuje, tej akciji tako primanjkuje človečnosti. Spodbuja nadaljevanje vojne. Pink Floyd je ime, s katerim so me včasih povezovali. To je bilo ogromno obdobje v mojem življenju, zelo velika stvar. Povezovanje tega imena z nečim takim ... proxy vojno me žalosti. Mislim, niso dosegli cilja, da bi zahtevali: "Ustavite vojno, ustavite pokol, zberite naše voditelje, da se pogovorimo!" Samo to brezvsebinsko mahanje z modro rumeno zastavo. V enem od svojih pisem sem napisal ukrajinski najstnici Alini: v tem konfliktu ne bom dvignil zastave, ne ukrajinske zastave, ne ruske zastave, ne zastave ZDA.

Po padcu zidu ste v ponovno združenem Berlinu izvedli »The Wall«, vsekakor z optimističnimi pričakovanji za prihodnost. Ste mislili, da bi lahko tudi s svojo umetnostjo prispevali k tej prihodnosti, kaj spremenili?

Seveda v to verjamem še danes. Če imaš politična načela in si umetnik, potem sta področji neločljivo prepleteni. Mimogrede, to je eden od razlogov, zakaj sem zapustil Pink Floyd: jaz sem imel ta načela, drugi pa ne ali pa drugačna.

Se sedaj vidite kot enakovredni glasbenik in politični aktivist?

Ja, včasih se nagibam k enemu, včasih k drugemu.

Bo vaša trenutna turneja res vaša zadnja?

(Smeh) Pojma nimam. Turneja je podnaslovljena “The First Farewell Tour” in to je očitna šala, saj stare rock zvezde poslovilno turnejo rutinsko uporabljajo kot prodajno orodje. Potem se včasih upokojijo in včasih gredo na drugo Final Farewell Tour, vse je v redu.

Želite še naprej nekaj pošiljati v svet, narediti razliko?

Rada imam dobro glasbo, rada imam dobro literaturo – predvsem angleško in rusko, tudi nemško. Zato mi je všeč ideja, da ljudje opazijo in razumejo, kar počnem.

Zakaj se potem ne zadržujete s političnimi izjavami?

Ker sem, kar sem. Če ne bi bil ta oseba z močnimi političnimi prepričanji, ne bi napisal "The Dark Side of the Moon", "The Wall", "Wish You Were Here", "Amused to Death" in vseh drugih stvari .

Najlepša hvala za intervju.